Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Gigantyczne armie starożytne,
     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 30/09/2008, 18:46 Quote Post

Nawotka w "Aleksandrze Wielkim" na str. 179 powołując się na Engelsa informuje, że armia macedońska przed Granikiem (niespełna 50 tys ludzi) do transportu jednodniowego zaopatrzenia w zywność i paszę potrzebowała 1100 zwierząt jucznych, ponadto stwierdza, ze w IV w możliwe było transportowanie przez armię zapasów na ok. 10 dni.
Z kolei Kęciek w "Wojnie Hannibala" na str. 83 powołując się na Shean "Hannibal Mules: The Logistical Limitations of Hannibal's Army and the Battle of Cannae 216 B.C." informuje, ze wojownik potrzebował 1,35 kg zboża, zaś koń lub muł: 4,5 kg.
Ponadto jeszcze Diamond "Trzeci szympans" str. 305 informuje, że każdy tragarz z Nowej Gwinei (konkretniej tacy wieśnicy z wiosek co radio widzą od święta) "może unieść 18 kg, czyli tyle pożywienia, ile sam zjada w dwa tygodnie".

Wartość podana przez Diamonda jest mniej więcej zgodna z tą podaną przez Nawotkę, wziąwszy pod uwagę, ze tragarz nie niesie wyposażenia wojskowego. No i ponieważ 18kg/14dni to 1,28kg/dzień z Kęciekiem Diamond w kwestii dziennego zapotrzebowania wiktu też jest zgodny.

Jak dla mnie wiec można faktycznie przyjąć, ze armia na własnym wikcie niesionym ze sobą mogła drałowac ok. 10 dni.

Ten post był edytowany przez sargon: 30/09/2008, 18:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 30/09/2008, 19:20 Quote Post

Właśnie na te dane z Kęćka chciałem się powołać, czyli jak nic max kilkanaście dni (bez taborów).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Lucjusz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 129
Nr użytkownika: 9.109

 
 
post 30/09/2008, 21:00 Quote Post

Najpierw odniosę się do postu Sargona i pozwolę sobie zapolemizować z podanymi tutaj danymi. Moje wyliczenia oparłem oczywiście na pewnych domniemaniach, ale miały one solidną podstawę w tabelach wartości kalorycznych przytaczanego pożywienia. Nie kwestionuję tutaj danych Nawotki i Engelsa, na których się powołuje Sargon. Owszem, bardzo możliwe, że 1100 zwierząt jucznych dla jednodniowego zaopatrzenia armii Aleksandra było akurat ilością niezbędną. Tym bardziej że Aleksander działał na wrogim terenie i ewentualne zapasy zabrane przez żołnierzy z Macedonii dawno się skończyły, konieczna więc była intensywna praca służb kwatermistrzowskich. Kwestionuję natomiast owo "10 dni" Nawotki i Engelsa, kwestionuję wartość Kęcieka 1,35 kg zboża jako adekwatną do poruszanego tu problemu, kwestionuję też zasadność porównania "nowogwinejskiego". I zacznę może od tego ostatniego.

Papuasi to jedna z najprymitywniejszych kultur na świecie, rodem z epoki kamiennej. Podstawowym ich pożywieniem są słodkie ziemniaki i warzywa. Mięso - głównie świni - jędzą od święta, przy narodzinach i wielkich uroczystościach plemiennych. Nie trzeba być znawcą, by stwierdzić, że 18 kilogramów warzyw i ziemniaków, które zawierają w sobie 80-90% wody nie ma żadnego przełożenia na porównywalną ilość jeśli chodzi o wartości kaloryczne suszonego mięsa i mąki. Dane przytaczałem: 100 gramów mąki da nam 375 kalorii, 30 gramów suszonego mięsa - 200 kalorii. Porównywalna ilość ziemniaków i warzyw to maksymalnie 80 kalorii. Reasumując - to co brał Papuas na plecy dawało cztery razy mniej energii niż to, co mógł wziąć Gal czy Bryt. Papuasowi jedzenia starczało na 2 tygodnie; mnożąc to przez cztery otrzymujemy 2 miesiące samowystarczalności dla wojownika galijskiego - dokładnie tyle, ile wyszło mi w analizie w poprzednim poście ;-)

Jeśli chodzi o dane z "Hannibal Mules: The Logistical Limitations of Hannibal's Army and the Battle of Cannae 216 B.C." - wychodzi 1,35 kg zboża. Jak się to przekłada na ilość mąki uzyskaną z takiej ilości? Nie wiem, czy ktokolwiek prowadził badania, jaki był wyciąg mąki uzyskiwany przez poszczególne starożytne ludy. Przyjmuje się, że im niższa wartość wyciągu (czyli im mniej kilogramów mąki uzyskanych z każdych 100 kg ziarna), tym mąka jest lepszej jakości czyli po prostu jest mniej zanieczyszczona. Wydaje się, że starożytni nie mogli uzyskiwać lepszej jakościowo mąki niż my, którą osiągamy dzięki zaawansowanej technologii. Można zatem przyjąć że ówczesny wyciąg wynosił jakieś 80%. Daje to nam około kilograma mąki z 1,35 kg ziarna. W efekcie mamy 3750 kalorii. Nie wiem, skąd autor opracowania wytrzasnął tyle akurat ziarna - czy powołał się na jakieś źródło? Jak dla mnie moglibyśmy spokojnie tą ilość podzielić przez trzy.

Tak więc zostaje nam owo "10 dni Nawotki". Zgódźmy się, że tyle mógł zabierać ze sobą macedoński piechur w IV wieku przed naszą erą. Mógł, bo jego wódz dysponował znakomitymi służbami aprowizacyjnymi, bo mijane miasta i osady "chętnie" dzieliły się jedzeniem. Galijski czy Tracki wojownik nie miał wodza, który potrafiłby tak zorganizować zaopatrzenie, z konieczności musiał więc brać ze sobą odpowiednio większe zapasy, wystarczające na dłuższą kampanię.


QUOTE
Jak miałaby się zebrać taka armia, o kwestiach aprowizacji nawet nie wspominając? Jak zapanować nad takim tłumem? Oj, coś mi się widzi, że jednak to raczej problemy z matematyką u Cezarego.


Andersie - zgadzam się tak samo jak Ty i Gajusz Juliusz, że taka armia była bardzo trudna do pokierowania. Stąd klęska. Natomiast co do kwestii aprowizacji pozostaję przy swoim zdaniu - chyba że wykażesz słabe punkty w mojej analizie. Jeśli chodzi o problemy z matematyką nie podejrzewam o to Cezara. Jak każdy rzymski wódz, wojujący od lat, był w stanie ocenić liczebność wrogich sił. Wchodzi tutaj też w grę kwestia przesłuchań jeńców. Zapewne przeprowadzono niezwykle staranne śledztwo, przesłuchano setki wziętych do niewoli. Metodą weryfikacji zeznań, analiz, konkluzji wyszła liczba taka jaka wyszła. Chyba że posądzimy Cezara o celowe fałszerstwo, co wydaje się niezwykle mało prawdopodobne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 30/09/2008, 21:21 Quote Post

Myślę, że barbarzyńskie ludy brały na wyprawy jako prowiant głównie suszone mięso. Przecież w Europie wszędzie jest woda. I z pewnością wojownicy szli po kilku - kilkunastu z wioski toteż zabierali ze sobą na spółkę jakieś zwierzę juczne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 30/09/2008, 21:43 Quote Post

A ja poproszę o źródło informacji, ze Diamond mówił o pożywieniu nowogwinejskim. Byłoby to trochę dziwne, poniewaz ustęp mówi o tachaniu wiktu dla XX-wiecznych europejskich odkrywców, którzy raczej przywozili go ze sobą niż skupowali w wioskach ciułając po 10 kg w każdej. Zresztą, tachanie niskokalorycznego zarcia byłoby działaniem na szkodę ekspedycji, bo ograniczałoby jej zasięg.

QUOTE(Lucjusz)
Jeśli chodzi o dane z "Hannibal Mules: The Logistical Limitations of Hannibal's Army and the Battle of Cannae 216 B.C." - wychodzi 1,35 kg zboża. Jak się to przekłada na ilość mąki uzyskaną z takiej ilości? Nie wiem, czy ktokolwiek prowadził badania, jaki był wyciąg mąki uzyskiwany przez poszczególne starożytne ludy. Przyjmuje się, że im niższa wartość wyciągu (czyli im mniej kilogramów mąki uzyskanych z każdych 100 kg ziarna), tym mąka jest lepszej jakości czyli po prostu jest mniej zanieczyszczona. Wydaje się, że starożytni nie mogli uzyskiwać lepszej jakościowo mąki niż my, którą osiągamy dzięki zaawansowanej technologii. Można zatem przyjąć że ówczesny wyciąg wynosił jakieś 80%. Daje to nam około kilograma mąki z 1,35 kg ziarna. W efekcie mamy 3750 kalorii. Nie wiem, skąd autor opracowania wytrzasnął tyle akurat ziarna - czy powołał się na jakieś źródło? Jak dla mnie moglibyśmy spokojnie tą ilość podzielić przez trzy
A jak dla mnie nie - jak na razie to Ty się nie powołujesz na źródła.

QUOTE
Tak więc zostaje nam owo "10 dni Nawotki". Zgódźmy się, że tyle mógł zabierać ze sobą macedoński piechur w IV wieku przed naszą erą. Mógł, bo jego wódz dysponował znakomitymi służbami aprowizacyjnymi, bo mijane miasta i osady "chętnie" dzieliły się jedzeniem. Galijski czy Tracki wojownik nie miał wodza, który potrafiłby tak zorganizować zaopatrzenie, z konieczności musiał więc brać ze sobą odpowiednio większe zapasy, wystarczające na dłuższą kampanię.
Twierdzisz wiec, ze Macedończycy brali jedzenia tylko na 10 dni, poniewaz resztę mogli uzyskiwać z miast, a nie dlatego, ze wiecej nie mogli wziąć. Żródło proszę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Lucjusz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 129
Nr użytkownika: 9.109

 
 
post 30/09/2008, 22:09 Quote Post

QUOTE
A ja poproszę o źródło informacji, ze Diamond mówił o pożywieniu nowogwinejskim. Byłoby to trochę dziwne, poniewaz ustęp mówi o tachaniu wiktu dla XX-wiecznych europejskich odkrywców, którzy raczej przywozili go ze sobą niż skupowali w wioskach ciułając po 10 kg w każdej. Zresztą, tachanie niskokalorycznego zarcia byłoby działaniem na szkodę ekspedycji, bo ograniczałoby jej zasięg.



Nie potrzebuję źródła, gdyż w tym przypadku brak Diamondowi logiki, albo cytat jest niedokładny. Cytuję:

"Ponadto jeszcze Diamond "Trzeci szympans" str. 305 informuje, że każdy tragarz z Nowej Gwinei (konkretniej tacy wieśnicy z wiosek co radio widzą od święta) "może unieść 18 kg, czyli tyle pożywienia, ile sam zjada w dwa tygodnie"

Oczywiście nowogwinejski tragarz, który tachał te 18 kilogramów, jadł żarcie, które przywieźli podróżnicy z Europy. Jadł peklowane mięso, konserwy i inne cudeńka. Rzecz jasna angielski lord czy nowojorski korespondent poczytnej gazety byli bardziej wyrozumiali dla swoich tragarzy niż współczesny producent filmowy, który statystom serwuje fasolkę po bretońsku a aktorom pieczeń w sosie myśliwskim (proszę mi uwierzyć - znam z praktyki).

Jestem gotów dać sobie głowę uciąć, że podróżnicy nie karmili nowogwinejskich tragarzy przywiezionym z Europy żarciem, gdyż oznaczałoby to bankructwo każdej ekspedycji (tym bardziej, gdy każdy z nich zjadał 18 kilogramów takiego żarcia w dwa tygodnie), ale każdy z Nowogwinejczyków jadł swoje jedzenie czyli słodkie ziemniaki, warzywa i owoce. I z całą pewnością nie miał o to pretensji do swoich białych przełożonych.

Tak więc albo Diamond mówi, że przez dwa tygodnie tragarz zjadł 18 kilogramów miejscowego jedzenia, albo cytat - ew. tłumaczenie - nie są dokładne.

QUOTE
A jak dla mnie nie


Nie wiem czy jest sens przerzucać się: ja wiem swoje, Ty swoje. Jakbym widział, w jaki sposób autor pracy doszedł do wartości 1,35 kg, to może inaczej bym na nią spojrzał. Ale na razie jest ona dla mnie czystą niczym nie podpartą spekulacją. Ja przynajmniej starałem się zrobić jakieś wyliczenia.


QUOTE
Twierdzisz wiec, ze Macedończycy brali jedzenia tylko na 10 dni, poniewaz resztę mogli uzyskiwać z miast, a nie dlatego, ze wiecej nie mogli wziąć. Żródło proszę


Szanowny Sargonie nic nie twierdzę. Starałem się tylko zrozumieć na chłopski rozum te "dziesięć dni". Nie mam niestety pod ręką Nawotki i nie wiem jaką metodą on lub Engels doszli do takiej liczby. Czy oparli się na informacji Arriana, Plutarcha, Justyna lub innego autora? Czy wyliczyli obciążenie typowego macedońskiego piechura, i wyszło im, że jedzenia może on zabrać ze sobą na taki okres czasu? Gdybym znał sposób dojścia do tych 10 dni, być może moje wyjaśnienie - bo jest to czysta, przyznaję hipoteza - nie było by konieczne.

 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 30/09/2008, 22:19 Quote Post

Nadal brak źródel...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Shuy
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 82
Nr użytkownika: 48.843

Shuy
Stopień akademicki: inz
Zawód: allaroundman
 
 
post 30/09/2008, 23:52 Quote Post

Przepraszam,że się wtrącam. Czytam Was już kilka lat i nie zabieram głosu - staram się raczej uczyć. Jednak w tym topiku poruszacie tematy, na których trochę się znam.

Zapomnieliście, że człowiek to zwierzę, marnie skonstruowane pod względem fizycznym, anatomicznym i fizjologicznym, ale jednak zwierzę, które przez kilkadziesiąt tysięcy lat musiało żyć na sawannach nie używając zbyt często mózgu. Wszelkie wyliczenia dotyczące ilości kalorii to naukowe opracowania służące otrzymaniu stopnia naukowego lub okrągłej sumki od producenta jogurtów.
Jeszcze kilka/kilkanaście tysięcy lat temu nasi przodkowie nie jedli tyle ile chcieli lub powinni, tylko tyle ile mogli. Zapewniam was, że na kilkuset kaloriach dziennie (darujmy sobie wyliczenia czy to jest 300 czy 700) można przeżyć w znośnej kondycji kilka miesięcy (nie wierzycie - a modelki to fikcja?). Najwyżej rezerwa glikogenu z wątroby się skurczy i w pasku trzeba dorobić kilka dziurek. Potem trzeba tylko przez kilka tygodni odrabiać zaległości i napychać się ile wlezie.
Wspomnieliście na początku, że to może wpłynąć na zdrowie żołnierzy. No i co z tego. Kilkuset umrze zaatakowanych jakimś wirusem ale i tak na tle wszystkich innych przyjemności jakie dostarcza wojna głodówka to małe piwo.
Kolejna sprawa dotycząca Gwinejskich tragarzy. Ci ludzie mogą nie znać radia, ale żyją we współczesnym świecie. Podróżują i targają bagaże dla pieniędzy. Gdyby mieli walczyć o życie na pewno inaczej dzieliliby kilogramy na tygodnie. Jeżeli już koniecznie chcecie szukać współczesnych analogii lepiej zastanowić się ile żarcia wiezie ze sobą pastuch mongolski podróżójący konno przez 2 tygodnie z jurty do urzędu, ci ludzie zatrzymali się na początku epoki żelaza tylko strzelby dostarczył im wechikuł czasu. Ewentualnie można poszukać czegoś o Pigmejach, wtedy dowiemy się ile jadł człowiek w epoce kamienia.*

Zawsze ciekawiły mnie codzienne aspekty dawnego życia. W co się ludzie ubierali, co jedli, jak budowali zwłaszcza w starożytności. Większość źródeł opisuje jednak samą formę np. "lekkie przewiewne peleryny" ale z czego!?!
W przypadku armii barbarzyńców zastanawiam się jak wyglądała mobilizacja. Przecież większość Galów czy Brytów nigdy nie opuściła swojej osady i nagle wpada do nich jakiś dziwny gość zapraszając na wojnę. Jak ich mógł zachęcić do generalnej ruchawki? Powie, że Rzymianie wymordowali wszystkich w Kornwalii? A co to jest Kornwalia. W dodatku w jakim języku ich zachęci?** Bykowiec też raczej nie wchodzi w grę. Używając bata ciężko zmusić do czegoś 100 tys uzbrojonych i głodnych ludzi, chyba, że się jest potężnym despotą, a nie przywódcą powstania.

Kolejna sprawa - transport. Armia napastników ma co robić - idzie do przodu, zajmuje jakieś punkty strategiczne, gwałci, rabuje, morduje - słowem sama przyjemność. Tymczasem obrońcy mają mniej zajęć i zwykle bardziej się stresują, chociażby dlatego, że muszą gwałcić po kryjomu, a co ma zrobić wojak stacjonujący obok zagrody teściowej? Wyobraźcie sobie 100 tys facetów, głodnych, uzbrojonych, pijanych (jak nie pijanych to złych) w jednym miejscu. Ile głupich pomysłów musiało się rodzić w kudłatych łbach. Wg mnie to dlatego te wielkie armie tak szybko się rozpadały. Nasi piłkarze na ME dostali małpiego rozumu w ciągu 2 tygodni, a było ich tylko kilkunastu. Tysiące ludzi nie mogą egzystować razem bardzo krótko jeżeli nie mają jakiegoś zajęcia. Jak szybko nie dojdzie do bitwy armia się rozejdzie jak Wandejczycy w czasie rewolucji.

Ostatnia sprawa to wiarygodność źródeł. W epoce satelitów i samolotów szpiegowskich nie możemy się dowiedzieć czy 27 lat temu armia czerwona stała czy nie stała na polskiej granicy. W końcu rozstrzygnie to sąd na sprawie generałów Jaruzelskiego i Kiszczaka. Co sędzia postanowi, historycy napiszą. Ciekawe w ilu przypadkach liczebność wojsk barbarzyńców określał sędzia?

* Nie szukałem żadnych opracowań na temat ilości kalorii przyjmowanej przez Pigmejów ani Mongołów. Szczegółowe dane nie wniosą nic nowego w Waszą dyskusję. Wiem tylko że Tatar potrafił zapakować krowę do skórzanego worka wielkości piłki fudbolowej.
** Nie znam się za dobrze na językach i pewnie napisałem głupotę, jednak wydaje mi się, że wtedy plemiona barbarzyńskie mówiły wieloma językami nawet w obrębie jednego kraju. Powtarzam - wydaje mi się - więc nie bijcie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Lucjusz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 129
Nr użytkownika: 9.109

 
 
post 1/10/2008, 12:34 Quote Post

Sargon napisał:

Nadal brak źródel...

Proszę bardzo. A więc jeśli chodzi o tabele kaloryczne - każda książka kucharska. Mam pod ręką jakieś pięć takich książek np. "Kuchnia Świata", czy "Obiady u Kowalskich" i w każdej wartości kalorii są identyczne lub zbliżone. Dla tych, którzy nie mają książek kucharskich, wystarczy wpisać w googlach hasło "tabele kaloryczne" - wyskoczy nam kilkanaście jeśli nie więcej stron. Liczebność wojsk Galów? Le voila: "De bello gallico", autor niejaki Juliusz Cezar. Gdzie tu jeszcze zostałem poproszony o źródło? A, już wiem: "poproszę o źródło informacji, ze Diamond mówił o pożywieniu nowogwinejskim". Źródłem jest przytaczany przez Ciebie cytat, Sargonie. Przypomnijmy: "Ponadto jeszcze Diamond "Trzeci szympans" str. 305 informuje, że każdy tragarz z Nowej Gwinei (konkretniej tacy wieśnicy z wiosek co radio widzą od święta) "może unieść 18 kg, czyli tyle pożywienia, ile sam zjada w dwa tygodnie". W poprzednim poście stwierdziłem, że całkowicie alogiczne jest karmienie tragarzy-tubylców drogim żarciem przywiezionym z Europy. Nie dość że drogie, to jeszcze niezdrowe dla ich żołądków nieprzyzwyczajonych do konserw. Jedzenie dla tragarzy kupuje się na miejscu, a jak akurat nie ma jedzenia tragarz idzie w las, wspina się na drzewo i zrywa kokosa lub strzela z łuku do jakiejś papugi.

Czy taka odpowiedź Ciebie zadowala?


Shuy napisał: Jeszcze kilka/kilkanaście tysięcy lat temu nasi przodkowie nie jedli tyle ile chcieli lub powinni, tylko tyle ile mogli. Zapewniam was, że na kilkuset kaloriach dziennie (darujmy sobie wyliczenia czy to jest 300 czy 700) można przeżyć w znośnej kondycji kilka miesięcy (nie wierzycie - a modelki to fikcja?). Najwyżej rezerwa glikogenu z wątroby się skurczy i w pasku trzeba dorobić kilka dziurek. Potem trzeba tylko przez kilka tygodni odrabiać zaległości i napychać się ile wlezie.

Pozostaje mi się tylko podpisać pod tym obiema rękami. Dokładnie to starałem się wykazać. Nie mierzmy naszych przodków naszą miarą. A nawet jeśli. Pamiętam swoje studia, kiedy przez całe tygodnie funkcjonowałem ja i mi podobni na jednym marnym posiłku dziennie (a czasem nawet mijał dzień bez posiłku), bo a to imprezy a to akurat brak kasy - i nie odbijało się to jakoś szczególnie na moim zdrowiu, może poza pewnym spadkiem wagi. Dlatego nikt mnie nie przekona, że nasi twardzi przodkowie sprzed dwóch tysiącleci, nie mający lodówek, nie mogący się napchać w supermarkecie, nie znający fast foodów musieli wcinać 3-4 tysiące kalorii dziennie (a tyle wychodzi z 1,35 kg ziarna), bo jeśli tyle nie wcinali to stawali się wegetującymi roślinkami. Powtarzam raz jeszcze: tabele te mają przełożenie tylko na współczesnych mieszkańców Zachodu (i to nie wszystkich, bo znam wielu, co jada raz dziennie i doskonale się trzymają) i nie dość, że nijak nie przystają do innych regionów kuli ziemskiej (Chińczyk, Mongoł czy Hindus jakoś potrafi żyć i pracować na 3 krotnie mniejszych dawkach kalorii), ale zupełnie nie przystają do czasów sprzed tysięcy lat.

K.jurczak napisał: "Myślę, że barbarzyńskie ludy brały na wyprawy jako prowiant głównie suszone mięso. Przecież w Europie wszędzie jest woda. I z pewnością wojownicy szli po kilku - kilkunastu z wioski toteż zabierali ze sobą na spółkę jakieś zwierzę juczne". Doskonały argument. To mogło ułatwić transport jeśli chłopaki z całej wioski zabrali konia, który potrafił znacznie ich odciążyć.

Shuy napisał: "W przypadku armii barbarzyńców zastanawiam się jak wyglądała mobilizacja. Przecież większość Galów czy Brytów nigdy nie opuściła swojej osady i nagle wpada do nich jakiś dziwny gość zapraszając na wojnę. Jak ich mógł zachęcić do generalnej ruchawki? Powie, że Rzymianie wymordowali wszystkich w Kornwalii? A co to jest Kornwalia. W dodatku w jakim języku ich zachęci? Bykowiec też raczej nie wchodzi w grę. Używając bata ciężko zmusić do czegoś 100 tys uzbrojonych i głodnych ludzi, chyba, że się jest potężnym despotą, a nie przywódcą powstania."

Nie jestem specjalistą od kultury celtyckiej, ale sądzę, że dialekty języka galijskiego nie różniły się tak bardzo, by uniemożliwić porozumienie. Na terenie ówczesnej Galii kwitło rzemiosło i intensywny handel; między plemionami były bardzo silne związki gospodarcze. Wydaje mi się - choć wolałbym aby wypowiedzieli się tu specjaliści od Celtów - że plemionom zamieszkującym ówczesną Galię nietrudno było znaleźć wspólny język.

Jeśli zaś chodzi o mobilizację wziąłbym pod uwagę dość istotny fakt, że Cezar i Rzymianie do momentu oblężenia Alezji przeorali już dokładnie Galię we wszystkich możliwych kierunkach , wymordowali tysiące ludzi na terenie wielu plemion, kolejne tysiące wzięli do niewoli. Handel został sparaliżowany i niemal wszystkich mieszkańców ówczesnej Galii łączyło coś bardzo silnego: STRACH. Strach przed bezwzględnymi najeźdzcami z południa całkowicie obcymi im kulturowo. Strach przed kolejnymi rzeziami, strach przez gwałtami, strach przed niewolą. Strach potrafi być potężnym bodźcem, który jest w stanie nawet owe "kudłate łby" zmusić do mobilizacji. A pamiętajmy, że następowała ona na poziomie plemiennym. Plemiona od setek lat potrafiły się organizować: jedno przeciwko drugiemu, czasem kilka przeciwko innym a czasem by wspólnie odeprzeć atak Germanów. Taka mobilizacja nie była dla Galów pierwszyzną. W tym za s akurat przypadku brało udział po prostu więcej plemion; wodzowie się dogadali, tak jak się dogadywali przy okazji lokalnych konfliktów i tworzenia doraźnych sojuszy, z tym że tym razem było to po prostu porozumienie na większą skalę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 1/10/2008, 13:32 Quote Post

QUOTE
Wszelkie wyliczenia dotyczące ilości kalorii to naukowe opracowania służące otrzymaniu stopnia naukowego
Czy to jest podstawa do podważania tych wyliczeń confused1.gif Żadna. W ten sposób można zanegować wszystko. Czy zatem prawidłowe wyliczenia podają (bez obrazy) laicy lub amatorzy confused1.gif
QUOTE
Zapewniam was, że na kilkuset kaloriach dziennie (darujmy sobie wyliczenia czy to jest 300 czy 700) można przeżyć w znośnej kondycji kilka miesięcy (nie wierzycie - a modelki to fikcja?). Najwyżej rezerwa glikogenu z wątroby się skurczy i w pasku trzeba dorobić kilka dziurek. Potem trzeba tylko przez kilka tygodni odrabiać zaległości i napychać się ile wlezie.
A ja Cię zapewniam, że taka modelka padłaby szybciutko ganiając za wrogiem w pełnym uzbrojeniu i intensywnie machając mieczem. Po drugie jeśli znaczenie mają takie drobiazgi jak zjedzenie posiłku przed bitwą, odpowiednie przygotowanie ciała na chłód (patrz Trebia) to długo trwały głód tym bardziej. Co więcej jak wyjaśnisz mi głód który zmusił Galów do poddania się w tak krótkim czasie pomimo tak radykalnych środków jak wypędzenie ludności cywilnej i to mimo, że tabory dotarły wraz z jego wojskiem do Alezji, a zboża miał tylko na 30 dni (to co było w mieście, w taborach i indywidualnych racjach), a posiadał jeszcze wielką ilość bydła.
QUOTE
Jak ich mógł zachęcić do generalnej ruchawki? Powie, że Rzymianie wymordowali wszystkich w Kornwalii? A co to jest Kornwalia. W dodatku w jakim języku ich zachęci?
No trochę mylisz się, Galowie posiadali świadomość ponad plemienną. Zdecydowanie oni sami odróżnili siebie od Germanów, czy innych nacji np. Rzymian. Łączyła ich wspólna kultura materialna (lateńska) i duchowa (ta sama religia), a język celtycki wtedy nie był tak zróżnicowany i chyba wykazywał podobne wspólne cechy jak języki pierwszych Słowian. Przynajmniej pozwalał się bez przeszkód porozumiewać (zjazdy druidów). Ponadto nic tak nie łączy jak wspólny wróg, a Rzymianie przez kilka lat walk dali się we znaki w każdym zakątku Gali i to uświadomiło Galom, że poszczególne plemiona (czy nawet ich konfederacje) są zbyt słabe aby oprzeć się Cezarowi. Podobnie sprawa miała się w Brytanii.
QUOTE
Kolejna sprawa - transport. Armia napastników ma co robić - idzie do przodu, zajmuje jakieś punkty strategiczne, gwałci, rabuje, morduje - słowem sama przyjemność.
Nie jeśli przeciwnik stosuje taktykę spalonej ziemi, a ludność chowa się po puszczach i bagnach, na które najodważniejsi wrogowie nie śmią się zapuścić o ile wiedzą o ich istnieniu. Ponadto oblężenie Alezji to pobyt przez ponad miesiąc (nie pamiętam dokładnie ile) w jednym miejscu więc ciężko mówić o wymienionych przez Ciebie przyjemnościach.
QUOTE
Ostatnia sprawa to wiarygodność źródeł. W epoce satelitów i samolotów szpiegowskich nie możemy się dowiedzieć czy 27 lat temu armia czerwona stała czy nie stała na polskiej granicy. W końcu rozstrzygnie to sąd na sprawie generałów Jaruzelskiego i Kiszczaka. Co sędzia postanowi, historycy napiszą. Ciekawe w ilu przypadkach liczebność wojsk barbarzyńców określał sędzia?
Nawet jeśli Cezar przesadził (podobno liczyli się sami Galowie 250 tys. piechoty i 8 tys. jazdy) i nie było to ćwierć miliona to i tak armia idąca na odsiecz Alezji była liczniejsza niż jakakolwiek wystawiona podczas tej kampanii. A aprowizacja tych sił miała być zapewniona w ten sposób, iż każde plemię miało dostarczyć zboże odpowiednio do udziału w siłach ich kontyngentu.

QUOTE(Lucjusz @ 1/10/2008, 13:34)
Proszę bardzo. A więc jeśli chodzi o tabele kaloryczne - każda książka kucharska. Mam pod ręką jakieś pięć takich książek np. "Kuchnia Świata", czy "Obiady u Kowalskich" i w każdej wartości kalorii są identyczne lub zbliżone. Dla tych, którzy nie mają książek kucharskich, wystarczy wpisać w googlach hasło "tabele kaloryczne" - wyskoczy nam kilkanaście jeśli nie więcej stron. Liczebność wojsk Galów?
Tak i tylko Ty byłeś tak sprytny, żeby tam zajrzeć. wink.gif
QUOTE
To mogło ułatwić transport jeśli chłopaki z całej wioski zabrali konia, który potrafił znacznie ich odciążyć.
Problem był taki, że koń też coś musiał jeść i po kilku dniach postoju w jednym miejscu nie było już żadnej paszy w okolicy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 1/10/2008, 18:23 Quote Post

QUOTE(Lucjusz)
Proszę bardzo. A więc jeśli chodzi o tabele kaloryczne - każda książka kucharska. Mam pod ręką jakieś pięć takich książek np. "Kuchnia Świata", czy "Obiady u Kowalskich" i w każdej wartości kalorii są identyczne lub zbliżone. Dla tych, którzy nie mają książek kucharskich, wystarczy wpisać w googlach hasło "tabele kaloryczne" - wyskoczy nam kilkanaście jeśli nie więcej stron.
W rzeczy samej - osobiście się wahałem wczoraj czy zapodać takie "źródła" no ale cóż...
Wśród tych stron może się zdarzyć na przykład taki kalkulator:
http://www.odchudzanie.yoyo.pl/kalkulator_..._kaloryczne.htm

Przyjąwszy dane przeciętnego italskiego legionisty (Celtowie byli przeciętnie wyżsi i masywniejsi), czyli mężczyzny ok. 165 cm, 65 kg, 20-45 lat i przy aktywności fizycznej >1h/dobę wychodzi, ze dzienne zapotrzebowanie kalorii wynosi:
- dla 20-latka 3300 kalorii / dzień
- dla 45-latka 3000 kalorii / dzień

Biorąc pod uwagę, ze wcześniej to wyliczenie ilości kalorii uzyskiwanych z 1,35 kg zboża (3750 kalorii) było raczej przybliżone, wszystko gra - wynik >3000 kalorii / dzień pasuje do danych zapodanych na podstawie Nawotki/Engelsa i Kęcieka/Sheana. No i Diamonda też.


No i może jeszcze coś fajnego ze stronek:
http://kalorie.pasiasty.pl/content/view/70/112/
tragarz, 65 kg, łażący w sumie 360 min (6h) spala... 3100 kalorii.


QUOTE
Liczebność wojsk Galów? Le voila: "De bello gallico", autor niejaki Juliusz Cezar.
Znakomity panegiryk na włąsną cześć napisany w trzeciej osobie.
BTW, zapomniałes podać konkretny ustęp (tutaj akurat VII, 76), co jest raczej standardem przy podawaniu źródeł...

Ten post był edytowany przez sargon: 2/10/2008, 21:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Shuy
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 82
Nr użytkownika: 48.843

Shuy
Stopień akademicki: inz
Zawód: allaroundman
 
 
post 2/10/2008, 23:11 Quote Post

Gajuszu Juliuszu Cezarze - w niektórych przypadkach wypada mi tylko odpowiedzieć "aha, nie wiedziałem". Zwłaszcza kiedy piszesz o świadomości narodowej Galów i związkach międzyplemiennych. Ja swoje przypuszczenia opieram obserwując wspólna politykę Unii Europejskiej lub wspominając rozbicia dzielnicowe jakie zdarzały się w dziejach różnych narodów, no i jeszcze wspólną politykę Polski i Litwy w okresie Unii. Jak zaznaczyłem na końcu nie wiem zbyt dużo o tych wydażeniach, więc moje sugestie były raczej pytaniem. Nie mam zamiaru dyskutować, uważam, że po prostu masz rację.

Na ludzkim metabolizmie znam się lepiej niż na historii. Ile czasu człowiek może wytrzymać na racjach głodowych zależy od bardzo wielu czynników. Anorektyczne modelki były tylko przykładem mającym za zadanie rozluźnić poważny ton dyskusji. Ponadto myślę, że modelki dużo ćwiczą a motywację do wysiłku fizycznego mają mniejszą niż Galowie, których stymulował oszczep wroga lub bat kaprala. Skoro jednak dyskusja ma zostać poważna przytoczę inne przykłady, których wcześniej nie chciałem przytaczać. Hitler i Stalin przeprowadzili bardzo wiarygodne eksperymenty pokazujące jak długo człowiek może ciężko pracować na kilku kromkach chleba dziennie. Dwoch braci mojego dziadka spędziło kilka lat w obozie koncentracyjnym - jeden został rozstrzelany, drugi zmarł na tyfus. W tym drugim przypadku odżywianie było co najwyżej pośrednią przyczyną śmierci.
Czy studenckie tabele są więc niewiarygodne - oczywiście, że są niewiarygodne w tym przypadku. Pokazują jedynie ile kalorii zużywa się dziennie sugerują, że trzeba tyle samo włożyć co się spaliło, czyli ile trzeba jeść żeby utrzymać wagę, a nie ile trzeba żeby przeżyć. Tymczasem większość ludzi (pomińmy tym razem modelki wink.gif ) na zgromadzone zapasy tłuszczu pod skórą i glikogenu (cukru) w wątrobie. Glikogen stanowi szybką rezerwę uruchamianą w wypadku nagłego wysiłku (na przykład szturmu). Tłuszcz stanowi natomiast rezerwy strategiczne wykorzystywane długofalowo (na przykład w czasie głodowania w czasie warty na umocnieniach). Są one niesłychanie wydajne. Kilogram tłuszczu na brzuchu to kilka/kilkanaście kilogramów zboża w plecaku. Nie piszę dokładnie ile z dwóch powodów - po pierwsze nie pamiętam i nie chce mi się szukać, po drugie reakcje chemiczne wewnątrz komórki to chyba temat na inne forum (znajdę jeśli będziecie nalegać). Pamiętaj, że to co zjadasz nie jest w całości zużywane na wymachiwanie mieczem. Spora część galijskiej diety zostawała w galijskich krzaczkach przykryta listkiem toaletowym, natomiast rezerwy zgromadzone w organizmie sa wykorzystywane w całości.
Kolejnym czynnikiem wpływającym na ilość niezbędnego pożywienia jest temperatura. Latem człowiek musi mieć energię żeby się ruszać. Zimą tylko trochę idzie na motorykę, większość energii jest zużywana ma ogrzanie worka mięsa wody i tłuszczu do temperatury 36,6 (co za idiotyczna liczba - 66,6 wyglądałoby bardziej symbolicznie). Wspomniałeś o chłodzie pod Trebią i masz odpowiedź (nie wiedziałem że tam było zimno).
Następnie trzeba wziąć pod uwagę hormony. Adrenalina i parę innych pozwalają na wysiłek nadnaturalny. Nikt nigdy nie wyliczył i pewnie nie wyliczy co człowiek jest w stanie zrobić w stanie podniecenia lub innego stresu. Czasami robi więcej niż może, dlatego Filippides zmarł po dobiegnięciu do Aten. Człowiekowi rzadko się to zdarza, ale wiele zwierząt ma do tego typu samodestrukcji duże predyspozycje. Bardzo łatwo jest zagonić na śmierć psa lub konia.
Ponadto czy brałeś pod uwagę, że szybkie poddanie się mogło być spowodowane zatruciem studni?
Na temat odżywiania możemy dyskutować Imperatorze. Uważam, że na tym polu ja mogę mieć rację, a jeśli będziesz nalegał to przytoczę nawet źródła dotyczące wykorzystywania zapasów organimu.

Oblężenie może wyglądać różnie. Bezczynność zdecydowanie obniża morale, zwłaszcza jeżeli głodowanie jest jedyną rzeczą do roboty. Tu dochodzę do ostatniego czynnika, czyli ludzkiej psychiki. W czasie wojny żołnierze mają masę zajęć pozwalających zapomnieć o głodzie i trudnych warunkach, jednak nawet w czasie pokoju o głodzie można zapomnieć. Wyobraź sobie, że po całym dniu głodówki siedzisz nad dymiącym talerzem. Potrafiłbyś zmusić się, żeby go nie tknąć. Pewnie tak, jeśli masz żelazną wolę toczyłbyś ciężką walkę. Gdyby jednak obok stołu stanęła Pamela Anderson* i spytała czy chcesz spędzić z nią noc, pewnie na wiele godzin zapomniałbyś o jedzeniu wink.gif
Ten wątek poruszałem jednak jedynie w celu поддержденя разговорa

Poruszyłem jeszcze temat wiarygodności źródeł. Przytoczyłem przykład stanu wojennego w Polsce. Działo się to niecałe 30 lat temu, krążyły nad nami satelity, pewnie latały też samoloty, a pomimo to nie sposób dojść prawdy. I nie chodzi o to ile ruskich tanków stało na granicy, tylko czy w ogóle stały. Takich przypadków jest w historii dużo. Wiarygodne żródła mówią, że w 1308 Kryżacy spalili Gdańsk, i że nie spalili. Sprawę wyjaśnili dopiero archeolodzy znajdując zgliszcza.
Po prostu czytając wątpliwości historyków dotyczące metabolizmu, przedstawiłem wątpliwości biologa dotyczące historii wink.gif Najpierw zasugerowałem, że aprowizacja wielkiej armii nie jest aż tak trudna jak myślicie, jeżeli żołnierze nie są obywatelami USA, potem przeciwnie, że armie nie musiały być aż tak wielkie.

Ave Cezar worthy.gif

*Jak nie lubisz Pameli to wstaw tu inne nazwisko wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/10/2008, 23:24 Quote Post

QUOTE
Znakomity panegiryk na włąsną cześć napisany w trzeciej osobie.

Być może Cezar mógł nieco fantazjować co do liczebności wojsk Galów idących z odsieczą Alezji, jednak tych co się tam bronili policzył sobie dokładnie gdyż wszystkich wziął do niewoli - potem trzeba ich było sprzedać i naturalne, że należało ich zinwentaryzować.

Co do aprowizowania tej masy ludzi...W zasadzie na jakim obszarze operowała taka armia? Liczymy, że stali w jednej kupie czy w kilku obozach na znaczniejszym obszarze? Podam tu kilka danych statystycznych - Attyka ma 2500 km kw a Lacedemon miał 8 tys km kw, na których potrafiło (stale!) wyżywić się odpowiednio 200 tys i 350 - 400 tys ludzi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
wojtek_bartnik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 46.197

Wojtek Bartnik
Stopień akademicki: bez brawury
Zawód: student
 
 
post 3/10/2008, 1:25 Quote Post

Zwróćcie uwagę na taką rzecz: W Średniowieczu armie liczyły w porywach do 50tyś, i to w późnym Średniowieczu. W każdym razie żadna armia w bitwie nie zbliżyła się nawet do 100tyś. Polska, średniej wielkości kraj pod Grunwaldem miał około 30tyś +Litwa ze 12tyś. A przecież ludność Polski liczyła wtedy ok 2mln. Podejrzewam, że na tak ważną imprezę udała się większość rycerstwa.

Tu pojawia się kolejny paradoks, bo skoro rycerz miał hufiec, to znaczyłoby, że na 30tyś żołnierzy rycerzy było z 5-7tyś. Chyba, że te 30 tyś to tylko ilość rycerstwa, ale wtedy armia musiałaby liczyć pod Grunwaldem ze 100tyś, co jest nieprawdopodobne.

Nawet jeśli rycerstwo polskie nie podnieciło się tak wojną z Zakonem, jak to opisuje Sienkiewicz, i nie ruszyło hurmem na zgrupowanie wojsk, to nie zmienia faktu, że Jagiełło zdołał w lepszych warunkach technicznych niż w Galii podczas podboju Cezara zgromadzić raptem 30-40tyś ludzi.

Pisząc o zdolnościach mobilizacji Galów warto zastanowić się nad jedną kwestią. W Średniowieczu tylko wąska warstwa rycerstwa miała dobry rynsztunek wojenny + jakieś oddziały straży miejskich, gwardii przybocznych itp. Większość społeczeństwa stanowili chłopi, co najwyżej w widły mogli się uzbroić. Oczywiście w Galii nie było feudalizmu, ale czy każdy chłop galijski miał w chałupie miecz i tarczę? Miecz był w średniowiecznej Europie bardzo drogi, a w Galii stać by na niego było każdego chłopa?

A trochę z innej beczki. Ile mamy włosów na głowie? Większość osób odpowiada, że ze 100 albo 200 tysięcy. Tymczasem jest ich raptem 35 tysięcy, mniej więcej tyle ile podają źródła, że było Greków pod Cheroneją. Wyobraźcie sobie, stoicie na wzgórzu z kolegami pasterzami i pytacie: Tej, Zosimos, ile ich może tam być? Ze 200tysięcy?"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/10/2008, 8:18 Quote Post


QUOTE
Większość społeczeństwa stanowili chłopi, co najwyżej w widły mogli się uzbroić. Oczywiście w Galii nie było feudalizmu, ale czy każdy chłop galijski miał w chałupie miecz i tarczę? Miecz był w średniowiecznej Europie bardzo drogi, a w Galii stać by na niego było każdego chłopa?

Jakoś POlibiusz oblicza możliwości mobilizacyjne Italii na blisko 800 tys ludzi , Rzymian stać było wystawić na raz podczas wojny z Hannibalem 270 tys. Nie zbrojono ich, oni sami mieli własny rynsztunek wojenny.Ludność Italii w 225 p.n.e. była chyba zbliżona do liczby mieszkańców Galii za Cezara?
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

9 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej