Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rzeź w Lesie Teutoburskim, Największa porażka Rzymian?
     
Kalininkos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 165
Nr użytkownika: 91.760

 
 
post 12/02/2015, 22:27 Quote Post

Emigrant

Rzym na pewno miał zasoby i możliwości by ustanowić granicę na Renie. Jednak najważniejsza była wola polityczna. A ta moim zdaniem byłaby za słaba nawet w przypadku gdyby bitwa w LT się nigdy nie odbyła. Przy pierwszym poważniejszym kryzysie Rzym cofnął by się do Renu, tak jak wycofał się z Dacji po czasach chaosu w III wieku lub Brytanii w czasie inwazji barbarzyńców. Germania byłaby do odstrzału na pierwszym miejscu. Poza tym wystarczył jeden kaprys cesarza i legiony wyszłyby z Germanii. Tereny między Renem a Łabą nie były tak dochodowe jak np. Galia i na pierwszy rzut oka ich strata miała więcej zalet niż wad. Uważam, że któryś z cesarzy jeszcze w I wieku doszedłby do takiego wniosku, a zaoszczędzone pieniądze wydałby na hulanki (Kaligula) lub włożył do skarbca (Tyberiusz).
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.357
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 12/02/2015, 23:11 Quote Post

QUOTE(Kalininkos @ 12/02/2015, 22:27)
Emigrant

Rzym na pewno miał zasoby i możliwości by ustanowić granicę na Renie. Jednak najważniejsza była wola polityczna. A ta moim zdaniem byłaby za słaba nawet w przypadku gdyby bitwa w LT się nigdy nie odbyła. Przy pierwszym poważniejszym kryzysie Rzym cofnął by się do Renu, tak jak wycofał się z Dacji po czasach chaosu w III wieku lub Brytanii w czasie inwazji barbarzyńców. Germania byłaby do odstrzału na pierwszym miejscu.
Może tak, może nie.
QUOTE
Poza tym wystarczył jeden kaprys cesarza i legiony wyszłyby z Germanii.
A jednak nie wyszły. Trzeba było dopiero szoku spowodowanego wyrżnięciem trzech legionów, zeby zrezygnowano z dalszych podbojów Germanii jako całości.
QUOTE
Tereny między Renem a Łabą nie były tak dochodowe jak np. Galia i na pierwszy rzut oka ich strata miała więcej zalet niż wad.
A jednak próbowano i za Augusta i za Marka Auereliusza. A to głupki nie były. Cos tam jednak w tej germanii widzieli (co- to kwestia na oddzielny temat)
QUOTE
Uważam, że któryś z cesarzy jeszcze w I wieku doszedłby do takiego wniosku, a zaoszczędzone pieniądze wydałby na hulanki (Kaligula) lub włożył do skarbca (Tyberiusz).
Może tak, może nie. Nie wiadomo, na co zdecydowałby się Klaudiusz gdyby nie pamięć o Lesie Teutoburskim...

Ten post był edytowany przez emigrant: 12/02/2015, 23:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Kalininkos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 165
Nr użytkownika: 91.760

 
 
post 12/02/2015, 23:25 Quote Post

QUOTE
Może tak, może nie.

Trudno zaprzeczyć wink.gif Jednak za bardziej prawdopodobne uważam, że tak.
QUOTE
A jednak nie wyszły. Trzeba było dopiero szoku spowodowanego wyrżnięciem trzech legionów, zeby zrezygnowano z dalszych podbojów Germanii jako całości.

Zbyt długo tam nie były. Kilka lat za jednego cesarza to mało, nie wiadomo czy następcy kontynuowaliby politykę Augusta.
QUOTE
A jednak próbowano i za Augusta i za Marka Auereliusza. A to głupki nie były. Cos tam jednak w tej germanii widzieli (co- to kwestia na oddzielny temat)

A co się stało po śmierci Marka Aureliusza? Jego nastepca zrezygnował z kontynuowania walk w Germanii. Idealny przykład na poparcie mojej tezy. To, że niektórzy cesarze dostrzegali korzyści nie znaczy, że inni byli tak dalekowzroczni jak August i Aureliusz. Większość nie dorastała im do pięt.

Powtarzamy: Nie kwestionuję tego, że przyłączenie terenów za Renem byłoby korzystne. Uważam jednak, że wielu cesarzy rzymskich nie zdawało sobie sprawy z potencjalnych profitów i prędzej czy później, któryś by z tych ziem zrezygnował.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.357
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 13/02/2015, 0:08 Quote Post

QUOTE(Kalininkos @ 12/02/2015, 23:25)
K:Germania byłaby do odstrzału na pierwszym miejscu.
E:Może tak, może nie.
K:Trudno zaprzeczyć wink.gif Jednak za bardziej prawdopodobne uważam, że tak.
A ja tak nie uważam. Zauważ, że mowa o podboju i romanizacji prowincji a la Galia.
QUOTE
E: A jednak nie wyszły. Trzeba było dopiero szoku spowodowanego wyrżnięciem trzech legionów, zeby zrezygnowano z dalszych podbojów Germanii jako całości.
K:Zbyt długo tam nie były. Kilka lat za jednego cesarza to mało, nie wiadomo czy następcy kontynuowaliby politykę Augusta.
Przecież ekspansja Augusta za Ren, to dopiero poczatki tego typu działaności Rzymu na tym kierunku. Wcześniej udało im się zrobić taki numer z Galią, potem nie było kiedy- wojna domowa i utrwalanie władzy Agusta jako princepsa, dopiero potem próby ekspansji za Ren i od razu praktycznie srrrru! Masakra. Szok i rezygnacja. A nie jest powiedziane, że gdyby August w 9 roku nie nadział się na "teutoburską minę" nie kontynuowano by podboju. Przede wszystkim to August panował jeszcze pięć lat, a potem nastapiły długoletnie rządy Tyberiusza- 23 lata. A to był cezar, który rozumiał tego typu sprawy- znał się na wojsku, tłumił bunty, potrafił trzymać na dystans Germanów (choć bez ekspansji w tym kierunku oczywiście) , poszerzył nieco granice Imperium na Wschodzie. Nie jest powiedziane, że nie kontynuowałby udanej ekspansji Augusta za Ren, gdyby nie była wcześniej zarzucona...
QUOTE
A co się stało po śmierci Marka Aureliusza? Jego nastepca zrezygnował z kontynuowania walk w Germanii. Idealny przykład na poparcie mojej tezy. To, że niektórzy cesarze dostrzegali korzyści nie znaczy, że inni byli tak dalekowzroczni jak August i Aureliusz. Większość nie dorastała im do pięt.
No, Kommodus to akurat był beznadziejny gość. Ale przed Aurelim byli Flawiusze i reszta Antoninów- czyli plejada udanych cesarzy, zwłaszcza ta druga dynastia. Pomyśl co mogłoby być gdyby Aureliusz nie musiał zaczynać praktycznie od nowa, ale umacniać poprzednie zdobycze w Germanii!
QUOTE
Powtarzamy: Nie kwestionuję tego, że przyłączenie terenów za Renem byłoby korzystne. Uważam jednak, że wielu cesarzy rzymskich nie zdawało sobie sprawy z potencjalnych profitów i prędzej czy później, któryś by z tych ziem zrezygnował.
Tu nie chodzi o to, że sobie nie zdawli sprawy. Od strony Germanów zawsze szło największe niebezpieczeństwo (Partowie, jacy by nie byli- byli daleko), musieli sobie cesarze zdawać sprawę, jakie korzyści przyniósłby spokój od tej strony Rzymowi, czyli w wypadku, kiedy ta kraina byłaby zromanizowaną prowincją. Inna rzecz, że jej pdobój to była piekielnie trudna i długofalowa sprawa i niewielu wiedziało nawet jak się do tego zabrać, czy zdecydowałoby sie na długoletnie ciężkie kampanie, bali się stanąć oko w oko z takimi problemami. Między innymi z powodu pamięci o Lesie Teutoburskim...

Ten post był edytowany przez emigrant: 13/02/2015, 2:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 13/02/2015, 7:55 Quote Post

Przyczyna były przemiany w samym Rzymie. Tak mniej. więcej ok. poł. I w pne nastapiła wielka zmiana. Z republiki, gdzie każdy obywatel miał obowiązek słuzby wojskwej. I wówczas Rzym nie odpuszczał. Po każdych wielkich batach, jakie otrzymywał, wystawiał nowe legiony i walczył az do zwycięstwa. Tak pokonał Pyrrusa, Kartaginę, Macedonię itd. A przechodzimy do fazy armii zacięznej i obywateli, którzy juz sami za broń nie chwytają. I taki Rzym już po klęsce odpuszcza.

Ten post był edytowany przez balum: 13/02/2015, 8:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.357
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 13/02/2015, 13:36 Quote Post

QUOTE(balum @ 13/02/2015, 7:55)
Przyczyna były przemiany w samym Rzymie.Tak mniej. więcej ok. poł. I w pne nastapiła wielka zmiana. Z republiki, gdzie każdy obywatel miał obowiązek słuzby wojskwej. I wówczas Rzym nie odpuszczał. Po każdych wielkich batach, jakie otrzymywał, wystawiał nowe legiony i walczył az do zwycięstwa. Tak pokonał Pyrrusa, Kartaginę, Macedonię itd. A przechodzimy do fazy armii zacięznej i obywateli, którzy juz sami za broń nie chwytają. I taki Rzym już po klęsce odpuszcza.

Zgadzam się. Rzymianie czasów Republiki to byli tacy "komuniści" starożytności. (Nie ze względu na doktryny ekonomiczne, oczywiście...) Nie odpuszczali, nie było z nimi układania się ostatecznego czy kompromisu. Wojny prowadzili do całkowitego zniszczenia i wchłonięcie przeciwnika do swego państwa i narzucenia mu Pax Romana. Nie bez powodu Rzym republikański nazywano nienasyconą Wilczycą znad Tybru.
Rzym po wojnach domowych I w p. n. e. rozwija sie jeszcze siłą rozpędu, ale już nie na taką skalę i dużo ostrożniej, niezdecydowanie. A przez ostatnie trzysta lat istnienia Cesarstwo to już nie jest jest agresywna Wilczyca, ale stary, coraz bardziej wyliniały i chory basior, który potrafi jeszcze ugryźć, ale bardziej już tylko kłapie zębami, a tak w ogóle, to chce mieć spokój. No, nie dali mu spokoju, jak wiadomo...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.126
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/02/2015, 20:19 Quote Post

Ironside
CODE
I tak i nie. Owszem, unifikacja następowała na pewno na poziomie centralnym, natomiastna poziomie lokalnym to już nie bardzo. Zhellenizowany wschód pozostał helleński i nawet dosyć szybko zmieniał rządzących nim Rzymian.

Ten zhellenizowany wschód przyswoił rzymskie prawo i był w średniowieczu jego najważniejszym ośrodkiem. Rehellenizacja Bizancjum była głównie językowa.
CODE
Zachód zaś romanizował się i nie bardzo przyjmował jakiekolwiek greckie naleciałości. Ponadto już w okresie klasycznej myśli chrześcijańskiej widać wyraźne różnice intelektualne. Rozróżnienie na ojców greckich i łacińskich nie jest jedynie zabawą w klasyfikacje ze względu na język ich dzieł.

Owszem. Ale to bynajmniej nie wskazuje na jakieś różnicowanie w okresie rzymskim. Wtedy te różnice wschód zachód były mniejsze niż przedtem czy potem.
CODE
Dację jednak bym zostawił, bo tam panowanie rzymskie trwało nad wyraz krótko i trudno powiedzieć (wbrew rumuńskiej mitologii narodowej) o jakiś jego trwałych śladach.

A to jest oczywista oczywistość. Ale to dobry przykład, że Rzym kiepsko radził sobie z utrzymywaniem takich peryferii.
CODE
W Brytanii jednakże ślady te jak najbardziej pozostały, bo Wyspa została zromanizowana, choć zapewne w najmniejszym stopniu ze wszystkich części Imperium na zachodzie.

Kaj Rzym, kaj Krym, kaj Hokkaido.. W Brytanii nie powstała nawet żadna zauważalna społeczność łacińskojęzyczna. W porównaniu do nawet północnej Galii to jest przepaść.
CODE
Możemy więc w ramach naszego gdybania założyć, że podbita Germania osiągnęłaby (z uwagi na cywilizacyjny punkt wyjścia i niełatwe warunki) podobny stopień romanizacji co właśnie Brytania. Czyli jednak niemały. Wystarczy spojrzeć na mapę angielskich miast i ciągów komunikacyjnych w średniowieczu. Wypisz wymaluj infrastruktura, którą pozostawili po sobie Rzymianie.

Pytanie ile z tego zbudowali Rzymianie od zera, ile przejęli po Brytach, a ile to po prostu pochodna lokalnych warunków terenowych. Tudzież jeszcze jedna rzecz: To wcale nie Anglia najmocniej siedziała na tym brytoromańskim dziedzictwie. Najważniejszym spadkobiercą była perła kultury i wzorzec z Sevres wszelkiej cywilizacji - Walia.
CODE
Oczywiście średniowiecznej Anglii daleko było w poziomie cywilizacyjnym do Italii, Francji, Niederlandów i Nadrenii, czyli ziem, na których Rzym odcisnął najmocniejsze piętno.

A do prawobrzeża Renu i lewobrzeża górnego Dunaju, gdzie Rzym odcisnął piętno jeszcze słabsze?
CODE
Jednakże bez wątpienia Anglia stała pod każdym niemal względem dużo wyżej od całej Europy środkowej i wschodniej, których to romanizacja nie dotknęła w ogóle

A stała wyżej? W V-X wieku jedno i drugie to dzikie pipidówy. Potem Wyższość Anglii nad jakimi Czechami czy Węgrami też jest dyskusyjna..
CODE
I teraz wyobraźmy sobie, że tereny (pozostańmy przy wcześniej zaproponowanej przeze mniej granicy) między Renem a Wisłą zostały w takim samym stopniu zromanizowane, jak właśnie Brytania.

Poważna romanizacja mogłaby dotyczyć najwyżej regionów nad Renem i Dunajem. Dalej klimat, gorszy niż w Brytanii uniemożliwiał w zasadzie implementację rzymskich wzorców. Brytanię jeszcze dało się utrzymać, bo mała i względnie izolowana, ale tu..
CODE
Spojrzenie na mapę uzmysławia od razu zasadniczą różnicę geograficzną między Dacją a Germanią. Mianowicie Dacja nie miała dobrych naturalnych granic. Częściowo oparta o Karpaty, z innych stron była całkowicie otwarta na środkowoeuropejskie równiny. Takiej granicy bardzo trudno jest bronić. Germania natomiast oferuje potencjalnym okupantom kolejne duże rzeki (Łaba, Wisła) i jedną mniejszą (Odra) po drodze, nadające się na limes równie dobrze jak Ren.

Problem w zasadzie zniknąłby, gdyby utrzymano podboje Aureliusza i dociągnięto granicę do północnego łuku Karpat. Wtedy jedynym zagrożeniem byłoby wąskie gardło między ujściem Dunaju a zbiegiem Karpat Wschodnich i Południowych.
CODE
Moim zdaniem sedno problemu tkwi właśnie w wyborze polityczny, o którym już pisałem. Rzym w poprzednich wiekach łatwo łykał zdobycze większe i trudniejsze niż Germania.

Ale łatwiejsze do utrzymania.
CODE
No i wreszcie nie zapominajmy, że gdy w starych rzymskich grodach w Anglii powstały uniwersytety, owa iroszkocka wyższość kulturowa szybko poszła w zapomnienie. Uniwersytety szkockie musieli już zakładać przybysze z centrum świata łacińskiego, czyli Francji.

Co nam daje następującą hierarchię rozwoju cywilizacyjnego: Francja>Irlandia>Anglia.

emigrant
CODE
Natomiast z pewnością niepodbicie i niewłączenie Germanii (jak Galii) w organizm kultury rzymskiej przyczynił się walnie w późniejszym okresie do upadku Imperium Rzymskiego na Zachodzie.

Znaczenie miało to drugorzędne. Istotniejsze było wycofanie z podbojów Aureliusza za Commodusa.
CODE
Od strony Germanów zawsze szło największe niebezpieczeństwo

Ale nie od zachodnich Germanów a wschodnich. Rzym wykończyli Goci z przyległościami. Frankowie i Anglosasi przyszli dopiero na resztki, zresztą zagarnęli drugorzędne peryferie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.357
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 13/02/2015, 20:40 Quote Post

QUOTE(kmat @ 13/02/2015, 20:19)
E:Natomiast z pewnością niepodbicie i niewłączenie Germanii (jak Galii) w organizm kultury rzymskiej przyczynił się walnie w późniejszym okresie do upadku Imperium Rzymskiego na Zachodzie.
K:Znaczenie miało to drugorzędne. Istotniejsze było wycofanie z podbojów Aureliusza za Commodusa.
Gdyby za Augusta kontynuowano podbój ziem między Renem a Łabą, to najprawdopodobniej albo do czasów Aurelego tereny, na których toczyły się wojny markomańskie byłyby podbite, albo Aureliusz podbiłby je z dużo mniejszym wysiłkiem, mając bazy wypadowe także ze zromanizowanej Germanii.

QUOTE
E:Od strony Germanów zawsze szło największe niebezpieczeństwo
K:Ale nie od zachodnich Germanów a wschodnich. Rzym wykończyli Goci z przyległościami. Frankowie i Anglosasi przyszli dopiero na resztki, zresztą zagarnęli drugorzędne peryferie.
Nie chodzi o Franków, ale np. o takie katastrofy jak "pęknięcie" granicy Imperium na Renie 31 grudnia 406 roku.
Gdyby ta granica była, powiedzmy, na Łabie, taki najazd miałby mniejszy wpływ na załamanie się obrony państwa.

Ten post był edytowany przez emigrant: 13/02/2015, 20:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Kalininkos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 165
Nr użytkownika: 91.760

 
 
post 13/02/2015, 20:49 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 13/02/2015, 21:40)
Nie chodzi o Franków, ale np. o takie katastrofy jak "pęknięcie" granicy Imperium na Renie 31 grudnia 406 roku.
Gdyby ta granica była, powiedzmy, na Łabie, taki najazd miałby mniejszy wpływ na załamanie się obrony państwa.
*



Gdyby Germanie przeszli Łabę, to niebroniony Ren nie byłby dla nich problemem. Bo imperium ba pewno nie mogło sobie pozwolić na obsadzenie dwóch dużych rzek. Cesarstwo nie miałoby też możliwości szybkiego wysłania pomocy w kierunku Renu, ponieważ większość armii była w Italii i walczyła z Wizygotami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.357
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 13/02/2015, 21:00 Quote Post

QUOTE(Kalininkos @ 13/02/2015, 20:49)
Gdyby Germanie przeszli Łabę, to niebroniony Ren nie byłby dla nich problemem. Bo imperium ba pewno nie mogło sobie pozwolić na obsadzenie dwóch dużych rzek. Cesarstwo nie miałoby też możliwości szybkiego wysłania pomocy w kierunku Renu, ponieważ większość armii była w Italii i walczyła z Wizygotami.
*


Przejście przez tereny Germanii to nie był spacerek. Poza tym baza ludnościowa, a co za tym idzie potencjał do obrony byłby dużo większy. Innymi słowy- impet najazdu mógłby ugrzęznąć w Germanii, a tym samym, większa część Imperium Romanum nie byłaby splądrowana.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Kalininkos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 165
Nr użytkownika: 91.760

 
 
post 13/02/2015, 21:15 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 13/02/2015, 22:00)
QUOTE(Kalininkos @ 13/02/2015, 20:49)
Gdyby Germanie przeszli Łabę, to niebroniony Ren nie byłby dla nich problemem. Bo imperium ba pewno nie mogło sobie pozwolić na obsadzenie dwóch dużych rzek. Cesarstwo nie miałoby też możliwości szybkiego wysłania pomocy w kierunku Renu, ponieważ większość armii była w Italii i walczyła z Wizygotami.
*


Przejście przez tereny Germanii to nie był spacerek. Poza tym baza ludnościowa, a co za tym idzie potencjał do obrony byłby dużo większy. Innymi słowy- impet najazdu mógłby ugrzęznąć w Germanii, a tym samym, większa część Imperium Romanum nie byłaby splądrowana.
*



Skoro niektórzy barbarzyńcy przespacerowali przez Galię i Hiszpanię by dojść do Afryki północnej, to nie sądzę, żeby tereny między Renem a Łabą zatrzymały inwazję. Co najwyżej niektóre grupy by osiadły w Germanii, ale i to jest wątpliwe. Galia i basen morza Śródziemnego były o wiele bardziej atrakcyjnymi ziemiami, zdecydowana większość barbarzyńców poszłaby dalej tak jak w rzeczywistości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.239
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 13/02/2015, 21:21 Quote Post

QUOTE(kmat @ 13/02/2015, 20:19)
Ironside
CODE
I tak i nie. Owszem, unifikacja następowała na pewno na poziomie centralnym, natomiastna poziomie lokalnym to już nie bardzo. Zhellenizowany wschód pozostał helleński i nawet dosyć szybko zmieniał rządzących nim Rzymian.

Ten zhellenizowany wschód przyswoił rzymskie prawo i był w średniowieczu jego najważniejszym ośrodkiem. Rehellenizacja Bizancjum była głównie językowa.
CODE
Zachód zaś romanizował się i nie bardzo przyjmował jakiekolwiek greckie naleciałości. Ponadto już w okresie klasycznej myśli chrześcijańskiej widać wyraźne różnice intelektualne. Rozróżnienie na ojców greckich i łacińskich nie jest jedynie zabawą w klasyfikacje ze względu na język ich dzieł.

Owszem. Ale to bynajmniej nie wskazuje na jakieś różnicowanie w okresie rzymskim. Wtedy te różnice wschód zachód były mniejsze niż przedtem czy potem.
CODE
Dację jednak bym zostawił, bo tam panowanie rzymskie trwało nad wyraz krótko i trudno powiedzieć (wbrew rumuńskiej mitologii narodowej) o jakiś jego trwałych śladach.

A to jest oczywista oczywistość. Ale to dobry przykład, że Rzym kiepsko radził sobie z utrzymywaniem takich peryferii.
CODE
W Brytanii jednakże ślady te jak najbardziej pozostały, bo Wyspa została zromanizowana, choć zapewne w najmniejszym stopniu ze wszystkich części Imperium na zachodzie.

Kaj Rzym, kaj Krym, kaj Hokkaido.. W Brytanii nie powstała nawet żadna zauważalna społeczność łacińskojęzyczna. W porównaniu do nawet północnej Galii to jest przepaść.
CODE
Możemy więc w ramach naszego gdybania założyć, że podbita Germania osiągnęłaby (z uwagi na cywilizacyjny punkt wyjścia i niełatwe warunki) podobny stopień romanizacji co właśnie Brytania. Czyli jednak niemały. Wystarczy spojrzeć na mapę angielskich miast i ciągów komunikacyjnych w średniowieczu. Wypisz wymaluj infrastruktura, którą pozostawili po sobie Rzymianie.

Pytanie ile z tego zbudowali Rzymianie od zera, ile przejęli po Brytach, a ile to po prostu pochodna lokalnych warunków terenowych. Tudzież jeszcze jedna rzecz: To wcale nie Anglia najmocniej siedziała na tym brytoromańskim dziedzictwie. Najważniejszym spadkobiercą była perła kultury i wzorzec z Sevres wszelkiej cywilizacji - Walia.
CODE
Oczywiście średniowiecznej Anglii daleko było w poziomie cywilizacyjnym do Italii, Francji, Niederlandów i Nadrenii, czyli ziem, na których Rzym odcisnął najmocniejsze piętno.

A do prawobrzeża Renu i lewobrzeża górnego Dunaju, gdzie Rzym odcisnął piętno jeszcze słabsze?
*


Wg mojej wiedzy z internetu Anglia i Walia szczytowy poziom cywilizacyjny z czasów Cesarstwa Rzymskiego osiągnęło ponownie dopiero 1000 lat później. Eksploatowano w II-III w. n.e złoża węgla, po czym przestano aż do XIII wieku. To samo biorąc pod uwagę wielkość populacji Londynu, ołowiane wodociągi itp..
QUOTE
Poważna romanizacja mogłaby dotyczyć najwyżej regionów nad Renem i Dunajem. Dalej klimat, gorszy niż w Brytanii uniemożliwiał w zasadzie implementację rzymskich wzorców. Brytanię jeszcze dało się utrzymać, bo mała i względnie izolowana, ale tu..

Klimat nie ma konkretnie tu aż takiego decydującego znaczenia.Dania czy zachodnie Niemcy to jest właściwie ta sama strefa co Anglia, w każdym razie różnice są znacznie mniejsze niż między Anglią a Italią.
W dodatku, nie zajęto łagodniejszej klimatycznie Irlandii.

Ten post był edytowany przez marc20: 13/02/2015, 21:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.357
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 13/02/2015, 21:53 Quote Post

QUOTE(Kalininkos @ 13/02/2015, 21:15)
Skoro niektórzy barbarzyńcy przespacerowali przez Galię i Hiszpanię by dojść do Afryki północnej, to nie sądzę, żeby tereny między Renem a Łabą zatrzymały inwazję. Co najwyżej niektóre grupy by osiadły w Germanii, ale i to jest wątpliwe. Galia i basen morza Śródziemnego były o wiele bardziej atrakcyjnymi ziemiami, zdecydowana większość barbarzyńców poszłaby dalej tak jak w rzeczywistości.
*


Tylko, że było to juz po splądrowaniu i rozwaleniu Galii, to raz, a po drugie: gdyby Germania była zromanizowana (cały czas ma tu na myśli tereny do Łaby względnie Odry i dzisiejszych Czech, to większośc tych Germanów z najazdu byłoby... Rzymianami.
Pewnie trochę głupio byłoby im najeżdżać własne państwo...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.126
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/02/2015, 22:13 Quote Post

emigrant
CODE
Gdyby za Augusta kontynuowano podbój ziem między Renem a Łabą, to najprawdopodobniej albo do czasów Aurelego tereny, na których toczyły się wojny markomańskie byłyby podbite, albo Aureliusz podbiłby je z dużo mniejszym wysiłkiem, mając bazy wypadowe także ze zromanizowanej Germanii.

Być może. Ale to i tak drugorzędne. Zagłada Rzymu przyszła z basenu dolnego Dunaju, nie z międzyrzecza Ren-Łaba. Sytuacja, w której Rzym kontroluje to pierwsze, bez tego drugiego zmienia rzeczywistość w dużo większym stopniu niż sytuacja odwrotna.
CODE
zromanizowanej Germanii.

Bez cudów. Góra co można było tam osiągnąć to dość powierzchowna akulturacja, jak w przypadku Brytanii.
CODE
Nie chodzi o Franków, ale np. o takie katastrofy jak "pęknięcie" granicy Imperium na Renie 31 grudnia 406 roku.

Nie było to aż tak istotne. To co wtedy wlało się do imperium to były jednak płotki, które na serio urosły dopiero po upadku cesarstwa zachodniego, zresztą na krótko.
CODE
Gdyby ta granica była, powiedzmy, na Łabie, taki najazd miałby mniejszy wpływ na załamanie się obrony państwa.

Nie zakładałbym się o to. Wandalowie, Alanowie i Burgundowie i tak siedzieli na wschód od Łaby. Jeśli wcześniej przekroczyliby limes to tylko wcześniej weszliby na tereny zapewniające lepsze zaopatrzenie.
CODE
Przejście przez tereny Germanii to nie był spacerek. Poza tym baza ludnościowa, a co za tym idzie potencjał do obrony byłby dużo większy. Innymi słowy- impet najazdu mógłby ugrzęznąć w Germanii, a tym samym, większa część Imperium Romanum nie byłaby splądrowana

Nie ugrzązł w Galii i Iberii, o wiele lepiej zaludnionych i zagospodarowanych niż mogłaby być Germania.

marc20
CODE
Wg mojej wiedzy z internetu Anglia i Walia szczytowy poziom cywilizacyjny z czasów Cesarstwa Rzymskiego osiągnęło ponownie dopiero 1000 lat później. Eksploatowano w II-III w. n.e złoża węgla, po czym przestano aż do XIII wieku. To samo biorąc pod uwagę wielkość populacji Londynu, ołowiane wodociągi itp..

No i tyle w temacie tego prorozwojowego znaczenia romanizacji Brytanii.
CODE
Klimat nie ma konkretnie tu aż takiego decydującego znaczenia.Dania czy zachodnie Niemcy to jest właściwie ta sama strefa co Anglia, w każdym razie różnice są znacznie mniejsze niż między Anglią a Italią.

Klimat ma znaczenie zasadnicze. Jeśli znacząco odbiegał od śródziemnomorskiego, to problematyczne robiło się rzymskie osadnictwo. Osadnicy na jesieni zaczną narzekać, że oliwki i winorośl nie obrodziły, w zimie przestaną się odzywać, a na wiosnę pies wykopie ich z topniejącej zaspy. Poważnej romanizacji nie dało się tu przeprowadzić. To zresztą zdarzyło się w Brytanii - po pół tysiąca lat imperium tubylcy ciągle gadali po celtycku, po wycofaniu legionów natychmiast podzielili się na mnóstwo drobnych plemion jak przed podbojem, a gdy przepłynęli La Manche i wryli się do Aremoryki niczym istotnym nie różnili się od Germanów i Alanów. W Germanii nie byłoby inaczej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.357
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 13/02/2015, 22:22 Quote Post

QUOTE(kmat @ 13/02/2015, 22:13)
CODE
zromanizowanej Germanii.

Bez cudów. Góra co można było tam osiągnąć to dość powierzchowna akulturacja, jak w przypadku Brytanii.

A niby dlaczego? Czym się pod tym względem Germanie różnili od Galów? A Galia zromanizowała się po podoboju w tempie ekspresowym. Zaś sam podbój to była rzeź jakich mało i nie przeszkodziło to, że w kilka pokoleń później nie było juz Galów tylko Rzymianie z Galii, Galorzymianie.
Gdyby zas kontynuowano podbój Germanii konsekwentnie od czasów Augusta? W III, IV wieku po Germanach byłoby prawdopodobnie wspomnnienie na w/w terenach, jak po Gallach.
A baza rekrutacyjna Rzymu byłaby o wiele większa i co za tym idzie środki obrony dużo większe. Nie mam tu na myśli zaciągania barbarzyńców tylko własnych obywateli- taki Aecjusz nie musiałby lawirować między lojalnością barbarzyńców a ich chęcią złupienia terenów rzymskich, tylko wodziłby pewnie rzymskie legiony germanorzymian...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej