Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Falanga macedońska: sposób walki
     
Axxamith
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 13.523

Marcin
 
 
post 3/12/2016, 13:28 Quote Post

Witam.

Jak wszyscy wiedzą, falanga macedońska formowała się z odpowiedniej ilości szeregów gdzie pierwsze pięć szeregów pochylało sarissy do przodu i w ten sposób nacierała na wroga.
Jak nacierała? Wolnym truchtem, marszem, w biegu?
Jak zachowywała się falanga macedońska walcząc z drugą taką formacja? Czy dochodziło do znanego z końca średniowiecza i początków renesansu (w wojnach włoskich) zjawiska gdzie napór tylnych szeregów wręcz doprowadzał do fizycznego styku pikinerów?
Wiemy, że piąty szereg falangitów miał ostrza pik tuż przed frontem pierwszego...jak walczył pierwszy szereg z legionistami?

Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Grzegorz_B
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 99.929

Stopień akademicki: dr
Zawód: IT
 
 
post 3/12/2016, 14:00 Quote Post

QUOTE(Axxamith @ 3/12/2016, 13:28)
Jak nacierała? Wolnym truchtem, marszem, w biegu?

Bieg powyżej truchtu raczej bym wykluczył. Po pierwsze, mimo odchudzenia pancerza dalej była to w miarę ciężka piechota z 5-6 metrowym badylem w ręku (a raczej rękach). Ale przede wszystkim w biegu trudno byłoby zachować zgrany szyk, a to przecież od niego w dużej mierze zależał sukces falangi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
kolodziej
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 551
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 3/12/2016, 23:01 Quote Post

QUOTE
Jak nacierała? Wolnym truchtem, marszem, w biegu?


Jak wszystka piechota walcząca w szyku - nacierała marszem. Piechota walcząca bezładną hałastrą jak Celtowie czy Germanie - biegiem.

QUOTE
Wiemy, że piąty szereg falangitów miał ostrza pik tuż przed frontem pierwszego...jak walczył pierwszy szereg z legionistami?


Sarisophoroi czyli Niosący Sarisy w zasadzie nie walczyli. Niby mieli krótkie miecze, ale tak pro forma. Ich robota o spychać przeciwnika.

 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Axxamith
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 13.523

Marcin
 
 
post 4/12/2016, 10:53 Quote Post

Witam.
Owszem, spójność formacji nosicieli sarris jest niezwykle ważna. Przypominam, że chodziło mi o natarcie nie o marsze. Śmiem przypuszczać, że nawet rzymianie w ramach kohort ostatnie metry do przeciwnika pokonywali biegiem- by uniknąć ostrzału, wykorzystać efekt własnego ostrzału i nabrać impetu. Być może falangici nie uderzali z truchtu a marszem (pewnie uderzali w zależności od sytuacji). Czy wiemy jak wyglądał bój między podobnymi falngami typu macedońskiego-pod Rafią Ptolomeusz wystawił chyba falange na wzór selucudzkiej...

Uzbrojenie boczne falangitow nie jest raczej od parady-skoro było na stanie to wykorzystanie było przewidziane.

Ten post był edytowany przez Axxamith: 4/12/2016, 11:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Latene
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 116
Nr użytkownika: 100.242

Stopień akademicki: TROLL KLON
 
 
post 4/12/2016, 14:18 Quote Post

Niedawno widziałem rekonstruktora pokazującego taktykę spychania szeregów przez legionistów - uderzenie tarczą do przodu, pchnięcie gladiusem po przekątnej. Tego nie da się robić w biegu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 4/12/2016, 15:29 Quote Post

Przy niejako standardowym dla macedonskiej falangi skośnym urzutowaniu natarcie w biegu byłoby nie wskazane. Falanga miała określone zadania taktyczne a od szybkiego natarcia to byli hejtarowie 😉 Zresztą rytm marszu dla falangi był wyznaczony przez towarzyszące instrumenty o ile pamiętam, właśnie po to by nie dopuścić do rezerwacja szyku. Choć z kolei Herodot podaję, że hoplici po wejściu w zasięg łuków jednak przyspieszali do biegu by skrócić czas ostrzału. Tyle, że stosowali mniej skomplikowany szyk i mieli krótsze wlocznie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 4/12/2016, 19:10 Quote Post

QUOTE
Przy niejako standardowym dla macedonskiej falangi skośnym urzutowaniu

Jakim skośnym urzutowanu?

QUOTE
Falanga miała określone zadania taktyczne a od szybkiego natarcia to byli hejtarowie

Mowa o piechocie, nie o jeździe tongue.gif I piechoty było całe spektrum. Każda formacja ma plusy i minusy.

QUOTE
Zresztą rytm marszu dla falangi był wyznaczony przez towarzyszące instrumenty o ile pamiętam, właśnie po to by nie dopuścić do rezerwacja szyku.

Tak, natarcie miarowym krokiem.

QUOTE
Zresztą rytm marszu dla falangi był wyznaczony przez towarzyszące instrumenty o ile pamiętam, właśnie po to by nie dopuścić do rezerwacja szyku.

Dokładnie, zupełnie inna bajka.

QUOTE
Niedawno widziałem rekonstruktora pokazującego taktykę spychania szeregów przez legionistów - uderzenie tarczą do przodu, pchnięcie gladiusem po przekątnej.

To co opisujesz, to sama walka. Spycha formacja swoją masą.

QUOTE
Owszem, spójność formacji nosicieli sarris jest niezwykle ważna. Przypominam, że chodziło mi o natarcie nie o marsze. Śmiem przypuszczać, że nawet rzymianie w ramach kohort ostatnie metry do przeciwnika pokonywali biegiem- by uniknąć ostrzału, wykorzystać efekt własnego ostrzału i nabrać impetu.

Bogowie.... zależy kiedy i jacy legioniści i przeciw jakiemu przeciwnikowi. Mając wielką tarczę nie bieg się za łucznikami. Z resztą wystawienie łuczników pieszych przeciw tak wielkim tarczom skończyłoby się w końcu masakrą lekkozbrojnych. Przeciwnik w dużej mierze wymusza formę natarcia.

QUOTE
Być może falangici nie uderzali z truchtu a marszem (pewnie uderzali w zależności od sytuacji).

Marszem. Ważna była zwartość i masa formacji. Kynoskefalai pokazało jak to jest z falanką, która nie jest zwarta, bo się formuje.

QUOTE
Czy wiemy jak wyglądał bój między podobnymi falngami typu macedońskiego-pod Rafią Ptolomeusz wystawił chyba falange na wzór selucudzkiej...

Co to falanga typu seleucydzkiego? Jedni i drudzy mieli ten sam system walki.

QUOTE
Po pierwsze, mimo odchudzenia pancerza dalej była to w miarę ciężka piechota z 5-6 metrowym badylem w ręku (a raczej rękach).

Falanga macedońska za Aleksa to co innego, za np Antiocha III to troche co innego. Pierwsi mieli raczej krótsze włócznie 4,5-5 m

Temat dubluje już istniejące.

Można popisać o falandze w różnych ujęciach tu:

http://www.historycy.org/index.php?showtop...9787&hl=falanga

http://www.historycy.org/index.php?showtop...9247&hl=falanga

http://www.historycy.org/index.php?showtop...4608&hl=falanga

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=17734&hl=

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=68560&hl=

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=18862&hl=

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=38290&hl=

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=181&hl=

A jak Was to interesuje bardziej, to można się zebrać. skompletować wyposażenie i przetestować rekonstrukcyjnie co jak funkcjonowało smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 4/12/2016, 20:38 Quote Post

Wiem kim byli hejtarowie. Co do szyku skośnego to przecież Aleksander stosował go dość często. Klasyczny przykład to Gaugamela. Falanga nie miała biegać, od szybkiego przemieszczania to była właśnie jazda. Falanga po prostu swoją masą rolowala przeciwnika w odpowiednią stronę i po to był ten skośny szyk. Miał on dodatkowo dobry wpływ na skrzydło nacierajacej formacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 4/12/2016, 22:49 Quote Post

Raczej stosował rzadko, sporadycznie. Większość starć to walec falangi smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
kolodziej
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 551
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 6/12/2016, 0:29 Quote Post

QUOTE(Axxamith @ 4/12/2016, 11:53)
Witam.
Owszem, spójność formacji nosicieli sarris jest niezwykle ważna. Przypominam, że chodziło mi o natarcie nie o marsze. Śmiem przypuszczać, że nawet rzymianie w ramach kohort ostatnie metry do przeciwnika pokonywali biegiem- by uniknąć ostrzału, wykorzystać efekt własnego ostrzału i nabrać impetu. Być może falangici nie uderzali z truchtu a marszem (pewnie uderzali w zależności od sytuacji). Czy wiemy jak wyglądał bój między podobnymi falngami typu macedońskiego-pod Rafią Ptolomeusz wystawił chyba falange na wzór selucudzkiej...

Uzbrojenie boczne falangitow nie jest raczej od parady-skoro było na stanie to wykorzystanie było przewidziane.
*



Przypuszcza się, że tylne szeregi nie mogące wziąć udziału w walce pochylały sarisy nad pierwszymi szeregami wykonując krótkie, wahadłowe ruchy odbijając w ten sposób pociski. No i trzeba pamiętać, że natarcie otwierali lekkozbrojni łucznicy czy procarze osłaniający główną piechotę.
Legioniści mogli sobie przytruchtać nie mieli saris, ale o ile wiem tego nie robili. Ostatnie metry przeznaczali na zwarcie szyku i takich "dobiegaczy" jak Celtowie przyjmowali stojąc ciasno bo wojownik galijski usiłował właśnie wcisnąć się między legionistów.

Starcie między falangami wyglądało tak samo jak między hoplitami: za zabitego w pierwszy szeregu wschodził ten z tylnego, wygrywała ta falanga, której żołnierze byli bardziej zdyscyplinowani i nie ulegli panice lub mieli przewagę liczebną jak pod Rafią. Jak ważna jest karność falangitów pokazała np. bitwa pod Maratonem. Mamy tam szyk z "miękkim" centrum i mocnymi skrzydłami, a cały dowcip polegał na tym aby środek planowo cofną się a nie uległ panice i nie poszedł w rozsypkę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 6/12/2016, 7:17 Quote Post

Po Maratonem centrum było słabsze, dlatego skrzydła wyszły do przodu, nie że się cofnęło. Atak był całym frontem. Miękkie centrum cofa się pod Kannami u Hannibala smile.gif
Do tego Maraton to klasyczna falanga, niemacedońska
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Axxamith
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 13.523

Marcin
 
 
post 7/12/2016, 15:21 Quote Post

Witam.

Wdarło się pewne nieporozumienie do dyskusji.
Theodorusie gdzież ja piszę o falandze typu seleucydzkiego? Ptolomeusz uzbroił Egipcjan z poboru na wzór falangi jaka występowała u Antiocha ( ale o tym wiesz doskonale).
Gdzież ja napisałem, że legioniści atakowali łuczników? Obrzucanie pilem albo oszczepem to rodzaj ostrzału a nie tylko rzymianie stosowali wstępny ostrzał przed natarciem ciężkiej piechoty i zastanawia mnie czy legioniści stosowali uderzenie w biegu.

Interesuje mnie również co się działo podczas walki równorzędnych falang macedońskich ( np. pod Rafią). I czy dochodziło do zwarć w których pikinierzy byli na siebie popychani przez kolegów z tyłów. Innymi słowy- czy falanga naprzeciw falangi wroga stała i "dziobali" się nawzajem czy też było to starcie w ruchu gdzie obie falangi parły naprzód?
Jeżeli wiemy, że falangici nacierali pod dyktando to w domyśle zakłada się różne tempo domarszu i natarcia.

Czy się mylę?

Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 7/12/2016, 19:01 Quote Post

"Theodorusie gdzież ja piszę o falandze typu seleucydzkiego? Ptolomeusz uzbroił Egipcjan z poboru na wzór falangi jaka występowała u Antiocha ( ale o tym wiesz doskonale)."
Ponownie - na wzór jak u Antiocha. Uogólniając taka sama była w Macedonii, Egipcie czy w Syrii. Więc uzbroił na znany z własnej armii wzór Egipcjan, a nie zapożyczył typu od Antiocha. Ptolemeusz z resztą głównie bazował na osadnikach macedońskich i greckich.
Co do Rzymian, forma ataku zależy od przeciwnika. "Roman Warfare" polecam czy choćby osprey'e. Rozmawiamy o oczywistych podstawach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Sir Xarthras
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 64
Nr użytkownika: 101.701

Antoniuss (poprzedni login zgubilem)
Stopień akademicki: magister militum
Zawód: doktorant
 
 
post 13/05/2017, 19:47 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 4/12/2016, 21:38)
Wiem kim byli hejtarowie.
*



Hetajrowie jeśli już wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej