Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Legionista Barbaricum, Markomański sposób na rzymian
     
Wieniec
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 625
Nr użytkownika: 29.073

 
 
post 22/07/2015, 19:01 Quote Post

Panowie, w ramach nawet nie krypto reklamy: na temat wojskowości germańskiej w I w przed Chr./I w. po Chr. jest nieco na łamach "Kampania Cezara przeciwko Ariowistowi", a ściślej mówiąc na s. 51-77. Drużynom wojowniczym zostały poświęcone s. 56-60. W przypisach znajduje się wiele pozycji, które nie zostały tu przytoczone, również w j. polskim (nie będzie zaskoczenia w tym zakresie: najważniejsze wyszły spod ręki J. Kolendo i B. Kontnego, ale uwagi przekazane przez prof. Kolendo znalazły odbicie w treści całego rozdziału).

Pozycja, której wówczas nie znałem, a która ma istotne znaczenie w w/w tematyce to:

W. Schlesinger, Herrschaft und Gefolgschaft in der germanisch-deutschen Verfassungsgeschichte, „Historische Zeitschrift”, 176/2, 1953, s. 225-275.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.364
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 22/07/2015, 21:42 Quote Post

QUOTE(Wieniec @ 22/07/2015, 19:01)
Panowie, w ramach nawet nie krypto reklamy: na temat wojskowości germańskiej w I w przed Chr./I w. po Chr. jest nieco na łamach "Kampania Cezara przeciwko Ariowistowi", a ściślej mówiąc na s. 51-77. Drużynom wojowniczym zostały poświęcone s. 56-60. W przypisach znajduje się wiele pozycji, które nie zostały tu przytoczone, również w j. polskim (nie będzie zaskoczenia w tym zakresie: najważniejsze wyszły spod ręki J. Kolendo i B. Kontnego, ale uwagi przekazane przez prof. Kolendo znalazły odbicie w treści całego rozdziału).

Pozycja, której wówczas nie znałem, a która ma istotne znaczenie w w/w tematyce to:

W. Schlesinger, Herrschaft und Gefolgschaft in der germanisch-deutschen Verfassungsgeschichte, „Historische Zeitschrift”, 176/2, 1953, s. 225-275.
*


A jakbyś miał w krótkich słowach określić do jakiego stopnia Germanie naśladowali rzymską sztukę wojenną, powiedzmy na polu bitwy, to jakbyś to ujął?

Ten post był edytowany przez emigrant: 22/07/2015, 21:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Wieniec
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 625
Nr użytkownika: 29.073

 
 
post 22/07/2015, 22:03 Quote Post

Niewątpliwie z czasem mamy do czynienia ze wzrostem profesjonalizmu w kwestii organizacji sił zbrojnych, co znalazło odbicie m.in. we wzroście roli drużyn. Tacyt pisał o Chattach, że wzorowali się na Rzymianach - należy jednak pamiętać, że przejmowanie rozwiązań limitowały możliwości techniczne (uzbrojenie) i charakter terenów, na których toczono walki. Im dalej od granic Imperium Romanum, tam ów wpływ był mniejszy. Generalnie rzecz biorąc nie przeceniałbym tego zjawiska, bo kontakty z Rzymem miały znacznie większy wpływ na procesy społeczno-ekonomiczne.

Wiele osób zapomina, że pojmowanie wojny i wojskowości jest wypadkową kultury danego ludu. Kultura rzymska i kultury germańskie były dalece odmienne, wojna spełniała w nich inną rolę. To blokowało możliwość przejmowania wzorców na szeroką skalę.

Ten post był edytowany przez Wieniec: 22/07/2015, 22:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.364
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 22/07/2015, 22:27 Quote Post

QUOTE(Wieniec @ 22/07/2015, 22:03)
Niewątpliwie z czasem mamy do czynienia ze wzrostem profesjonalizmu w kwestii organizacji sił zbrojnych, co znalazło odbicie m.in. we wzroście roli drużyn. Tacyt pisał o Chattach, że wzorowali się na Rzymianach - należy jednak pamiętać, że przejmowanie rozwiązań limitowały możliwości techniczne (uzbrojenie) i charakter terenów, na których toczono walki. Im dalej od granic Imperium Romanum, tam ów wpływ był mniejszy. Generalnie rzecz biorąc nie przeceniałbym tego zjawiska, bo kontakty z Rzymem miały znacznie większy wpływ na procesy społeczno-ekonomiczne.

Wiele osób zapomina, że pojmowanie wojny i wojskowości jest wypadkową kultury danego ludu. Kultura rzymska i kultury germańskie były dalece odmienne, wojna spełniała w nich inną rolę. To blokowało możliwość przejmowania wzorców na szeroką skalę.
*


Dokładnie tak się zapatruję na to zagadnienie, a do czynników limitujących dorzuciłbym jeszcze system wartości Germanów (inny niż u Rzymian), a co za tym idzie inne pojęcie dotyczące takich spraw jak np. odwaga, honor.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Wieniec
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 625
Nr użytkownika: 29.073

 
 
post 22/07/2015, 22:51 Quote Post

Pojmowanie "odwagi" czy "honoru" to też część wspomnianej przeze mnie kultury wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.364
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 23/07/2015, 0:31 Quote Post

QUOTE(Wieniec @ 22/07/2015, 22:51)
Pojmowanie "odwagi" czy "honoru" to też część wspomnianej przeze mnie kultury  wink.gif
*


Oczywiście, masz rację- system wartości, to część kultury. Miałem na myśli jej specyficzny przedział- owe dwa pojęcia związane z militariami.
Poddaję pod rozwagę- czy w germańskim świecie byłoby możliwe np. ukaranie wojownika za odważne wyrwanie się przed szereg podczas bitwy i pokonanie kilku wrogów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
legionista Kamillus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 81.640

Kamil B
Stopień akademicki: magister
Zawód: doktorant
 
 
post 23/07/2015, 19:30 Quote Post

Czy możliwe byłoby ukaranie wojownika germańskiego bo się wyrwał przed szereg? To pewnie zależy od plemienia, wodza, czy możnego, któremu ów wojownik miałby służyć.

Trochę utrudnia taką analize brak danych na temat wewnętrznego zróżnicowania wewnątrz ludów germańskich. W interesującym mnie okresie (początek I.w.p.n.e - koniec I.w.n.e), obraz szeregowego wojownika germańskiego, stawającego do boju, przedstawiał sie następująco: Odziany w spodnie i coś ala szeroką koszulę lub bez, do tego płaszcz (gdy zimno). Do obrony tarcza zbita z desek, z umbo pośrodku (okrągła, kwadratowa, rombowa). Do ataku włócznia (sławna framea) i oszczepy. Luksusem był miecz (rzymski czy ala saxowy) lub sztylet, tak samo jak pancerz lub hełm.

Pewnie lepiej to wyglądało w arystokracji plemiennej, bo byli bogatsi.

Taktyka z tego co w tym poście Panowie pisaliście, to niezbyt skomplikowana, grupowali sie wokół wodza, najpier rzucali oszczepami, potem formowali klin i kupą mości panowie i jak nie wyszło za pierwszym razem to ponawiali szarże aż złamali szyk przeciwnika, albo uciekali i oddawali pole. Czasem atakowali z zasadzki (na legion V Alaudae, i legiony Warusa).

Może potrafili budować umocnienia (vide Kalkriese). Nie stosowali w boju manewrów, nie mieli żadnej złożonej hierarchii wojskowej. Ostatecznie zawsze bronili swojego wodza lub naczelnika plemienia bo to honor i taka tradycja wojenna. Woleli walkę w zwarciu, bo z łuku zabić wroga się nie godzi.

Nie stosowali (w interesującym mnie okresie) machin wojennych i oblężniczych.

Istniały trzy rodzaje wojsk piechota, konnica i jednostki mieszane (konni i piesi).

Taki obraz wojownika germańskiego rysuje się po podsumowaniu i w zasadzie jednonacznie z tego wynika, że germanie nie byli zdolni do asymilacji rzymskiej sztuki wojennej w całości.

Pytanie czy w tym czasie przyswoili jakieś jej elementy? Ciekawe czy chociaz jakiś shield-wall potrafili zrobić?

Pierwotny stworzony przeze mnie legionista barbaricum to raczej niemożliwy koncept. Różnice były tak wielkie, że w zasadzie dla rzymian germanie byli kosmitami i vice versa. I jak zostało powiedziane, inna kultura materialna, inny model skralizacji wojny itd.

Dzięki za wszelkie komentarze
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.377
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 23/07/2015, 19:35 Quote Post

CODE

Pierwotny stworzony przeze mnie legionista barbaricum to raczej niemożliwy koncept.

Akurat w danym przypadku o tyle niemożliwy, nie e względu na jakieś kwestie mentalne, Germanie jakimś cudem służyli w armii rzymskiej, nawet chętnie ich zaciągano. Natomiast po prostu odpowiedni przekaz źródłowy jest specyficznie skonstruowany, żeby dodać splendoru Tyberiuszowi, wreszcie nawet jeśli weźmiemy go za dobrą monetę - armia Marboda miała nie tyle służyć przeciw Rzymianom, co przeciw różnym ludom otaczajacym Marboda, dla narzucenia bądź utrzymania kontroli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Furiusz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 300
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 23/07/2015, 19:46 Quote Post

QUOTE
Trochę utrudnia taką analize brak danych na temat wewnętrznego zróżnicowania wewnątrz ludów germańskich.

To trochę nie po polsku wyszło - o co chodzi?

QUOTE
Do obrony tarcza zbita z desek, z umbo pośrodku (okrągła, kwadratowa, rombowa). Do ataku włócznia (sławna framea) i oszczepy. Luksusem był miecz (rzymski czy ala saxowy) lub sztylet, tak samo jak pancerz lub hełm.

Dla przeworskiej z grubsza ok. Przy czym z umbem - to się odmienia, i było ono okrągłe, ewentualnie wykonane z pucharku rzymskiego jak w Gommern. M. Becker, Das Furstengrab aus Gommern, Halle 2010.
Co do zestawów uzbrojenia dla kultury przeworskiej polecam prace B. Kontnego:
-The war as seen by an archaeologist. Reconstruction of barbarian weapons and fighting techniques in the Roman Period basing on the analysis of weapon graves. The case of the Przeworsk Culture, "Journal of Roman Military Equipment Studies", t. 16, 2009, s. 93-132
-Breves gladii et rotunda scuta. Remarks on the Goth's weapons on the margin of Tacitus' text, [w:] Germania-Sarmatia. Sbornik materialov, red. C. von Carnap-Bornheim et al., Kaliningrad 2008, s. 180-209
-Time of war or well-being? Changes in weapon sets in the Przeworsk culture burials from the late stage of phase B2, [w:] Europa barbarica. Ćwierć wieku archeologii w Masłomęczu, Lublin 2005, s. 215-232.
-Czas wojny czy dobrobytu? Zmiany w obrazie wyposażenia w broń grobów kultury przeworskiej w rozwiniętym odcinku fazy B2, "Studia i Materiały Archeologiczne", t. 12, 2005, s. 59-88 jakbyś wolał po polsku
-Przekaz z zaświatów. Analiza zestawów uzbrojenia z grobów w kulturze przeworskiej z okresu wczesnorzymskiego i początków młodszego okresu rzymskiego, "Światowit", t. 5/46, 2003, fasc. B, s. 111-178

QUOTE
Może potrafili budować umocnienia (vide Kalkriese)

Dziś mówi się raczej o maskowaniu własnych działań i sił niż realnie o umocnieniach.

QUOTE
Pytanie czy w tym czasie przyswoili jakieś jej elementy? Ciekawe czy chociaz jakiś shield-wall potrafili zrobić?

Cezar w odniesieniu do Celtów mówi o falandze, do German Ariowista chyba też.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
legionista Kamillus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 81.640

Kamil B
Stopień akademicki: magister
Zawód: doktorant
 
 
post 24/07/2015, 8:25 Quote Post

No trochę nie po polskiemu wyszło, sorry smile.gif

Zatem wyjaśniam.

Armie ludów germańskich szczególnie te z terenów starożytnej Germanii, traktowane są mocno unifikacyjnie. Tzn. Przyjmuje się, że charakterystyka uzbrojenia i taktyki walki były wspólne dla wszystkich szczepów i plemion. Oczywiście jak wspomniano już w tym poście, wyszczególnia się np. Chauków, którzy trochę zromanizowali swoje działania bojowe, ale o co konkretnie chodzi nie wiadomo. Wspomina się też trochę o Suebach, Cheruskach i niby najbardziej dzikich Longobardach.

Jeśli chodzi o późniejszy okres to Germanie w oczach rzymian są trochę bardziej zróżnicowani - są Frankowie co walczą toporem (Franciszką), Wandalowie (chociaż ciężko powiedzieć czy to byli germanie, czy jakaś mieszanka germańska z jakimś ludem stepowym) co lubili walczyć konno, Goci, którzy mieli dobrą piechotę i wykorzystywali łuczników, ale w zasadzie to tyle.

W mojej dziwnej logice myślenia, analizuję ten problem tak - plemiona Germańskie, często toczyły ze sobą wojny sąsiedzkie, wojna jest (nie wiedzieć czemu) najskuteczniejszym motorem napędowym dla technologii zbrojeniowych (potwierdza się to mocno w przypadku rzymian, greków, macedończyków, galów itd.). Jak to się stało, że Germanie - lud uważany za mocno wojowniczy wykształcił tak prymitywną strukturę wojskową? Czy naprawdę wszystkie ludy Germańskie były tak podobne pod względem uzbrojenia i taktyki walki? Jak to możliwe, że najbardziej bitny przeciwnik Rzymu ewoluował militarnie tak wolno i tak nieudolnie i to wciąż granicząc przez kilka stuleci z największą potęgą w Europie (czy na świecie nie wiem, ale raczej nie). Można odnieść wrażenie, że rzymianie byli niezwykle wyjątkowi w zakresie przyswajania nowinek technologicznych, adaptując je w celu pokonania wroga - kłóci się to jednak ze zdrowym rozsądkiem, gdy przyjmie się, że tylko rzymianie byli tak elastyczni, świetnie uzbrojeni, świetnie wyszkoleni, wybitnie dowodzeni itp. Albo mieli cholernie dużo szczęścia, albo reszta rzeczywiście była wybitnie opóźniona.

Pozrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Furiusz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 300
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 24/07/2015, 9:07 Quote Post

Bardzo duże uproszczenie - rzymska sztuka wojenna ewoluowała pod wpływem czynników z którymi się stykała a Rzymianie walczyli z różnorodnym przeciwnikiem - barbarzyńskimi Celtami i Germanami ale i ze świetnie wyszkolona i dowodzoną armią Kartaginy czy państw hellenistycznych. Można dodać ludy pustyni, Armenii, Anatolii etc. Biorąc pod uwagę ilość czynników z którymi Rzymianie stykali się militarnie i ilość czynników z którymi na stopie wojennej spotykali się Germanie, nie dziwi, że sztuka wojenna pierwszych ewoluowała szybciej. Na to nakłada się też różnica i to gigantyczna, poziomów cywilizacyjnych.

Spójrz nawet dziś - kto jest lepiej wyszkolony - żołnierze USA czy Rosji czy jacyś wojownicy plemienni na sawannie czy w buszu Kongo? Odpowiedź jest oczywista i składa się na to ilość wojen z rożnymi przeciwnikami jakie toczyły np USA czy W. Bryt. i ogólny poziom cywilizacyjny.

Odpowiedz sobie na dwa pytania - na jakim poziomie cywilizacyjnym byli Germanie a na jakim Rzymianie i dwa z kim potykali się ci pierwsi a z kim Ci drudzy?


Co do wewnętrznego zróżnicowania militarnego świata germańskiego to jest tego trochę, choćby kwestia użycia łuczników w walce. (Pozwolę sobie przekleić swój post)

Fascynujący temat - na początek trochę powtórzeń. Groty strzał znamy z pochówków przeworskich np grób 36 w Korzeniu /za: A. Kempisty, Ciałopalne cmentarzysko z późnego okresu rzymskiego w miejscowości Korzeń, pow. Gostynin, "Materiały Starożytne" t.9 1968, s. 303-407/, grób 99 - osobnika w wieku infans II (7-14 lat) w Żdżarowie /za: Z. Nowakowski, Cmentarzysko kultury przeworskiej w Żdżarowie, pow. sochaczewski, "Wiadomości Archeologiczne" t.56 (2002-2003), s. 289 - 321/ - choć tu zmieniam zdanie, jeśli to był osobnik raczej w wieku ok 13-14 lat to jak najbardziej w walce mógł już brać udział o ile był wyrośnięty etc. Gorzej jeśli miałoby to być wczesny infans II. Do tego np grób 9 w Sobocisku /za: K. Ibrahimow, Cmentarzysko kultury przeworskiej w Sobocisku, pow. oławski, stanowisko 8 w świetle źródeł archeologicznych z lat 1926 -1943, "Silesia Antiqua", t.45 (2009)/.
Kwestię importu grotów strzał z Imperium Rzymskiego - poświadczoną dla cmentarzyska w Grzybowie też już na forum była wspominana /za: K. Garbacz, Rzymskie trójskrzydełkowe grociki strzał z Grzybowa, gm. Ostaszów, woj. Tarnobrzeg, "Sprawozdania Archeologiczne" t.47 (1995)/
Jak już pisałem w innym temacie w tekście Z. Nowakowski, Cmentarzysko kultury przeworskiej w miejscowości Bielawy - Łuby, pow. łowicki, stan.2 "Wiadomości Archeologiczne" t.57 (2004-2005), s.184 autor odnosi się do kwestii odkrycia w jednym z grobów tego cmentarzyska (konkretnie 13) toku. Nie jest to jakoś bardzo popularny zabytek u nas więc w sumie wart jest odnotowania taki zabytek. Tu pojawia się problem - zacytuję całość intrygującego mnie fragmentu - Bagienne znaleziska z Danii pozwoliły przypisać tokom jeszcze inną funkcję - okucia jednego z końców łuku. Pochodzące z tych znalezisk bagiennych łuki miały ok. 170 cm długości i podczas wysyłania strzały opierane były o ziemię. Tok zabezpieczał wówczas łuk przed uszkodzeniami mechanicznymi a broń mogła być bez obawy wbita do pewnej głębokości w ziemię.
No cóż dalej mam wątpliwości i jak dla mnie takie coś wchodzi w rachubę ale przy zakładaniu cięciwy.
Teraz trochę nowości - w Izdebnie Kościelnym stanowisko 1, w trakcie badań archeologicznych osady odkryto coś co początkowo uznano za fragment grzebienia rogowego. M. Kołacz wskazuje jednak, że jest to okładzina rogowa, wykonana z poroża jelenia, do późnorzymskiego łuku refleksyjnego /za: M. Kołacz, Osada kultury przeworskiej w Izdebnie kościelnym, stanowisko I, gmina Grodzisk Mazowiecki, "Barbaricum" t.5, 1995/, nie precyzuje czy jest to element przejęty od koczowników wschodnich czy też od Rzymian (za pośrednictwem kontaktów z ich konnymi łucznikami). Dodatkowo na osadzie tej odkryto, bez ścisłej chronologii, żelazny grocik strzały. Co ciekawe jeśli rzeczywiście ów rogowy zabytek to okładzina łuku refleksyjnego - to jest to chyba jedyny, a na pewno jedyny mi znany, zabytek tego typu z terenów Germanii Tacyta. Podpytam się we wtorek doktora Kontnego czy aby nie słyszał czegoś na ten temat.
Oczywiście najefektowniejsze znaleziska pochodzą z północnych Niemiec i południowej Skandynawii. W Nydam odkryto drewniany kołczan pochowany razem z wojownikiem. Miał on 77 cm długości, wykonany był z klonu, poddanego obróbce toczeniem częściowo (wykonany z jednego kawałka drewna, przepołowiony, toczony i połączony ponownie w jedną całość. Do tego dno kołczanu wykonane było z drewna olchowego, również toczonego i łączone z resztą przy pomocy czterech dębowych kołków /za: A. Rau, Remarks on finds of wooden quivers from Nydam Mose, Southern Jutland, Denmark, "Archaeologia Baltica" t.8 (2007)/. Nieco o organizacji i wpływie rzymian na nią, oddziałów łuczników w Skandynawii napisano na bazie materiałów z ofiar bagiennych /np X.P. Jensen, The Use of Archers in the Northern Germanic Armies. Evidence from the Danish War Booty Sacrifices [w:] Beyond the Roman Frontier - Roman Influences on the Northern Barbaricum, pod red T. Grane, seria Analecta Romana Insituti Danici Supplementum t.39 (2007)/. Podjęto też pewne próby rekonstrukcji możliwości ówczesnych łuczników. Podjęła się tego znów pani Jensen w odpowiedzi na wcześniejsze eksperymenty o zadziwiających wynikach. Otóż w ofiarach bagiennych odkrywane są groty strzał i oszczepów wykonane z materiałów organicznych to jest kości i poroża. Autor pierwszych eksperymentów doszedł do wniosku, że groty owe doskonale nadawały się do rozszczepiania tarcz - co miały potwierdzić jego eksperymenty. Przez moment rzeczywiście krążyła anegdotka o skandynawskich badaczach którzy wymyślili sobie specjalne oddziały Skandynawów z pociskami ppanc w postaci strzał o grotach z kości co to po jednym albo dwóch strzałach rozszczepiały tarcze, zwłaszcza, że większość grotów strzał na stanowiskach bagiennych jest żelazna - co niby dodatkowo potwierdzało teorię o elitarności oddziałów "antytarczowych". Jak wykazała pani Jensen wyniki uzyskane przez jej poprzednika spowodowane były wadliwą rekonstrukcją tarcz. Otóż tarcze do których strzelał jej poprzednik wykonane były z drewna i metalu (umba)- podczas gdy powinny być obciągnięte skóra i wzmocnione klejem. Przy takiej tarczy penetracja jej przez strzały o grotach rogowych była minimalna a w zasadzie żadna. Wykonano też testy na martwej świni które wykazały, że o ile pokryć ją jakimś pancerzem (w tym wypadku fragmentem kolczugi) to strzały kościane i rogowe (o szerszym liściu) nie wyrządzały żadnej szkody, w przeciwieństwie do bardziej smukłych strzał o żelaznych grotach. Groty strzał kościane były przeznaczone najpewniej do użytku myśliwskiego i jedynie wyjątkowo, mogły stanowić ersatz prawdziwych strzał bojowych. Oczywiście mogły sprawdzać się całkiem nieźle przeciwko nieopancerzonym celom /za: X.P. Jensen, North Germanic archery. The practical approach - results and perspectives, " Xantener Berichte" t.16 (2010) Dostępne w internecie /.

Co do kwestii struktury organizacyjnej armii:

Żeby taka struktura była sensowna takich dowódców należało móc szybko rozpoznać na polu bitwy. U rzymian mamy kity na hełmach, a co z barbarzyńcami? Jak się wydaje tarcze bogato dekorowane. Tego typu tarcze miałyby umba i okucia brzegów wykonane z droższych materiałów i czasem zdobione płyty tarcz.

Przykładów jest sporo Kuny /J. Skowron, Grób wojownika z "srebrną tarczą" z cmentarzyska ludności kultury przeworskiej w Kunach, stanowisko 4, województwo Wielkopolskie - niektóre aspekty obrządku pogrzebowego, "Prace i Materiały Muzeum Archeologicznego i Etnograficznego w Łodzi. Seria Archeologiczna" t.43 2006-2007/, Biała grób 11 /T. Makiewicz, Cmentarzysko z okresu rzymskiego w Białej, pow. Łódź, "Prace i Materiały Muzeum Archeologicznego i Etnograficznego w Łodzi. Seria Archeologiczna" t.17 1970/, Musov i srebrne aplikacje płyty tarczy /J. Peske, J. Tejral, Das Germanische Konigsgrab von Musov in Mahren. Część 1-2, Mainz 2002/, brązowe i chyba rzymskie umbo z dawnego Elchdorf na Mazurach /V. Kazakevicius, Military aspectsof Baltic tribes in the iron age, Wilno 1998/ czy żelazne umbo pokryte brązem i brązowe okucia brzegów tarczy z Hankenbostel /E. Cosack, Das krigergraber von Hankelbostel aus der alteren romischen kaiserzeit [w:] Studien zur sachsenforschung, pod red. H.-J. Hassler, Hildesheim 1977, s35-48/.

Sytuacja byłaby więc taka, że oto niższe dowództwo to ludzie z brązowymi tarczami (tych jest więcej) a wyższe to ci ze srebrzonymi tarczami.

Tylko co zrobić ze wspomnianym w innym wątku wojownikiem-brązownikiem ze Strobina /B. Abramek, Grób wojownika-brązownika ze Strobina nad Wartą w woj. sieradzkim (st.4), "Sieradzki Rocznik Muzealny", t.1 (1984), s.55-63 /, jakie miejsce w tak określonej strukturze przypisać jemu? Czy w ogóle ten pomysł jest sensowny?

Żelazne umbo ale pokryte brązem, nity żelazne ale z główkami pokrytymi brązem i brązowe okucia brzegów tarczy odkryto w grobie dość bogatego wojownika z Hakenbostel /E. Cosack, Das Kriegergrab von Hankelbostel aus der Alteren Romischen Kaiserzeit [w:] Studien zur sachsenforschung, pod red. H.J. Hassler, Hildesheim 1977, s.35-48/.

Srebrna z kolei tarcze (umbo, nity, okucia brzegów, aplikacje płyty) mamy w grobie książęcym w Gommern M. Becker, Das Furstengrab aus Gommern, Halle 2010

J. Ilkjaer, Illerup Adal. T.9 Die Schilde, Aarhus 2006 - zakłada się, że depozyt z Illerup jest efektem jednorazowego najazdu i że są to pierwociny z łupu zdobytego na pokonanym wrogu. Sporo wskazuje, na to, że jest to sensowna interpretacja. Jeśli przyjrzeć się umbom tarcz mając to w głowie to okazuje się, że 90.7% umb tarcz wykonanych było z żelaza, 6.7% z brązu a 1.1% ze srebra do tego dochodzi 1.4% posrebrzanych umb tarcz. Odpowiadałoby to domniemanej hierarchizacji wojowników.

Ciekawostka jest taka, że B. Kontny, Diversification of Burials with Weapons in the Przeworsk Culture in the Late Pre-Roman Period [w:] Bewaffungen der Germanen ind ihrer Nachbarn in den letzten Jahrhundreten vor Christi Geburt, pod red. C. von Carnap-Bornhein, P. Łuczkiewicz, A. Kokowski, J. Ilkjaer, Lublin 2002, zauważa, że pojawienie się pierwocin elit militarnych w kulturze przeworskiej to faza A2 a pełne wydzielenie to dopiero faza A3 gdy mamy masę wojowników uzbrojonych standardowo - 55.4% uzbrojonych w tarcze i grot broni drzewcowej albo sam grot broni drzewcowej albo tarczę i jedynie 9.9% uzbrojonych w miecz dwusieczny, tarcze i grot broni drzewcowej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 8/12/2015, 1:37 Quote Post

Państwo Marboda było tworem wyjatkowym a i on sam- człowiek który odebrał najlepsze rzymskie wykształcenie- osobą nie przeciętną. Więc nie można szukac tu prostego zestawienia z innymi kontaktami rzymsko- barbarzyńskimi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej