Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zanik dyscypliny i taktyki w wojsku rzymskim
     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 10/01/2016, 12:45 Quote Post

Jak mówi wikipedia:
QUOTE
Dostarczaniem rekruta obarczano w największym stopniu latyfundystów. Coraz częściej, zamiast uszczuplać liczbę swoich kolonów, płacili za nich specjalną daninę (łac. aurum tironicum). Pozwalało to zyskać doświadczonych najemników a nie nieobytych z wojaczką chłopów. Na większą skalę proceder ten zagrażał armii – zaczęło w niej brakować nie tyle Rzymian, co nawet obywateli rzymskich, ponieważ lwią część armii stanowili barbarzyńcy. W armii zanikała rzymska dyscyplina i taktyka, gdyż dzięki swoim umiejętnościom Germanie szybko awansowali na szczeblach kariery wojskowej. Proces ten zaczął się już około 160 roku, ale rozmiary zagrażające państwu rzymskiemu przyjął dopiero w ostatnich latach IV wieku.

1) Czy to prawda że już od 160 w rzymskiej armii zanikała dyscyplina i taktyka?
2) Od kiedy ten spadek dyscypliny i taktyki zaczął być widoczny, a kiedy osiągnął punkt kulminacyjny?
3) Czy dyscyplina i taktyka w armii rzymskiej aż tak bardzo pogorszyły:
a) w 160 roku w porównaniu do czasów Oktawiana Augusta
b )w 200 roku w porównaniu do czasów Oktawiana Augusta
c) w 300 roku w porównaniu do czasów Oktawiana Augusta
d) w 400 roku w porównaniu do czasów Oktawiana Augusta
4) Czy doświadczeni najemnicy germańscy byli rzeczywiście gorsi od "nieobytych z wojaczką chłopów"?
5) Od kiedy do legionów zaczęto rekrutować głównie najemników germańskich, a nie obywateli cesarstwa?
6) Skoro przez Germanów w rzymskiej armii zanikała dyscyplina i taktyka to jak oni mogli awansować dzięki umiejętnościom? No bo skoro Germanie mieli umiejętności no to czemu nie umieli zachować dyscypliny i stosować taktyki?
7) Kiedy nadmiar Germanów w szeregach legionów zaczął zagrażać imperium i w jaki sposób?
8) Dlaczego latyfundium było aż tak groźnie dla Cesarstwa Rzymskiego?
9) Dlaczego nikt nie próbował zlikwidować latyfundiów skoro były aż tak groźne dla cesarstwa?
10) Dlaczego nikt nie próbował jakoś sprawić aby było więcej rekrutów spośród obywateli cesarstwa?

I jeszcze jeden tekst z wiki:
QUOTE
W dziejach Cesarstwa Rzymskiego, a później Bizantyjskiego można zaobserwować symptomatyczne zjawisko: im bardziej państwo odchodziło od wojska opartego na własnym żołnierzu, średniozamożnych wolnych chłopach, którzy pełnili również służbę wojskową, a kierowało się ku feudalnym oddziałom możnych i obcym wojskom zaciężnym; tym silniej traciło na znaczeniu militarnym.

Czy tu chodzi o to że ci "średniozamożni wolni chłopi którzy pełnili również służbę wojskową" to armia niezawodowa, a "feudalne odziały możnych i obce wojska zaciężne" to armia zawodowa, czy ci "średniozamożni wolni chłopi którzy pełnili również służbę wojskową" to armia zawodowa ale składająca się głównie z obywateli rzymskich, a "feudalne odziały możnych i obce wojska zaciężne" to armia zawodowa ale składająca się nie składająca się głównie z obywateli rzymskich, ale z najemników germańskich i z tych "feudalnych oddziałów możnych"(niestety nie wiem czym oni byli)?
Kiedy zjawisko opisane w tym tekście z wikipedii było widoczne w czasach Imperium Rzymskiego?

Ten post był edytowany przez seslik: 10/01/2016, 12:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.454
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 10/01/2016, 23:49 Quote Post

Krótko pisząc na ostatni problem
W końcu IV w możnowładcy posiadają już prywatne oddziały tzw. bucellarii -tak jak nasi magnaci na kresach wink.gif A że posiadali takie oddziały i dowódcy wojskowi były one częścią ich sił na którą mogli liczyć w każdej sytuacji z buntem i uzurpacją włącznie. Ich znaczenie przeminęło dopiero w okresie VII-wiecznego upadku arystokracji ziemskiej i narodzenia się systemy temów.
Wojska bizantyjskie w systemie temów opierały się na żołnierzach utrzymujących się z gospodarstw rolnych. Wzmacniająca się rola arystokracji i areał ziem klasztornych temu systemowi zagrażał, cesarze do czasu się temu procesowi przeciwstawiali a kiedy doszła do głosu arystokracja już nie miał się kto przeciwstawiać zwłaszcza że ewolucja sztuki wojennej szła w kierunku decydującej roli ciężkiej kawalerii. A wyposażenie ciężkiego kawalerzysty wymuszało posiadanie większej posiadłości ziemskiej niż miał średniozamożny chłop. Toteż pojawia się system pronoji zbliżony do feudalnego ( bo cesarz teoretycznie nie wyrzekł się władzy nad chłopem)
To bardzo skrótowo bo sam ten proces należałoby rozpisać na kilkaset stron
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.377
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 10/01/2016, 23:52 Quote Post

Na dzień dobry, tak się zastanawiałem, czy nie wyrzucić w zaświaty ten temat, bo po prostu oba wikipedyczne cytaty są bzdurne. Ani nie zaniknęła dyscyplina, tym bardziej taktyka, wreszcie nawet strategia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.454
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 11/01/2016, 16:44 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 11/01/2016, 0:52)
Na dzień dobry, tak się zastanawiałem, czy nie wyrzucić w zaświaty ten temat, bo po prostu oba wikipedyczne cytaty są bzdurne. Ani nie zaniknęła dyscyplina, tym bardziej taktyka, wreszcie nawet strategia.
*


artykuły w wiki pisał chyba jakiś germanofil skoro za wszystko odpowiadaja Germanie rolleyes.gif
Ponadto ewentualnie można ten temat podzielić na trzy : wpływ latyfundiów ( a raczej przekstałceń gospodarczych) na armię rzymską, Germanie a może ogólniej barbarzyńcy w armii rzymskiej, ewolucja taktyki rzymskiej w okresie cesarstwa

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 11/01/2016, 16:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 12/01/2016, 21:56 Quote Post

QUOTE
Na dzień dobry, tak się zastanawiałem, czy nie wyrzucić w zaświaty ten temat, bo po prostu oba wikipedyczne cytaty są bzdurne. Ani nie zaniknęła dyscyplina, tym bardziej taktyka, wreszcie nawet strategia.

Czyli co oba te cytowane przeze mnie teksty z wikipedii są całkowicie fałszywe? W rzymskim wojsku w V w. panowała taka sama dyscyplina jak za Oktawiana Augusta? No chyba raczej nie.
Wyczytałem że nad Germanami w wojskach comitatus trudno było zapanować. Rabowali prowincje w których stacjonowali, a nie miał kto ich spacyfikować, bo większość wojsk comitatus stanowili Germanie. Przykładowo: jedna grupa Germanów poszła rabować i gwałcić, dowódcy danej jednostki comitatus wysłali wojsko żeby ich spacyfikowało, ale to też byli Germanie więc przyłączali się do rabowania i gwałcenia. To właśnie była dyscyplina w wojsku rzymskim w IV i V wieku A.D. A taktyka też nie była taka jak za czasów Oktawiana, bo jak stosować takie skomplikowane taktyki na polu bitwy jeśli w wojskach nie ma dyscypliny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.454
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 13/01/2016, 20:31 Quote Post

Akurat taktyka i uzbrojenie zmieniły się nie tyle wskutek upadku dyscypliny ile długotrwałych walk z Partami/Persami i barbarzyńcami.
Co do samej dyscypliny różniła się od karności legionów Cezara ale też nie można mówić o jej zaniku. Najgorzej sytuacja przedstawiała się w okresie kryzysu III w. . później następuje poprawa

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 13/01/2016, 20:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.377
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 14/01/2016, 3:06 Quote Post

CODE

Czyli co oba te cytowane przeze mnie teksty z wikipedii są całkowicie fałszywe? W rzymskim wojsku w V w. panowała taka sama dyscyplina jak za Oktawiana Augusta? No chyba raczej nie.

Masz Sesliku jakąś metodę na "zmierzenie" dyscypliny?

CODE


Wyczytałem że nad Germanami w wojskach comitatus trudno było zapanować. Rabowali prowincje w których stacjonowali, a nie miał kto ich spacyfikować, bo większość wojsk comitatus stanowili Germanie. Przykładowo: jedna grupa Germanów poszła rabować i gwałcić, dowódcy danej jednostki comitatus wysłali wojsko żeby ich spacyfikowało, ale to też byli Germanie więc przyłączali się do rabowania i gwałcenia.

Ja gdzieś wyczytałem, że na płaskowyżu Nasca lądowali kiedyś kosmici. Teraz konkretne pytanie, kto, gdzie i kiedy? Konkrety, a nie jakieś opowieści, gdzieś, coś, bo wyczytałem...
Armia rzymska stacjonowała na terenach podbitych, które tak czy inaczej w mniejszym lub większym stopniu eksploatowała, po prostu była narzędziem rzymskiego podboju i panowania, czy to za Augusta, czy to za Marka Aureliusza, czy to za Teodozjusza Wielkiego. Wreszcie nie należy na taką armię patrzeć przez pryzmat współczesności i traktować Rzym np. w kategoriach państwa narodowego, do obrony terytorium którego jest powołane jakieś wojsko, którego żołnierze nie mogą dokonywać jakiś ekscesów na swoich "współobywatelach". W książkach podręcznikach dla uczniów czy studentów pisze się często frazesy o roli armii rzymskiej w romanizacji, w urbanizacji na wzór italski. Tylko nie pokazuje się, albo ulatują ciężary spadające na ludność prowincji, łupienie tej ludności. Są miejsca, w których istniejąca dokumentacja, czy to inskrypcyjna, czy to np. papirologiczna pozwala na zbadanie wpływu stacjonowania żołnierzy na życie ludności cywilnej. Oczywiście widać, że czasem była to szansa, pojawiają się np. domy publiczne i warsztaty produkujące broń, ale występują tez problemy - mamy choćby artykuł polskiego badacza prof. Edwarda Dąbrowy o wpływie istnienia garnizonu rzymskiego na miasto Dura Europos w granicach obecnej Syrii - i cóż się okazuje w świetle badań okazuje się, że miasto i ludność cywilną dotknął regres ekonomiczny w porównaniu z okresem panowania partyjskiego czy jeszcze wcześniejszym hellenistycznym. Zmieniło się też oblicze społeczne i etniczne miasta. A Rzymianie panowali i obsadzili Durę od mniej więcej początku lat 70-tych II w. po 253 lub 256 r. AD Jakby kto czytał po francusku to podam namiary na odpowiedni artykuł - E. Dąbrowa, La garnison romaine a Doura-Europos. Influence du camp sur la vie de la ville et ses consequences, [w:] ZNUJ, Prace historyczne, z. 70, Kraków 1981, s. 161 i nn.

Duncan1306:
CODE

Co do samej dyscypliny różniła się od karności legionów Cezara ale też nie można mówić o jej zaniku. Najgorzej sytuacja przedstawiała się w okresie kryzysu III w. . później następuje poprawa

Bo dyscyplina armii rzymskiej czasów Cezara była po prostu pomnikowa... Ach ta karność, armii, tyle że jakoś tego nie widać już na płaszczyźnie podstawowych faktów z dziejów późnej Republiki. Żołnierze są związani nie z państwem, tylko ze swoimi wodzami... Żeby utrzymać poparcie i dyscyplinę tych żołnierzy wodzowie gwarantują wypłacanie nagród, łupy, wreszcie zaopatrzenie "emerytalne" w postaci np. nadziałów ziemi - to też będzie do wypowiedzi Seslika, pozyskiwanej często w drodze wykupu bądź wywłaszczenia i wywalenia na tzw. zbity dotychczasowych użytkowników/właścicieli.

 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.454
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 14/01/2016, 7:32 Quote Post

Tia "...skargą, krzykiem i płaczem rozbrzmiewa cały świat a Juliusz Cezar ćwiczy lapidarność stylu..."
Ale podejrzewam że seslikowi bardziej chodzi o karność i dyscyplinę wewnętrzną -wykonywanie rozkazów, stosowanie kar, wykonywanie ćwiczeń niż los cywilów. Wojna domowa zawsze sprzyja rabunkom i gwałtom na współobywatelach. Natomiast spokój panujący w cesarstwie zawsze przynosił zmniejszenie tego łupiestwa - no cóż czasem po prostu z braku okazji...
Co do Dura-Europos w czasach rzymskich miało specyfikę pogranicznego miasta-twierdzy co zawsze rzutuje na ekonomię. Natomiast ilość canabae które przekształciły się w miasta wskazuje że w warunkach braku blisko położonych ośrodków miejskich garnizon był stymulantem rozwoju form municypalnych.

EDIT Warto zwrócić uwagę że także w okresie rozkwitu cesarstwa różnie bywało z dyscypliną. Zawsze przy okazji wojen z Partami trzeba było stracić sporo czasu na doprowadzenie legionów stacjonujących w Syrii do gotowości bojowej własnie z tego powodu.

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 14/01/2016, 16:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 14/01/2016, 16:51 Quote Post

QUOTE
Ale podejrzewam że seslikowi bardziej chodzi o karność i dyscyplinę wewnętrzną -wykonywanie rozkazów, stosowanie kar, wykonywanie ćwiczeń niż los cywilów.

Dokładnie smile.gif
Jak było z karnością, wykonywaniem rozkazów, stosowaniem kar, wykonywaniem ćwiczeń gdy większość armii rzymskiej stanowili Germanie w porównaniu do czasów Cezara?

Ten post był edytowany przez seslik: 14/01/2016, 16:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.377
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 15/01/2016, 2:58 Quote Post

Cieszę się, tylko jak chodziło o dyscyplinę na poziomie takim, o którym sobie piszecie, to też nie zmienia to podstawowych kwestii, na jakiej zasadzie ocenić, że dyscyplina była większa/mniejsza w danym okresie, jak to w ogóle porównać.
Kolejna rzecz - ćwiczenia. Wegecjusz rzeczywiście pisze, że w jego czasach piechota podupadła, tj. piesi Rzymianie zbierają cięgi od Gotów, Hunów itd., i lekarstwa na to, upatrywał w powrocie do dawnego stanu armii, tylko ten dawny stan to tak naprawdę jest kwestia sporna, czy miał on coś wspólnego z jakąś dawno minioną rzeczywistością, a jeśli miał, to o jaki okres chodzi; czy może bardziej to własne wyobrażenia tego pisarza. Wegecjusz opisuje szereg ćwiczeń żołnierskich, które jego zdaniem były zapomniane. Tyle że jak już pisałem, trudno powiedzieć, do jakich czasów on się odwołuje, w kwestii np. postulowanego składu legionu np. to koncepcje Wegecjusza znajdują pewne odbicie w rzeczywistości czasów Septymiusza Sewera. rolleyes.gif Nie wiem, czy koniecznie okres późnej republiki stanowi jakiś wzorzec dyscypliny, poza tym...

Duncan1306:

CODE

Co do Dura-Europos w czasach rzymskich miało specyfikę pogranicznego miasta-twierdzy co zawsze rzutuje na ekonomię. Natomiast ilość canabae które przekształciły się w miasta wskazuje że w warunkach braku blisko położonych ośrodków miejskich garnizon był stymulantem rozwoju form municypalnych.

No widzisz Duncanie, uraczyłeś nas formułką, tyle że wszystkie legiony jakby nie patrzeć stacjonowały w okresie pryncypatu w strefie pogranicza, poza pewnym wyjątkiem z prowincji hiszpańskich, i z czasów Septymiusza - II legion partyjski w Górach Albańskich ok. Rzymu. Ilość canabae przekształcona w miasta niewiele a właściwie nic nie mówi o dyscyplinie żołnierzy w stosunku do ludności cywilnej, trudno byłoby, żeby żołnierze stosowali wymuszenia na własnych rodzinach... Nie trzeba słuchac "Lekcji historii klasycznej" Kaczmarskiego, żeby zdawać sobie sprawę z pewnych tensji między żołnierzami a cywilami, ludnością podbitą, nie tam w późnym antyku, ale też we wcześniejszych okresach dziejów rzymskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.454
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 15/01/2016, 4:22 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 15/01/2016, 3:58)
...
Duncan1306:

CODE

Co do Dura-Europos w czasach rzymskich miało specyfikę pogranicznego miasta-twierdzy co zawsze rzutuje na ekonomię. Natomiast ilość canabae które przekształciły się w miasta wskazuje że w warunkach braku blisko położonych ośrodków miejskich garnizon był stymulantem rozwoju form municypalnych.

No widzisz Duncanie, uraczyłeś nas formułką, tyle że wszystkie legiony jakby nie patrzeć stacjonowały w okresie pryncypatu w strefie pogranicza, poza pewnym wyjątkiem z prowincji hiszpańskich, i z czasów Septymiusza - II legion partyjski w Górach Albańskich ok. Rzymu. Ilość canabae przekształcona w miasta niewiele a właściwie nic nie mówi o dyscyplinie żołnierzy w stosunku do ludności cywilnej, trudno byłoby, żeby żołnierze stosowali wymuszenia na własnych rodzinach... Nie trzeba słuchac "Lekcji historii klasycznej" Kaczmarskiego, żeby zdawać sobie sprawę z pewnych tensji między żołnierzami a cywilami, ludnością podbitą, nie tam w późnym antyku, ale też we wcześniejszych okresach dziejów rzymskich.
*


Hmm dodałbym jeszcze legiony stacjonujące w Egipcie -ale to kwestia dyskusyjna.
Wspomniałem o canabae w kontekście wpływu ekonomicznego garnizonów skoro powołałeś się na negatywny wpływ ekonomiczny garnizonu w Dura-Europos. Samo zresztą miasta i wykopaliska w nim prowadzone to ciekawy acz niezwiązany z dyscypliną temat.
Ciekawi mnie co mówią na temat różnych problemów związanych z pobytem armii egipskie papirusy chociaż z tego co pamiętam akurat niewiele. Dla dyscypliny bardziej interesujące jest jak zachowywali się żołnierze rzymscy w spokojnej prowincji bo wiadomo że w czasie podboju czy buntu oględnie mówiąc nie patyczkowali się z ludnością.

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 15/01/2016, 4:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 16/01/2016, 12:45 Quote Post

QUOTE
Wegecjusz rzeczywiście pisze, że w jego czasach piechota podupadła, tj. piesi Rzymianie zbierają cięgi od Gotów, Hunów itd., i lekarstwa na to, upatrywał w powrocie do dawnego stanu armii,

No czyli sam udowadniasz że tak czy inaczej dyscyplina i taktyka zaniknęła w IV i V w. a na początku tematu pisałeś że dyscyplina w IV i V w. nie zaniknęła.

QUOTE
Nie wiem, czy koniecznie okres późnej republiki stanowi jakiś wzorzec dyscypliny

Nie koniecznie stanowi wzorzec. Chodziło mi o to że wraz z coraz większą obecnością w armii Germanów dyscyplina i taktyka zaniknęła i chciałem się dowołać do jakiegoś okresu w wojskowości rzymskiej w którym dyscyplina była, równie dobrze można odwoływać się do czasów Septymiusza Sewera czy innego cesarza który panował w okresie do końca III w. Ty Szapurze stwierdziłeś że w IV i V wieku dyscyplina i taktyka nie zaniknęła. Zanik dyscypliny i przez to obniżenie skuteczności armii zauważali nawet już ludzie z epoki jak np. Wegecjusz. Ze Sewera dyscyplina na pewno była większa niż w IV i V w. i może niektóre rozwiązania były lepsze niż z okresu późnej republiki. Nadal twierdzę że dyscyplina i taktyka w IV i V w. zaniknęły całkowicie. Bo który Germanin słuchałby się wodza rzymskiego gdyby ten kazał mi ćwiczyć a ten akurat chciał sobie porobić coś innego. Rzymska armia np. z czasów Septymiusza Sewera trzymała szyk choćby nie wiem co, a w V w. germańska armia rzymska gdy tylko coś szło nie tak od razu wpadała w popłoch i uciekała. Germanom nie chciało się ćwiczyć i słuchać dowódców. Jakie Szpurze masz argumenty na to że w IV i V w. dyscyplina i taktyka nie zaniknęła?

Jeszcze cytat z wikipedii:
QUOTE
Wegecjusz - Autor dedykowanego cesarzowi (prawdopodobnie Teodozjuszowi I) traktatu Epitoma rei militaris (Zarys wojskowości) w 4 księgach, jedynego zachowanego podręcznika wojskowości rzymskiej. Jego myślą przewodnią było przekonanie, że przywrócenie dyscypliny w armii rzymskiej przywróci potęgę Rzymu.

Chyba człowiek który żył w IV w. lepiej od nas wiedział czy w IV w. a armii rzymskiej była dyscyplina czy nie.

Ten post był edytowany przez seslik: 16/01/2016, 12:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.377
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 16/01/2016, 13:36 Quote Post

A może znajdziesz jakiś cytat z Kajka i Kokosza? Nie wiem, czy będzie równie adekwatny, za to z pewnością lepiej napisany...

CODE

No czyli sam udowadniasz że tak czy inaczej dyscyplina i taktyka zaniknęła w IV i V w. a na początku tematu pisałeś że dyscyplina w IV i V w. nie zaniknęła.

Problem w tym, że akurat sporo z tego, co pisze, to po prostu świadczy, że nie miał pojęcia o ówczesnej armii, a choćby kwestia rzekomego nie używania przez piechotę rzymską pancerzy po śmierci Gracjana, gdy akurat wiadomo, że jak najbardziej ich używano, wiele jeszcze innych kwiatków...
Także Sesliku, pora poznać, nowe pojęcie, nie wiem, czy wykładają je na wikipedii - krytyka źrodeł, żeby się zorientowac, że akurat udowadniam, co napisałem, a nie co się Tobie wydaje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.553
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 16/01/2016, 13:49 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 15/01/2016, 2:58)
Wegecjusz rzeczywiście pisze, że w jego czasach piechota podupadła, tj. piesi Rzymianie zbierają cięgi od Gotów, Hunów itd., i lekarstwa na to, upatrywał w powrocie do dawnego stanu armii, tylko ten dawny stan to tak naprawdę jest kwestia sporna, czy miał on coś wspólnego z jakąś dawno minioną rzeczywistością, a jeśli miał, to o jaki okres chodzi; czy może bardziej to własne wyobrażenia tego pisarza. Wegecjusz opisuje szereg ćwiczeń żołnierskich, które jego zdaniem były zapomniane. Tyle że jak już pisałem, trudno powiedzieć, do jakich czasów on się odwołuje, w kwestii np. postulowanego składu legionu np. to koncepcje Wegecjusza znajdują pewne odbicie w rzeczywistości czasów Septymiusza Sewera.  rolleyes.gif Nie wiem, czy koniecznie okres późnej republiki stanowi jakiś wzorzec dyscypliny, poza tym...
*


No właśnie. W opracowaniach spotkałam się z opiniami, że Wegecjusz najprawdopodobniej był biurwą, która postanowiła napisać traktat o armii. Czyli nie był praktykiem np. kimś takim jak Ammianus, oficer cesarza Juliana. Zresztą tekst nosi nieco znamion narzekactwa, tak jakby w dawnych świetlanych czasach Rzymianie nigdy cięgów nie zbierali. Odrobinę pachnie to takim podejściem do realiów jak w wypadku Synezjusza – autorzy odrywają się od rzeczywistości. I nie ma znaczenia czy narzekają na barbarzyńców czy gendera smile.gif idealizując przeszłość.

Czyli Wegecjusz rzeczywiście jest lepszym źródłem do poznania tego co było wcześniej, a nie realiów, możliwości i tego co należało zrobić w kierunku poprawy stanu armii w w IV czy V.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 16/01/2016, 15:09 Quote Post

Czyli Wegecjusz był narzekaczem który ani raz na oczy nie widział armii?
Czy w czasach Wegecjusza żyli jacyś inni historycy którzy pisali o armii? Ich zapiski mogły by potwierdzić lub obalić to co pisał Wegecjusz.


QUOTE
Czyli Wegecjusz rzeczywiście jest lepszym źródłem do poznania tego co było wcześniej, a nie realiów, możliwości i tego co należało zrobić w kierunku poprawy stanu armii w w IV czy V.

Znaczy że to co napisał Wegecjusz o tym jak poprawić stan armii to głupoty?

Ten post był edytowany przez seslik: 16/01/2016, 15:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej