Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najsłynniejsze szarże starożytności, Spektakularne użycie kawalerii w wojnach
     
Wolfram
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 88
Nr użytkownika: 18.892

P. Wihajster
Stopień akademicki: Majster
Zawód: Proletariusz
 
 
post 8/06/2006, 21:29 Quote Post

QUOTE(Władysław IV Waza @ 8/06/2006, 21:59)
QUOTE
Co do Adrianopola...chyba jedna Wizygoci :-)


Chyba jednak i ostrogoci i wizygoci wspierani też przez alanów

pozdrawiam
*



No właśnie Goci całościowo - spotkałem się kiedyś z opinią, że to był początek średniowiecza - uciekający przed Hunami w granicę Imperium, wygłodzeni i zdesperwoani Goci roznieśli w pył legiony rzymskie.

No i o ile się nie mylę, mieli juz strzemiona.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Gryzio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.078
Nr użytkownika: 60

 
 
post 8/06/2006, 21:39 Quote Post

QUOTE(sargon @ 8/06/2006, 22:10)
Kęciek (już widzę komentarz Gryzia smile.gif ) pisze, ze Celtowie uzywali jakichś rogatych siodeł, które przytrzymywały uda na miejscu - ni hu(nów) nie wiem jak takie tałatajstwo miałoby wyglądać, ale ci goście pod Kannami jakoś nie pospadali...
*


Widocznie tak szybko nie "szarżowali"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 8/06/2006, 21:51 Quote Post

Gryziu przyjrzyj się stelli Tryfona z Tanais (choćby na okładce "Sarmatów" Sulimiskiego smile.gif ) albo scence przedstawionej na grzebieniu z kurachanu Sołocha. Ja nie sądze aby artyści tak zwyczajnie sobie zmyślili jeźdźca na galopującym koniu.. a nawiasem mowiąc w swojej (w sumie niewielkiej) karierze jeździeckiej przy jazdach na oklep zdecydowanie preferowałem galop.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Gryzio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.078
Nr użytkownika: 60

 
 
post 9/06/2006, 5:56 Quote Post

Ja nie neguję, że jeźdźcy w starożytności na swoich konaich galopowali, czy nawet cwałowali,ale co innego jest cwałować czy galopować w czasie manewru np. okrążenia (vide Kanny), a co innego szarżować galopem , czy cwałem na wroga. Słowo "szarża" kojarzy mi się właśnie z uderzeniem jazdy na przeciwnika....nie bardzo mogę sobie wyobrazić, jak taka szarża mogła wyglądać. Sam z kolei wiesz, że problemem tym interesował się i Milczarek, nie mniej jednoznaczenej odpowiedzi nie dał (raczej koncentrował się na róźnicach pomiędzy formacjami).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 9/06/2006, 8:32 Quote Post

QUOTE(agema @ 8/06/2006, 22:20)
Tak mi się zdaje że ataki katarfaktów bywały dość skuteczne , więc chyba nie podjeżdżali kłusikiem albo stępa do legionistów, i nie dziabali ich włóczniami  wink.gif ? Raczej atakowali w galopie, a jeśli mogli oni, to mogli też hetajrowie , celtowie ,iberowie i reszta hałastry.
*


Właśnie katafrakci podjeżdżali kłusikiem i dziabali dopiero legionistów, np pod Karrami smile.gif Trafiłeś smile.gif tongue.gif

Co do szarż jakichś większych, ale nie w galopie, to Antiochowa pod Magnazją. Co do galopu to lekka jazda da radę. Moja dziewucha bez strzemin umie galopować tongue.gif Wątpię jednak, by ciężka jazda mogła sobie na to pozwolić bez stabilnego osadzenia w strzemionach. Przynajmniej nie znam żadnego przypadku.

http://adiutrix.cba.pl/
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Gryzio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.078
Nr użytkownika: 60

 
 
post 9/06/2006, 8:50 Quote Post

QUOTE(Theodorus @ 9/06/2006, 9:32)
Co do galopu to lekka jazda da radę. Moja dziewucha bez strzemin umie galopować tongue.gif Wątpię jednak, by ciężka jazda mogła sobie na to pozwolić bez stabilnego osadzenia w strzemionach. Przynajmniej nie znam żadnego przypadku.
http://adiutrix.cba.pl/
*


To oczywiście urocze, ja wiem, że lekka i ciężka jazda mogła galopować , czy cwałować, ale znów wracam do defincji szarży...lekka jazda, podjeżdżająca do przeciwnika, strzelając z łuku, rzucając oszczepem, czy ścigająca uciekającego przeciwnika, to jakoś w moim przekonaniu niezupełnie "szarża" ale nie chcę się czepiać....po prostu mam wrażenie, że w przekonaniu wielu forumowiczów, jazda antyczna atakowała tak samo jak jazda w średniowieczu, zmiatając wszystko co napotkała na drodze w pełnym galopie, czy cwale...a to chyba jednak nie tak.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 9/06/2006, 8:54 Quote Post

Można sądzić, że szarże formacji przeprowadzne w szyku zwartym (np macedońskie kliny) były dokonywane w klusie lub skróconym galopie - nigdy w cwale. Zreszta Jomini nawet w okresie postnapoleońskim zalecal przeprowadzania szarzy zwartą formacja w kłusie. Przy luźniejszym szyku nie widzę przciwskazań aby były dokonwane w pełnym galopie lub nawet cwale. Krótki opis ćwiczeń jazdy rzymskiej (przeprowadaanych w galopie) można znaleźć w książeczce Piotra Szajewskiego " Konno w boju". Najlpeszymi oprqcowaniami beda prawdopodobnie (nie czytałem) prace Ann Hyland " Training the Roman Cavalry: From Arrian's Ars Tactica" lub "The Horse in the Ancient World ". - sądzę że kolega bachmat66 mogłby nam tu pomóc.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 9/06/2006, 9:38 Quote Post

Nie Piotra a Tomka Szajewskiego, to mój sąsiad tongue.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 9/06/2006, 9:42 Quote Post

Masz rację Theodorusie - Tomasz Szajewski, a jak to twój sasiąd to wyciągnij od niego te pracę pani Hyland - powołuje się na nią w swojej książce.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
godfrydl
 

Diabolus in musica
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.136
Nr użytkownika: 9.524

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 9/06/2006, 9:44 Quote Post

No, a co do tych ataków katafraktów, to co byscie docenili? Co do Adrianopola, już z wypowiadałem się na tym forum,osobiście uwazam ,ze byla to pierwsza bitwa średniowieczna, ale też można ją uznać za ostatnią bitwę starożytności.

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=12419&hl=
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Roxofarnes
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 277
Nr użytkownika: 3.898

 
 
post 9/06/2006, 10:07 Quote Post

Może jakiś argument dlaczego jeźdźcy mieliby tylko kłusować? Tj. jakis inny niż ten, że autor tych słów by nie umiał. Nie umiałby pewnie zrobić salta ze śrubą ale to nie świadczy, że to niemożliwe i nikt tego nie robi. Obrazki strożytne pokazują konie w tzw. latającym galopie. A jeździec nie musiał jak średniowieczny rycerz przyjmować impetu w siebie. Poza tym jeśli oddział jazdy ścigał inny oddział to raczej galopował, bo uciekający nie kłusowali ratując życie. Co do katafraktów to właśnie utrata impetu i ugrzęźnięcie w rzymskim szyku kazało im się wycofać i oddać gros sprawy w ręce hippotoxotai. Tam gdzie jazda była mieszana z lekką piechotą faktycznie mógł dominować kłus ale bądźmy poważni i odwołujmy się do źródeł. Pisanych czy ikonograficznych - gdzie są ci kłusujący wojownicy?
Napoleońscy kirasjerzy niekiedy atakowali kłusem ale nie rzucali oszczepami ani nie używali lanc, ani arkanów ani łuków. Szwoleżerowie natomiast owszem.
Dlaczego Adrianopol miałby być bitwą średniowieczną? Goci nie mieli wcale tak licznej i tak ciężkiej jazdy. Użyli jej we właściwym momencie. Tak przecież walczono w starożytności. Manwery jazdy wykorzystywał i Aleksander i Konstantyn i chyba każdy z wodzów starożytności. Do tego historyczna rola Adrianopola wydaje mi się mocno przereklamowana.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Gryzio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.078
Nr użytkownika: 60

 
 
post 9/06/2006, 10:34 Quote Post

Add Corvin i Theo....rozumiem, że tę książkę P.Szajewskiego macie na myśli
http://www.proszynski.pl/asp/fiszka.asp?ksiazka_id=720
która niewątpliwie byłaby niezbędna gdyby doszło do bezpośredniej szarży na siebie, dwóch wrogich grup antycznej jazdy biggrin.gif ...mehehe

Ad Roxofarnes....ale a'propos którego postu to piszesz??...bo tu raczej nikt nie kwestionuje, że jazda antyczna mogła cwałować czy galopować, natomiast ja chętnie obejrzałbym SZARŻĘ gdzie następuje bezpośrednia konforntacja jazdy bez solidnych siodeł i strzemion z inną (analogicznie wyposażoną, czy raczej niewyposażoną) jazdą , albo piechotą (oczywiście nie uciekającą czy rozproszoną).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 9/06/2006, 11:27 Quote Post

Mi się wydaje że gdyby jeźdzcy wpadliby galopem w piechotę to siłą uderzenia przelecieli by przez łeb konia. Może katafrakci zakuci w swoje zbroje(które niewątpliwie dużo ważyły) mieli lepszą ,,przyczepność'' ciężej było im spaść z konia(Ale to tylko takie moje głupie domysły) . A o fakcie że atak w galopie na legionistów nie jest dobrym pomysłem przekonał się pompejusz wielki
pod farsalos(przy podobno 7 krotnej przewadze jazdy nie był wstanie pokonać cezara.Chociaż osobiście nie wierzę w aż taką różnicę. Jeśli pod kannami jazda uderzyłaby w tył armii rzymskiej szarżująć to impet uderzenia spowolniliby ranni rzymscy którzy prawpodobnie znajdowali się na tyłach armii, a potem wpadliby na triariuszy, może mam za mało bujnej wyobraźni ale nie jestem w stanie
wyobrazić sobie jak jazda kartagińska miałaby zniszczyć czekających na nich triariuszy, z wyciągniętymi włóczniami(i to przy tak małych stratach)

pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Roxofarnes
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 277
Nr użytkownika: 3.898

 
 
post 9/06/2006, 12:05 Quote Post

QUOTE
A o fakcie że atak w galopie na legionistów nie jest dobrym pomysłem przekonał się pompejusz wielki
pod farsalos(przy podobno 7 krotnej przewadze jazdy nie był wstanie pokonać cezara

Czyli atakowano w galopie...
Parę razy już czytałem, że jeśli piechota "wystoi" psychicznie konną szarżę a raczej jej widok, szanse poodzenia ataku konnicy spadają gwałtownie. Czynnikiem sukcesu konnego wobec piechoty jest dystans w gęstym tłumie jego szanse topnieją. Stosowanie mieszanych jednostek pieszo-konnych i ich skuteczność wskazuje, że właśnie pieszy znajdujący się blisko konnego ma przewagę. Stąd lekkozbrojny biegacz z jednej strony chroni konego, z drugiej zagraża wrogim jeźdźcom.
A wracając do wojsk Cezara to nie takie cuda widzieli.
Przykładów szarż rozsypanych przy ataku na piechotę też możnaby znaleźć więcej. Tak jak i doborowej jazdy zniszczonej przez piechotę. Tpic jednak brzmi "słynne szarże" a nie "nieudane szarże".

Mi się wydaje że gdyby jeźdzcy wpadliby galopem w piechotę to siłą uderzenia przelecieli by przez łeb konia. Może katafrakci zakuci w swoje zbroje(które niewątpliwie dużo ważyły) mieli lepszą ,,przyczepność'' ciężej było im spaść z konia(Ale to tylko takie moje głupie domysły)

Jakiego uderzenia? Inni krytycy możliwości szarży w galopie bez strzemion uważają, że impet dzierżonej włóczni wyrzuciłby wojownika za zad do tyłu. Co do katafraktów w "zbrojach" (pancerzach, co nie?) to zastanów się - co ma większa bezwładność - osobówka czy TIR? Zatem według Twojego rozumowania - powini dalej lecieć niż ich lekkozbrojni koledzy.
A do tego wydaje mi się, że traktujesz jeźdźca jak niezbyt dobrze zamocowany na końskim grzbiecie worek, który w sumie powinna wyrzucić siła odśrodkowa przy zakręcaniu.

Na oklep się dużo lepiej galopuje niż kłusuje. W każdym razie mi się lepiej galopowało kiedy jeszcze miałem chwilkę aby pojeździć.

Bezpośrednie ataki ciężkiej jazdy na piechotę (ergo szarże?) znajdziemy od Aleksandra, przez słynne Karry, opisane przez Tacyta rzymskie bitwy z Sarmatami (zwracam uwagę na podstępy jakie wykorzystywali Rzymianie by wyhamować/zneutralizować impet Sarmatów), Satrasbourg. No, i Farsalos. Co do galopu to wśród przedstawien ataku jazdy nie znam żadnego gdzie możnaby podejrzewać, że intencją autora było ukazanie innego niż galop kroku. Co więcej nawet gdyby ktoś taki znalazł uważałbym, że przytłaczająca WIĘKSZOŚĆ ukazuje galop zatem wskazano wyjątek potwierdzający regułę. Tym niemniej bardzo proszę o taki przykład. Że sztuka podlega stylizacji - cóż nie może dla nas być argumentem własna nieumiejętność pomieszana z tzw. zdrowym rozsądkiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 9/06/2006, 12:11 Quote Post

QUOTE(corvinus @ 9/06/2006, 10:42)
Masz rację Theodorusie - Tomasz Szajewski, a jak to twój sasiąd to wyciągnij od niego te pracę pani Hyland - powołuje się na nią w swojej książce.
*


Luz. Już wysłałem do niego prośbę o to.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej