Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Armia rzymska w IV-V w.,
     
August II Mocny
 

Spamer!
****
Grupa: Banita
Postów: 434
Nr użytkownika: 2.434

 
 
post 20/12/2004, 14:27 Quote Post

Słuchajcie-czy moglibyście się podzielić informacjami na temat armii rzymskiej pod koniec cesarstwa-w różnych opisach widziałem że albo się nie zmianił z początków cesarstwa, albo zmieniła się diametralnie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Majorian
 

Unregistered

 
 
post 20/12/2004, 16:15 Quote Post

Witam! Dyskusja na ten temat jest już prowadzona Są też tam ilustracje z późnorzymskimi legionistami. Uzbrojenie rzymskich wojsk ewoluowało przez całą starożytność i w konsekwencji w V w. nie przypominało praktycznie w niczym armii z np I czy II w. Pozdrawiam Iulius Valerius Maiorianus PFA wink.gif
 
Post #2

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 29/12/2004, 21:10 Quote Post

Od III w ne postępowała degeneracja jakościowa w armii rzymskiej. Ze względu na koszty uzbrajano gorzej, lecz większą liczbę. Barbarzyńcy zaczynali w tym momencie dorównywać swym uzbrojeniem rzymianom (przy obniżonym standarcie). Z tegoż to powodu kawaleria (szczególnie ciężka), która skuteczniejsza była przeciw lekkozbrojnym zaczęła odgrywać coraz większą rolę (później decydującą). Jej ilość ciągle się zwiększała (poczytaj o armiach Belizariusza i Narzesa, wodzów Justyniana).
To po krótce, bo temat jest bardzo szeroki.

Pozdro
www.adiutrix.prv.pl
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 30/12/2004, 11:53 Quote Post

Dla poglądu:

http://zolnierze.patrolek.blink.pl/

Pozdro
www.adiutrix.prv.pl
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Roxofarnes
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 277
Nr użytkownika: 3.898

 
 
post 18/02/2005, 9:27 Quote Post

Od reformy Dioklecjana armia rzymska osiągnęła nominalną liczebność, jakiej nie posiadała nigdy wcześniej ani nigdy później. Poza krótkim okresem panowania samego reformatora i tetrarchii była to wartość czysto nominalna.
Zasadniczo armia dzieliła się na oddziały limitanei - lokalne oddziały graniczne, comitanensis - armię polową oraz scholae - gwardie. Jazda sformowana była w alae.
Limitanensis były źle wyposażone, źle wyszkolone, przywiązane do ziemi na której ich osadzono i podobno nie przedstawiały wielkiej wartości bojowej. Julian w swojej kampanii germańskiej miał do dyspozycji głównie limitanei, stąd podkreślana przez Ammiana i samego cesarza konieczność pracy pedagogicznej i odbudowa morale żołnierzy. Comitanensis możnaby uznać za rzeczywistych spadkobierców dawnych legionistów Cezara, Trajana, Tytusa. Scholae za potomków pretorianów. To oczywiście w przybliżeniu.
Ta ogromna armia stanowiła olbrzymie obciązenie finansowe, tym bardziej, że pełan była "martwych dusz", jej rzeczywisty stan przerzedzony wojnami domowymi Konstantyna i Kostancjusza, rekruci byli przymuszani, pobór brutalny, łapownictwo powszechne, nadużycia traktowane jako nabyty przywilej oficerów - grabiących nie tylko skarb państwa ale i własnych podwładnych. Myślę, że adekwatnym porównaniem byłaby armia sowiecka końca lat 80, pocz. 90, a może i ta, która jest w Rosji do tej pory (o ile jej medialny obraz jest prawdziwy).
Uzbrojenie i umundurowania było wykonywane w sieci Fabricae rozsianych po całym imperium o wyspecjalizowanej produkcji. Naturalnie konieczność odebrania munduru lub broni zamiast deputatu budziła ogromne niezadowolenie.
Poniekąd armia IV wieku to pasożyt na ciele imperium ale też i spoiwo, bardzo istotna instytucja społeczna i finansowa. To naturalnie moja opinia.
"Barbaryzacja" armii była wynikiem "barabaryzacji" społeczeństwa. Inna rzecz, że ustrój późnego imperium nie pozwalał na skuteczny pobór odpowiedniej ilości rekrutów nie-barbarzyńskiego pochodzenia. Kolonowie niechętnie szli "w kamasze" (często okaleczali się by uniknąć armii) a latyfundyści niechętnie pozbywali się siły roboczej.
Stąd też "barbaryzacja" uzbrojenia, powrót "falangi", rosnąca rola konnicy.
Z drugiej połowy IV wieku mamy dwie prace poświęcone ewentualnej reformie/naprawie stanu rzeczy: anonimowy "De Rebus Militaris" i "Epitoma Rei Militaris" Wegecjusza. Pierwsza podzielona na dwie części - jedną "ekonomiczną" - sugerujące kuriozalne pociągnięcia podatkowe i skarbowe, oraz drugą - projekty machin i wehikułów zapewniających zwycięstwo na polu walki (nic nie gorsze od szkiców Leonarda). Wegecjusz stwierdza, że jazda, flota rzeczna i flota sa w stanie nie wymagającym naprawy, chce jedynie przywrócić dawną świetność rzymskiej piechocie. Jednocześnie jest strasznym "barbarofobem".
Wojny. Gros to rajdy, utarczki graniczne etc. Za najbardziej destrukcyjne trzeba uznać wojny domowe, ale klęska perskiej wyprawy Juliana równieżmiała wpływ na dalsze znaczne osłabienie sił imperium, dalej Adrianopol i wojny gockie końca IV ze Stylichonem jako postacia sztandarową.
O ktafraktach, clibanarii i tym podobnych ekscytujących formacjach jest już w innych ścieżkach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 3/03/2005, 9:33 Quote Post

QUOTE
"Barbaryzacja" armii była wynikiem "barabaryzacji" społeczeństwa

Odsetek "barbarzyńców" już po osiedleniu się części germanów pod koniec IV i na początku V w nie przekraczał 5%. Po prostu ludy przywykłe do wojny i trudnych warunków życia są lepszym materiałem na żołnierzy (z resztą bieda pcha do woja-kreteńczycy przez stulecia to głównie najemnicy i piraci)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Adam Zwoiński
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 191
Nr użytkownika: 1.203

 
 
post 4/03/2005, 17:25 Quote Post

Odrębny temat to piechota bizantyjska czyli wschodniorzymska. Rekruci italscy za czasów Belizariusza nie dorównywali zapałem do walki i umiejetnościami swoim poprzednikom z czasów cesarstwa i republiki.
Z jednej strony barbaryzacja armii rzymskiej miała pozytywnw skutki ale z drugiej strony odzwyczaiła mieszkańców Italii od wojaczki
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 5/03/2005, 11:26 Quote Post

Wschód miał inne wyjście troche od zachodu z opresji związanych z brakiem rekrótów (szczególnie po Adrianopolu). Kilka lat po porażce w walce z Gotami uzupełniono stan armii poborem z Azji Mn. Jeśli chodzi o Italię, to rodzimi mieszkańcy odzwyczaili się od wojaczki. Nie stanowili już podstawowej bazy rekrutacyjnej dla armii jak byłot o we wczesnym cesarstwie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 22/03/2005, 12:07 Quote Post

QUOTE
Rekruci italscy za czasów Belizariusza nie dorównywali zapałem do walki i umiejetnościami swoim poprzednikom z czasów cesarstwa i republiki.

Paolo w "Europa da się lubić" wchodząc do studia w stroju legionisty z początku cesarstwa powiedział:
"Tak wyglądaliśmy ostatnio kiedy wygraliśmy wojnę" - i sie niewiele pomylił smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Krastynus
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 5.000

 
 
post 12/04/2005, 21:07 Quote Post

Witajcie - jestem nowy na tym forum, a trafilem na nie poszukujac informacji o rzymskich legionach z okresu III, IV wiek, szczególnie przygladajac sie koncowi wieku IV.

to, co znalazlem o reformach Dioklecjana, czy Konstantyna W., to na ogol dosc szeroko ujete informacje, ogolne i nie wyjasniajce struktury sil zbrojnych (poza podzialem na te trzy podstawowe czesci).

A chcialem zapytac madrzejszych od siebie -
1. Czy armie (nolens volens - legiony) rzymskie z tego okresu mialy podobna do tych z wiekow poprzednich strukture (kohorty, manipuly, centurie), podobne stopnie wojskowe (kolejne "poziomy" centurionow, trubuni, legaci, itp.), czy tez uleglo to rowniez zmianie?

2. Czy nadal pielegnowane byly :"stare" tradycje, czy funkcje legionowe - te dotyczace insygniow jednostek, orlow, i wszystkich "funkcyjnych"? Czy tez moze wsyztsko zaczelo tonac w zalewie barbarzynskiej nicosci?

3. Czy istotnej zmianie ulegla doktryna toczenia bitew, potyczek (chodzi mi o uzycie formacji, czy generalnie "filozofie" bitew)?

Serdecznie dziekuje za uwage i ewentualne odpowiedzi - Krastynus


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 13/04/2005, 16:30 Quote Post

QUOTE
1. Czy armie (nolens volens - legiony) rzymskie z tego okresu mialy podobna do tych z wiekow poprzednich strukture (kohorty, manipuly, centurie), podobne stopnie wojskowe (kolejne "poziomy" centurionow, trubuni, legaci, itp.), czy tez uleglo to rowniez zmianie?

Legiony nie stanowią już takiej siły. Liczebnośich obniżona zostaje do ok. 1000 żołnierzy przy równoczesnym zwiększeniu liczby tych jednostek. Struktura też się zmienia. Jazda zyskuje większe znaczenie i jej organizacja też jest inna. Na początek:

http://www.rapax.republika.pl/

http://www.roman-empire.net/index.html

QUOTE
2. Czy nadal pielegnowane byly :"stare" tradycje, czy funkcje legionowe - te dotyczace insygniow jednostek, orlow, i wszystkich "funkcyjnych"? Czy tez moze wsyztsko zaczelo tonac w zalewie barbarzynskiej nicosci?

Znaki bojowe nadal były sacrum dla żołnierzy. Barbarzyńskiej nicości? Przecierz tak zwani "barbarzyńcy" też przywiązywali wagę do znaków bojowych.

QUOTE
3. Czy istotnej zmianie ulegla doktryna toczenia bitew, potyczek (chodzi mi o uzycie formacji, czy generalnie "filozofie" bitew)?

Doktryna zupełnie się zmienia. Armia zostaje podzielona na strzegocą granic i polową, odpowiadającą na atak i przeprowadzającą zarazem akcje ofensywne. Kawaleria staje się siłą decydującą ze względu na jakościową degenerację piechoty, tak pod względem sprzętu jak i żołnierza. Najemnicy i wojownicy z nowych ludów napływowych stanowią coraz większy procent armii cesarstwa.

Pozdrawiam,

www.adiutrix.prv.pl
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Krastynus
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 5.000

 
 
post 14/04/2005, 22:40 Quote Post

Bardzo dziękuję.... smile.gif

Nadal zastanawia mnie wzrost znaczenia konnicy i logika podpowiada, że nie tylko osłabienie taktyczno militarne piechoty miało na to wpływ. Przypuszczam, że mogło się do tego dołożyć, choć z drugeij strony "barbaryzacja" metod walki (falanga) raczej temu nie sprzyja, a raczej odwrotnie.
Zatem - być może to w samej konnicy należy upatrywać wzrostu jej znaczenia...Być może nastąpiły jakieś znaczące zmiany bądź w jej uzbrojeniu, bądź w rynsztunku, bądź choćby w rasie (i wielkości) używanych koni. A co jeśli w IV w. dokonały się jakieś zmiany jeśli chodzi o system utrzymania się jeźdźca na koniu? Jakaś forma wspominanych gdzieś wyżej na tym forum strzemion? (przy całym szacunku dla na razie oficajlnie podawanej wersji o ich dużo późniejszym pojawieniu się - Poitiers, itd.)

Ad. "nicości" - to taki skrót myślowy, oczywiste jest iż bogactwo rytualne i symboliczne barbaros było przeogromne... ;-)


I nadal ciekawi mnie kwestia struktury wewnątrz legionu - może ktoś zna odpowiedź na to pytanie?

Serdecznie pozdrawiam i jeszcze raz dziękuję - Krastynus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 14/04/2005, 22:50 Quote Post

[QUOTE]Nadal zastanawia mnie wzrost znaczenia konnicy i logika podpowiada, że nie tylko osłabienie taktyczno militarne piechoty miało na to wpływ. Przypuszczam, że mogło się do tego dołożyć, choć z drugeij strony "barbaryzacja" metod walki (falanga) raczej temu nie sprzyja, a raczej odwrotnie.
[QUOTE]
Nie tyle taktyczno-militarne co jakościowe osłabienie piechoty nastąpiło.

[/QUOTE]Być może nastąpiły jakieś znaczące zmiany bądź w jej uzbrojeniu, bądź w rynsztunku, bądź choćby w rasie (i wielkości) używanych koni. A co jeśli w IV w. dokonały się jakieś zmiany jeśli chodzi o system utrzymania się jeźdźca na koniu? Jakaś forma wspominanych gdzieś wyżej na tym forum strzemion? (przy całym szacunku dla na razie oficajlnie podawanej wersji o ich dużo późniejszym pojawieniu się - Poitiers, itd.)
[QUOTE]
Strzemiona to najwcześniej węgrzy. A koni używano ciągle tych samych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
konfederat
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 7.652

 
 
post 17/09/2005, 9:14 Quote Post

Moim zdaniem znaczenie konnicy rosło zpowodu charakteru walk jaki przyszło toczyć armi rzymskiej. Po włamaniu się barbarzyńców w granice cesarstwa należało ich jak najszybciej wyeliminować, dawne legiony zanim wydzieliły ze swego składu odpowiednie jednostki i zanim te dopadły wroga mijało sporo czasu, z tego powodu potrzebna była liczna jazda aby ta z racji swej szybkości jaknajszybciej dotarła do przeciwnika.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 17/09/2005, 13:27 Quote Post

QUOTE(konfederat @ 17/09/2005, 10:14)
Moim zdaniem znaczenie konnicy rosło zpowodu charakteru walk jaki przyszło toczyć armi rzymskiej. Po włamaniu się barbarzyńców w granice cesarstwa należało ich jak najszybciej wyeliminować, dawne legiony zanim wydzieliły ze swego składu odpowiednie jednostki i zanim te dopadły wroga mijało sporo czasu, z tego powodu potrzebna była liczna jazda aby ta z racji swej szybkości jaknajszybciej dotarła do przeciwnika.
*


Dawne legiony poradziłyby sobie znacznie lepiej. Były mobilniejsze od późnej piechoty, bardziej karne i miały dzięki wielu czynnikom dożo większąwartość bojową. Rola kawalerii się zmieniła i zaczęła ona zyskiwać na znaczeniu chyba z innych powodów. Przy spadku wartości bojowej piechoty i niemożności spełniania przez nią zadań podstawowych i nie możności decydowania o roztrzygnięciu starcie potrzebna byłą formacja, która dzięki swym walorom pozwalałaby to uzyskać. Pozatym ciężka piechota już nie potrafiła (tz dowódcy nie umieli zgrać jej działań) współdziałać z kawaleriąi jednostkami lekkimi jak kiedyś, przez co zatracała możliwośćeliminowania mobilnego przeciwnika. Odpowiedzią najprostrzą było zwiększenie ilości kawalerii.
"Historia Rzymu" - A.Ziółkowski

www.adiutrix.za.pl
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej