Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Tarcze
     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 22/06/2008, 19:22 Quote Post

QUOTE
Ten wynalazek przypisuje się Mariuszowi


Zgadza się Plutarch wspominał o Mariuszu. Ale np. Connolly w "The Pilum from Marius to Nero" podważał całą teorię łamania, gięcia itp. Podstawowym celem pilum było przebicie tarczy i zranienie wojownika za nią Gięcie bywało przypadkowym niezamierzonym efektem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
mardinus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 177
Nr użytkownika: 934

Piotr Kaczmarzyk
Zawód: Platnerz
 
 
post 22/06/2008, 19:28 Quote Post

Witam.
oto adres strony jednego z rekonstruktorów który stworzył odtworzył taką tarczę:
http://www.platnerz.com/platnerz-com/scrip...ka/tarczap.html

Drewno olchowe to nie balsa - ale jest o wiele mniej twarde i o wiele lzejsze od dębu czy buku .

Taka tarcza była dość wytrzymała - zwzrzywszy na jej "delikatne " wymiary - zwłaszcza grubośc.
Zresztą wszystko dokładnie opisano na stronie :-).



Oczywiście pilum się łamało...... jako broń łamało się w miejscu do tego przeznaczonym (ten kołek) - ale tak ,że po walce można sobie naprawić całość , a do tego tak ,że "odłamana" część wisiała dalej przy tarczy majtając się na zdrowym nicie.
To takie samo stwierdzenie ,że strzelba myśliwska się łamie aby załadować pociski......
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 23/06/2008, 21:15 Quote Post

Wracając do tarcz. Robono je z każdego dostepnego drewna: i olchy i jodły i świerka i dębu...

Popełniasz błąd stwierdzając że taktyka ludów germańskich musiała być taka sama jak w średniowieczu. W wczesnym okresie żelaza miecze nie są powszechne wśród wojowników germańskich a o toporach bojowych z tego okresu nie słyszałem. Później pojawiają się saksy ale to nie jest broń do rozrąbywania tarcz na pół.

Tezę o dwóch rodzajach tarcz wykorzystywanych przez ludy germańskie rozpowszechnił zdaje się Kenneth Johnson analizując mity irlandzkie jednak jest on lingwistą a źródła archeologiczne z okresu III w. p.n.e. do I w. n.e. są dość spójne: zdecydowanie przeważają tarcze podłużne i są masywniejsze od tarcz wczesnośredniowiecznych. I jeszce cytato tarczach wikingów
QUOTE
The thin boards would split easily, and could perhaps have been deliberately made so, in order to snare an attacker's blade.


Czyli w pojedynkach na broń krótką dobrze było mieć cieńszą tarczę bez metalowych obramowań słoje ustwione zgodnie z kierunkiem uderzeń przeciwnika aby mieć szanse na utknięcie jego miecza lub topora.


QUOTE
Co do szyku to na 5 m stało 5-6 legionistów, a tylko 3-4 wojowników Galijskich czy Germańskich wynikało to przede wszystkim właśnie z rodzaju broni jaką walczyli (w przypadku legionistów gladiusy którymi wykonywano pchnięcia, a długie miecze w przypadku Galów i Germanów potrzebowali więcej miejsca na zamach).


Częsciowo się zgodzę ale właściwie nie mamy danych jak gęsto byli ustawieni wojownicy galijscy toczą się nawet spory jak luźne były szyki rzymskie czy greckie. No i podstawowym uzbrojeniem wojowników barbaricum była włócznia lub oszczepy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Stranger1994
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 57
Nr użytkownika: 36.813

 
 
post 24/06/2008, 7:32 Quote Post

A ja mam pytanie: czy tarcze używane przez legiony rzymskie (na przykład do robienia "żółwia") to były pawęże i z czego były one robione?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Turin Dagnir
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 71
Nr użytkownika: 40.214

 
 
post 24/06/2008, 9:31 Quote Post

Wiem, że były robione z drewna i były okute metalem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
mardinus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 177
Nr użytkownika: 934

Piotr Kaczmarzyk
Zawód: Platnerz
 
 
post 24/06/2008, 17:09 Quote Post

Tarcze rzymskie to nie powęże (tego typu tarcze znamy z średniowiecza)tylko są troche podobnie na pierwszy rzut oka (kształt.... )
Te tarcze nazywały się scutum.
W najbardziej znanej postaci (i najbardziej rozpoznawalnej dla społeczeństwa) były one prostokatne , dość spore , a do tego wygięte .
W środku miały umbo stalowe.
Wykonane były z sklejki (cienkie paski drewniane sklejane z sobą - warstwa po warstwie - paski krzyżowały sie.
klejone były klejem kostnym na gorąco - daje to efekt podobny do laminatu.
Potem warstwa materiału , podkład , farba.
Wzmacniana była metalem - ale dokładnie nie pamiętam w jakim stopniu.
Taka konstrukcja była super wytrzymała , a do tego stosunkowo lekka i odporna na uszkodzenia.
Idalnie pasowała do taktyki stosowanej przez legionistów .


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
grzejnik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 46.974

 
 
post 12/07/2008, 21:18 Quote Post

jeśli chodzi o tarcze to mam pytanie kiedy dokładnie zaprzestano stosowania scutum? Chodzi mi za panowania ktorego cesarza.Wiem ze pod koniec III wieku - za Klaudiusza i Aureliana jeszcze były,wychodzi coś koło Karusa i Dioklecjana.Jak ktoś by wiedział to byłbym wdzięczny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 14/07/2008, 12:14 Quote Post

QUOTE(grzejnik @ 12/07/2008, 21:18)
jeśli chodzi o tarcze to mam pytanie kiedy dokładnie zaprzestano stosowania scutum? Chodzi mi za panowania ktorego cesarza.Wiem ze pod koniec III wieku - za Klaudiusza i Aureliana jeszcze były,wychodzi coś koło Karusa i Dioklecjana.Jak ktoś by wiedział to byłbym wdzięczny.
*


Scutum oznacza tarczę, więc używano jeszcze po średniowieczu. jak chodzi prostokątne to w III w ne, w pierwszej połowie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 6/08/2008, 18:36 Quote Post

Właściwie czasy Sewerów to ostatni akt klasycznego wyobrażenia o rzymskiej armii. Po raz ostatni widzimy tam prostokątne Scutum, gladiusa i loricca segmentata. Później wszystko to po woli znika, armia co prawda zaczyna rosnąć w liczebność ale standardy dotyczące jej uzbrojenia się obniżają(przynajmniej w przypadku piechoty).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Kakaj
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 59
Nr użytkownika: 1.509

Cezary Wyszynski
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: Re-enactor
 
 
post 7/08/2008, 10:10 Quote Post

QUOTE(mardinus @ 24/06/2008, 17:09)
Wzmacniana była metalem - ale dokładnie nie pamiętam w jakim stopniu.


Warto pamietac w rekonstrukcji, ze owo wzmacnianie bylo raczej symboliczne.

Zrodla wskazuja na tarcze bez obramowan, ze skorzanymi obramowaniami, jak i z cieniutką mosiezną blaszką .. około 0,3 mm. To miało charakter czysto ozdobny.

I to wydaje się być całkiem logiczne.

Gdyby używano zelaznych/stalowych obramowan, o grubosci ktora mialaby za zadanie chronic tarcze przed ciosami, ciezar i tak juz nie-małej i nie-lekkiej tarczy wzrosl by jeszcze.

Pamietajmy, ze wyszkolenie zolnierza to nie jedyny czynnik determinujacy jego powodzenie w walce. Rownie wazne jest jak szybko opadnie z sil. Ciezka tarcza w transporcie i podczas walki wyeliminuje go znacznie predzej.

Zycie zolnierza o wiele wazniejsze niz zycie tarczy, ktora mozna latwo zastapic. Cezar pisal, ze w trakcie dlugich kampani, jego zolnierze zastepowali te zniszczone tarczami z wikliny, ktore nastepnie obciagali skora. Jakos trzeba bylo sobie radzic ...


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 8/08/2008, 0:08 Quote Post

Odnośnie końca użycia prostokątnego/cylindrycznego scutum

Ross Cowan ("Imperial Roman Legionary 161-284" na str. 31 powołując się na monetę z czasów Probusa (jest zdjęcie), na której widnieją (jak na mój gust dośc niewyraźnie, ale jednak) cylindryczne scuta, pisze o możliwości użycia tego typu niemal do schyłku IIIw. Pytanie tylko czy podobnie jak z tarczami pretorian na płaskorzeźbie z Luwru (wersja "republikańska", Kasr-el-Harit), nie chodzi tu o celowy anachronizm w przedstawianiu sprzętu

Bishop&Coulston (RME wyd.2) podają za datę graniczną podają połowę III wieku.

QUOTE
Właściwie czasy Sewerów to ostatni akt klasycznego wyobrażenia o rzymskiej armii. Po raz ostatni widzimy tam prostokątne Scutum, gladiusa i loricca segmentata. Później wszystko to po woli znika, armia co prawda zaczyna rosnąć w liczebność ale standardy dotyczące jej uzbrojenia się obniżają(przynajmniej w przypadku piechoty).


Gladius "hiszpański" znika, ale (pomijając że gladius to po prostu określenie miecza, nie konkretnego typu) zarówno prostokątne scutum (patrz wyżej) jak i segmentata są w użyciu jeszcze po Sewerach.
Nie rozumiem co oznacza obniżenie standardów uzbrojenia po Sewerach. To że uzbrojenie - tak zaczepne, jak i ochronne - było inne niż w I-II wieku, nie znaczy że było gorsze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 8/08/2008, 9:26 Quote Post

Z użyciem tarcz prostokątnych/ cylindrycznych zapewne było tak jak wcześniej z owalnymi. Nie było narzucone na wszystkie jednostki, by każda miała prostokątne. Wymiana następowała z czasem. Tak samo z użyciem właśnie prostokątnych i zastępowaniu ich owalnymi, płaskimi. Zapewne nie był to jeden moment, od którego używano już tylko takich tarcz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 8/08/2008, 9:28 Quote Post

QUOTE(Kakaj @ 7/08/2008, 10:10)

Gdyby używano zelaznych/stalowych obramowan, o grubosci ktora mialaby za zadanie chronic tarcze przed ciosami, ciezar i tak juz nie-małej i nie-lekkiej tarczy wzrosl by jeszcze.


*


Obramowanie z 1 mm blachy żelaznej to poniżej 0,5 kg a zdumiewające wzmocnienie samej tarczy. jednak fakt, że okucia znajdowane były cieniutkie, ok. 0,5 mm
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 10/10/2008, 13:40 Quote Post

http://s129.photobucket.com/albums/p239/mc...rent=fig083.png

http://s129.photobucket.com/albums/p239/mc...rent=fig049.png
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
WracisławCzarny
 

Jednoosobowa Inwazja Barbarzyńców
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 733
Nr użytkownika: 5.644

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Technik obróbki wody
 
 
post 2/12/2008, 22:15 Quote Post

QUOTE
Były noszone w specjalnych wodoodpornych pokrowcach - zdejmowanych na czas walki lub treningu.
Wykonane były z sklejki (cienkie paski drewniane sklejane z sobą - warstwa po warstwie - paski krzyżowały sie.
klejone były klejem kostnym na gorąco - daje to efekt podobny do laminatu.
Koniecznośc użycia pokrowców można próbowac uzasadnić właśnie sposobem wykonania tarczy - klej kostny bardzo źle znosi wodę.

QUOTE
Według mnie wystarczy jakieś mocniejsze łączenie, gwóźdź, umbo, sęk aby deska nie puściła a wręcz przeciwnie topór w niej uwiązł.
Sęk zdecydowanie osłabia konstrukcję. Poza tym tarcze robione z desek dartych siłą rzeczy nie miały dużych sęków. Ale generalnie masz rację. Jeszcze bardziej niż toporów dotyczy to broni siecznej.
user posted imageuser posted image

QUOTE
Tracze ludów germańskich i celtyckich były wydłużone i przeważnie cięższe niż "dzisiejsze tarcze" (cokolwiek masz na myśli)
http://www.redrampant.com/roma/celtshields.html
Znaczy się tarcze z desek kilkumilimetrowej grubości, góra centymetra (Illerup), często nawet nie pokryte skórą (Illerup) były cięższe niż potwory z kilkunastocentymetrowej sklejki, oklejone kilkoma warstwami szmat i maniakalnymi wzmocnieniami na krawędziach? Odnoszę wrażenie, jakobyście na podstawie kilku dosyć specyficznych znalezisk z Vimose i przede wszystkim Hjortspring wyciągali wnioski dla całej Starożytności.


QUOTE
To nie teoria - ale praktyka - są grupy w Anglii zajmujace się rekonstrukcją walk w dawnych czasach .
A w Polsce to za przeproszeniem nie?

QUOTE
Tarcze w starożytności na ziemiach barbażyńskich były dwojakiego rodzaju:
Jedne -grube deski dębowe , raczej wydłużone - i ogólnie o prostej konstrukcji - raczej chrroniły wojownika grbością deski i jej twardoscią.
Drugi rodzaj to lekkie tarcze - raczej okrągłe o skomlikowanej konstrukcji wykonane z lekkiego drewna.
Chroniły wojownika poprzez sfoją konstrukcję , poprzez nieskrępowanie ruchów - a co za tym idzie szybkość wojownika.
(nie było kłopotu w błyskawicznym podniesieniu takiej tarczy nad głowę - nawet po godzinie walki.
W walce 1:1 taka tarcza była idealna - w formacji nie była gorsza od tej z grubego dębowego drewna.
Bardzo grube tarcze z dębiny znaleziono rzeczywiście w Hjortspring na granicy Duńsko - Niemieckiej. Prostota ich konstrukcji polegała na tym, że płyty tarczy były wykonane przeważnie z jednego kawałka drewna. Były jednak dosyć nieduże - najwęższe nie miały nawet 30cm (bo 29) szerokości i ledwo pół metra wysokości. Najwięjsze miały ledwo 88cm wysokości. Były zarówno wydłużone jak i niemal kwadratowe.
Tarcze celtyckie widoczne na różnych przedstawieniach (nie znam rozmiarów znelezisk, więc się nie wypowiadam) s a rzeczywiści wydłużone ale tak duże, że niemożliwym byłoby wykonanie ich z jednego kawałka drewna a grubość porównywalna do tych z Hjortsping czyniłaby je wyjątkowo nieporęcznymi. Niżej tarcze celtyckie wg rzymskich rzeźb i płaskorzeźb...
user posted image
user posted image
Nie wiem jak mam rozumieć część wypowiedzi o okrągłych tarczach. Pojawiają się gdzieś conajmniej od połowy IIw ne - przynajmnije wtyedy mamy ich przedstawienia na kolumnie marka Aureliusza...
user posted image
http://bartoszkontny.pradzieje.pl/index_pl...mi_archeologa01
...i masę znalezisk z początku IIIw ne właśnie z Illerup. Te Illerup Adal są rzeczywiście cienkie ( do 10mm, dodatkowo na krawędziach zestrugane do kilku mm...bla bla bla- pisałem o tym w swoim ostanim poście w tej dyskusji). Żeby było śmieszniej, to większość z nich wykoanana była z olchy lub właśnie dębiny. To dosyć ciekawe, bo to drzewa o różnych właściwościach a użyto ich do wyrobu tarcz o identycznej konstrukcji. Tylko co w niej miało być skomplikowanego? Raczej już tajemniczego ale... z tym też odsyłem do mojego poprzedniego posta. Wydaje się więc, że:
QUOTE
Robono je z każdego dostepnego drewna: i olchy i jodły i świerka i dębu...
...i wielu innych. Właśnie.

QUOTE
Rzymianie mieli pilum - lekki oszczep który z łatwością przebijał cienką tarczę i zabijał jej własciciela , a wbijał sie w twardą i grubą tarczę (łamiąc sie przy tym) co obciążało tarczę tak ,że wojownik porzucał ją na polu walki.
Ależ pilum było ciężkim oszczepem! Nawet "pilum lekkie" było cięższe od większości używoanych wóówczas - tak przez barbarzyńcow jak i chociażby peltastów w służbie Greków.

QUOTE
Jakie to jest lekkie drewno?
Świerk, Lipa, Wierzba...

QUOTE
niemal wszystkie znaleziska z tego okresu z terenu barbaracicum to tarcze podłużne
Tylko którego okresu? Bo z kontekstu wypowiedzi to nie wynika.


QUOTE
oto adres strony jednego z rekonstruktorów który stworzył odtworzył taką tarczę:
http://www.platnerz.com/platnerz-com/scrip...ka/tarczap.html
Tarczę ten pan bierze na większość imprez historycznych na które jeździ, choć nie on nią zwykle wymachuje. Można sobie wtedy dokładnie ją obejrzeć. Z pewnością będzie na Żelaznych Korzeniach, Łódzkiej Wiosce Historycznej czy Dymarkach Świętokrzyskich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej