Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojna Trojańska to mit ?
     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 14/12/2014, 15:48 Quote Post

A mianowicie czy słynna Wojna Trojańska to mit czy taka wojna rzeczywiście miała miejsce? Jeśli tak to jaką liczebność miały wojska Greków i Trojan? Oraz jaką liczbę mieszkańców miała Troja?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.953
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 14/12/2014, 15:57 Quote Post

QUOTE(seslik @ 14/12/2014, 16:48)
A mianowicie czy słynna Wojna Trojańska to mit czy taka wojna rzeczywiście miała miejsce? Jeśli tak to jaką liczebność miały wojska Greków i Trojan? Oraz jaką liczbę mieszkańców miała Troja?
*


Próby osadzenia wydarzeń w rzeczywistej historii znajdziesz tutaj: http://ksiegarnia.bellona.pl/index.php?c=boo&bid=2929 . Krótkie uwagi tutaj: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=55419
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.134
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/12/2014, 17:04 Quote Post

QUOTE(seslik @ 14/12/2014, 15:48)
A mianowicie czy słynna Wojna Trojańska to mit czy taka wojna rzeczywiście miała miejsce?
*


To nie jest problem typu "albo, albo". Mitem jest niewątpliwie, ale raczej opartym o jakieś autentyczne wydarzenie, którego przebieg z homeryckim opisem nie musi mieć bynajmniej wiele wspólnego..
CODE
Jeśli tak to jaką liczebność miały wojska Greków i Trojan? Oraz jaką liczbę mieszkańców miała Troja?

Brak realnych danych.

W skrócie Iliada tak ma się do autentycznej historii Achajów i Trojan jak Pieśń o Nibelungach do historycznych Hunów i Burgundów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.012
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 14/12/2014, 17:06 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 14/12/2014, 15:57)
Próby osadzenia wydarzeń w rzeczywistej historii znajdziesz tutaj: http://ksiegarnia.bellona.pl/index.php?c=boo&bid=2929
*




Boże uchowaj. Książka powinna być w dziale SF bądź historia alternatywna. Pod względem faktografii jest tragikomiczna.
Odnośnie pytania założyciela tematu. Moim zdaniem wojna trojańska to bardzo dalekie i kolosalnie zniekształcone echo rzeczywistych wydarzeń, które rozgrywały się na przełomie epoki brązu i żelaza, analogicznie jak np powrót Heraklidów czy migracja Dorów. Pisałem o tym trochę szerzej niedawno w jednym z wątków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.953
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 14/12/2014, 17:12 Quote Post

QUOTE
Boże uchowaj. Książka powinna być w dziale SF bądź historia alternatywna.

Marthinusie, przecież o to właśnie chodzi. I dlatego kieruję do tej pracy, ponieważ jej autor pobawił się w takie dywagacje jak próba osadzenia legendarnego wydarzenia w pewnych realiach, na zasadzie, jak mogła by ta wojna wyglądać gdyby rzeczywiście miała miejsce. I o to seslikowi chodzi. Czy znajdzie tam jakieś szacunki wojsk nie pamiętam ale i wątpię aby autor się w takowe bawił. Co najwyżej można szacować liczbę mieszkańców.
QUOTE
Pod względem faktografii jest tragikomiczna.

Stąd i link do tematu, w którym sam już ją oceniałeś.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.012
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 14/12/2014, 17:19 Quote Post

QUOTE
na zasadzie, jak mogła by ta wojna wyglądać gdyby rzeczywiście miała miejsce.


No właśnie nie smile.gif Autor nie pisze jak ta wojna mogłaby wyglądać gdyby opis Homera był zgodny z rzeczywistością, tylko twierdzi, że ten opis jest naprawdę zgodny z rzeczywistością i próbuje udowodnić, że literalne odczytanie "Iliady" broni się w źródłach historycznych.

QUOTE
y znajdzie tam jakieś szacunki wojsk nie pamiętam ale i wątpię aby autor się w takowe bawił.


Jasne, że znajdzie, z wszystkimi możliwymi szczegółami.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.953
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 14/12/2014, 17:54 Quote Post

Poszedłem do piwnicy i ją sobie wygrzebałem.
QUOTE
No właśnie nie smile.gif Autor nie pisze jak ta wojna mogłaby wyglądać gdyby opis Homera był zgodny z rzeczywistością, tylko twierdzi, że ten opis jest naprawdę zgodny z rzeczywistością i próbuje udowodnić, że literalne odczytanie "Iliady" broni się w źródłach historycznych.

W sumie mniej więcej tak.
QUOTE
Jasne, że znajdzie, z wszystkimi możliwymi szczegółami.

Bez szaleństw. W "małej" rekonstrukcji stawia na powiedzmy 10 okrętów i 1000 ludzi, w "dużej" - 50-100 okrętów i 5000-10 000 ludzi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Qjr
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 97.678

 
 
post 23/09/2015, 22:19 Quote Post

Z tego co pamiętam to Troje odnaleziono na podstawie opisu miejsca z iliady, więc przynajmniej niektóre fakty w niej zawarte są dość dokładne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
unikko
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 53
Nr użytkownika: 97.810

 
 
post 24/09/2015, 10:05 Quote Post

w miejscu przedstawionym w Iliadzie odnaleziono coś co na podstawie Iliady nazwano Troją tongue.gif

Ten post był edytowany przez unikko: 24/09/2015, 10:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Doktor Zło
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 467
Nr użytkownika: 62.471

 
 
post 24/09/2015, 11:15 Quote Post

Abstrahując od tego, jak wielki był to konflikt, Zawsze frapowała mnie inna kwestia... Co takiego było niezwykłego w oblężeniu jednego miasta (nawet bogatego), że na zawsze pozostało w zbiorowej pamięci plemion, które później staną się protoplastami Greków? Przecież nie było to pewnie ani pierwsze, ani ostatnie z miast zniszczonych w tamtym okresie, raczej norma, niż coś niezwykłego. A jednak... Mit przeżył. Czemu to zawdzięcza?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.888
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 24/09/2015, 11:57 Quote Post

QUOTE(unikko @ 24/09/2015, 10:05)
w miejscu przedstawionym w Iliadzie odnaleziono coś co na podstawie Iliady nazwano Troją tongue.gif
*


Tyle to nie tylko Troja, bo znaleziono mnóstwo innych miast, które wcześniej uważano za czysto mitologiczne. Jak dobrze pamiętam to jedynym miastem, którego do dziś nie odnaleziono to Itaka (choć niektórzy twierdzą, że znaleziono, ale brak jednoznacznej oceny). Akurat w kwestii położenia miast akurat zawierzyłbym Iliadzie. Jak dobrze pamiętam największym problemem jest to, którą warstwę uznać za miasto opisane przez Homera.

Ten post był edytowany przez BLyy: 24/09/2015, 12:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
obodrzyta
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.453
Nr użytkownika: 88.774

Zawód: student historii Vr
 
 
post 24/09/2015, 17:18 Quote Post

QUOTE(Doktor Zło @ 24/09/2015, 11:15)
Abstrahując od tego, jak wielki był to konflikt, Zawsze frapowała mnie inna kwestia... Co takiego było niezwykłego w oblężeniu jednego miasta (nawet bogatego), że na zawsze pozostało w zbiorowej pamięci plemion, które później staną się protoplastami Greków? Przecież nie było to pewnie ani pierwsze, ani ostatnie z miast zniszczonych w tamtym okresie, raczej norma, niż coś niezwykłego. A jednak... Mit przeżył. Czemu to zawdzięcza?


Prosta odpowiedź - w przeciwieństwie do innych wypraw łupieskich, które zapewne były wspominane w pieśniach, nie przetrwały jednak zbyt długo w pamięci historycznej - gdyż nie utrwalono ich (lub nie zachowały się do naszych czasów) na papirusach, jako literatura.

Jedyny wyjątek, który przytoczę to chyba wyprawa łupieska do Kolchidy na łodzi "Argo" po "złote runo".
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 24/09/2015, 17:33 Quote Post

Jeszcze wyprawa "Siedmiu przeciw Tebom", przetrwała do dziś pośrednio dzięki "Antygonie" Sofoklesa.
Fakt, że to nie ta skala konfliktu.

Myślę, że wejścia do legendy takich, a nie innych postaci/wydarzeń z szeregu podobnych nie da się do końca racjonalnie uzasadnić, Dlaczego do legendy przeszedł właśnie janosik, niczym szczególnym nie wyróżniający się spośród kilkudziesięciu udokumentowanych harnasi?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.462
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 24/09/2015, 17:48 Quote Post

QUOTE(kundel1 @ 24/09/2015, 18:33)
Jeszcze wyprawa "Siedmiu przeciw Tebom", przetrwała do dziś pośrednio dzięki "Antygonie" Sofoklesa.
Fakt, że to nie ta skala konfliktu.

Myślę, że wejścia do legendy takich, a nie innych postaci/wydarzeń z szeregu podobnych nie da się do końca racjonalnie uzasadnić, Dlaczego do legendy przeszedł właśnie janosik, niczym szczególnym nie wyróżniający się spośród kilkudziesięciu udokumentowanych harnasi?
*


Właśnie jest pytanie o skalę konfliktu, Może tu nawet nie chodzić o skalę ale np. rzeczywiście była to wspólna wyprawa wielu pałaców z posiadłościami bo tak bym określił państwa epoki mykenskiej
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
obodrzyta
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.453
Nr użytkownika: 88.774

Zawód: student historii Vr
 
 
post 24/09/2015, 18:35 Quote Post

Przyjmuje się, że ILIADA była początkowo przekazywana odbiorcom jako pieśń i to rymowana (nie byle co tylko heksametr).

Z dzisiejszej perspektywy podchodzi to pod ... R.A.P.

Czy znany jest czas potrzebny do rymowania/śpiewania całej treści ILIADY?

I w jakich sytuacjach odprawiano taki show?
- prywatny sympozjon sponsorowany przez gospodarza?
- uczta składkowa?
- agora?
- misteria religijne?
- scena teatru?
- igrzyska?

PS - chapeau bas mistrzu Homer za twoje rymowanki, skromny obodrzyta jest jak rażony piorunem Zeusa po lekturze twoich strof...

 
User is offline  PMMini Profile Post #15

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej