Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rzeczywisty koniec falangi i rezerwy Rzymian,
     
Borys190
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 32
Nr użytkownika: 82.532

Borys Staszak
Zawód: uczen
 
 
post 1/07/2013, 21:42 Quote Post

Mam dla was wiele nurtujących pytań smile.gif. Mam nadzieję, żę nie macie mi tego za złe, ale mam kolejne 2 pytania. Kiedy na prawde przestano używać falangi? Podaje się rok w którym Rzym zdobył Macedonie, ale czy aby na pewno? Kiedyś(dawno temu, nie pamiętam gdzie) słyszałem, że Frankowie używali zmodyfikowanej falangi, ale używali o wiele krótszych włóczni. Poza tym, na wschodzie nadal jej nie używano?
Drugie pytanie: Jak to możliwe, że Rzymianie, mieli tak wielkie rezerwy? Dlaczego(2 wojna punicka)mając kilka wysp i półwysep Apeninski po zadaniu im takich strat przez Hannibala, potrafili jeszcze zmobilizować wielką ilość legionów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Lucjusz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 129
Nr użytkownika: 9.109

 
 
post 2/07/2013, 0:06 Quote Post

Dla porządku nie mieszałbym późniejszych falango-podobnych formacji z klasyczną falangą typu hellenistycznego (jest to bowiem temat rzeka a ich geneza jest zupełnie inna). Jeśli chodzi o bitwę pod Pydną, kiedy Macedonia poniosła ostateczną klęskę, nie jest ona bynajmniej ostatnią, w której użyto hellenistycznej falangi.

Mitrydates, wielki miłośnik tradycji wojennej, postanowił „odświeżyć” formację, która chwile największej chwały miała już za sobą. Z informacji Appiana (XII.63-68) wiemy, że wodzowie króla Pontu wystawili 6 000 falangitów pod wodzą Dorylaosa przeciwko rzymskiej kreaturze – Nikodemesowi z Bitynii. Niestety, bo byłoby to niewątpliwie starcie niezmiernie interesujące, zanim falangici zdążyli dojść na pole, bitwy wojska Nikomedesa zostały rozgromione m.in. dzięki użyciu przez Mitrydatesa wozów z kosami, które miały, jak opowiada Appian, dokonać w szeregach wroga prawdziwej masakry. Tak na marginesie – owe wozy to również jeden z dawnych wojennych wynalazków przywróconych na pola bitew przez króla Pontu. Jak widać w tym przypadku – z dobrym skutkiem.

Co do następnej bitwy użycie falangi nie jest potwierdzone. Appian (XII.72) informuje nas jedynie, że wodzowie Mitrydatesa spotkali się rzymską armią Maniusza Akwiliusza koło miejscowości Protopachion. Akwiliusz miał mieć 40 tysięcy piechoty i 4 tysiące jazdy, mimo to również został rozbity, tracąc 10 tysięcy ludzi. Trudno powiedzieć, jaka jest wiarygodność tych danych, w każdym razie Appian o użyciu falangi nie wspomina. Można jednak pokusić się o stwierdzenie, że rozbicie tak wielkich mas piechoty przy użyciu samej jazdy i wozów, byłoby cokolwiek problematyczne. Przyjmijmy więc ostrożnie, że falanga dostała jakąś szansę, żeby się wykazać.

Użycie falangi w kolejnej bitwie jest już potwierdzone. Wykorzystał ją wódz Mitrydatesa Archealos w wielkiej batalii z Rzymianami pod Cheroneą. Informuje nas o tym Plutarch (żywot Sulli, 18) dając ciekawy, choć krótki, opis starcia falangi z rzymskimi legionami. Nie sprawdziła się, niestety - Rzymianie klasycznie wyrzucili pila i dobywszy gladiusów, "roztrącając na boki nieprzyjacielskie lance, dążyli do jak najszybszego zwarcia wręcz", dzięki czemu szybko uzyskali przewagę. Tak na marginesie nie sprawdziły się również widowiskowe wozy z kosami, "które wpadły na Rzymian z szybkością zgoła nieszkodliwą. Oni zaś klaskając w dłonie ze śmiechem wołali o następne - tak jak to robią w cyrku przy wyścigach rydwanów" (Plut. Sull. 18) Koniec końców Pont poniósł druzgocącą klęskę.

Co do kolejnej bitwy tj. pod Orchomenos – Appian i Plutarch milczą na temat użycia falangi. Ponownie spotykamy jednak tutaj Dorylaosa (Plut. Sull. 21), który dowodził tą formacją w pierwszej bitwie z Nikomedesem. Fakt ten, jak i wzmianka, że Dorylaos dysponował „doskonale wyćwiczonym i uzbrojonym żołnierzem” pozwala przypuszczać, że również w tej bitwie falanga została użyta. I podobnie jak pod Cheroneą tak jak cała armia mitrydatesowa poniosła klęskę.

Na temat kolejnych wojen jak i rezerw Rzymu w czasach Hannibala już się nie wypowiem. Godzina nieco późna, a rano proza życia.


 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 2/07/2013, 8:31 Quote Post

QUOTE(Borys190 @ 1/07/2013, 22:42)
Drugie pytanie: Jak to możliwe, że Rzymianie, mieli tak wielkie rezerwy? Dlaczego(2 wojna punicka)mając kilka wysp i półwysep Apeninski po zadaniu im takich strat przez Hannibala, potrafili jeszcze zmobilizować wielką ilość legionów?
*

Bo w roku 225 p.n.e. mieli 325 tys. własnych obywateli i jakieś 445 tys. socii, a do tego dochodzili jeszcze socii navales.
Ponadto korzystali nie tylko ze swoich obywateli oraz italskich sprzymierzeńców, ale także wykorzystywali pomoc sprzymierzeńców spoza Italii (plemiona hiszpańskie, Numidów, wojska Hierona), jeńców (odkupionych od Kartagińczyków jak i na nich wziętych), niewolników, skazańców, dezerterów z wojsk Kartaginy, a nawet najemników. Kiedyś sobie luźno szacowałem udział tych dodatkowych kategorii i wyszło mi, że stanowili oni w niektórych momentach kilkadziesiąt tysięcy ludzi, a w przeciągu całego konfliktu zapewne szło to w jeszcze większe przedziały liczbowe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Borys190
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 32
Nr użytkownika: 82.532

Borys Staszak
Zawód: uczen
 
 
post 2/07/2013, 9:35 Quote Post

Dzięki za odpowiedzi, fajne to forum, że nie linczują ludzi za dużo pytań.
A jak było z tą falangą Franków? Na prawdę istniała?

Ten post był edytowany przez Borys190: 2/07/2013, 14:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 5/07/2013, 20:15 Quote Post

QUOTE(Lucjusz)
Użycie falangi w kolejnej bitwie jest już potwierdzone. Wykorzystał ją wódz Mitrydatesa Archealos w wielkiej batalii z Rzymianami pod Cheroneą. Informuje nas o tym Plutarch (żywot Sulli, 18) dając ciekawy, choć krótki, opis starcia falangi z rzymskimi legionami. Nie sprawdziła się, niestety - Rzymianie klasycznie wyrzucili pila i dobywszy gladiusów, "roztrącając na boki nieprzyjacielskie lance, dążyli do jak najszybszego zwarcia wręcz", dzięki czemu szybko uzyskali przewagę.
W przypadku o którym piszesz, Plutarchos skupia się na części falangi złożonej z 15 tys. niewolników. Można mieć poważne wątpliwości co do ich wyszkolenia. Z drugiej strony legioniści mieli jednak kłopoty z pokonaniem ich, a starcie rozstrzygnął dopiero ostrzał rzymskich lekkozbrojnych zza linii ciężkiej piechoty, pod którym ci niewolnicy się załamali.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Teufel20
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 746
Nr użytkownika: 8.518

 
 
post 6/07/2013, 8:51 Quote Post

Była potem bitwa pod Orchomenos, chyba tez walczyła falanga. Czy Mitrydates nie używał już falangi typu macedońskiego w latach 70-60 I w. p.n.e.?

A co z falangą w państwie Seleukidów w I w p.n.e.? I u Ptolomeuszy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
bustagallorum
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 40.406

 
 
post 6/07/2013, 14:14 Quote Post

QUOTE
Dzięki za odpowiedzi, fajne to forum, że nie linczują ludzi za dużo pytań.
A jak było z tą falangą Franków? Na prawdę istniała?


Nie słyszałem, aby Frankowie stosowali falangę, ale stosowali tzw. ścianę tarcz np. podczas bitwy pod Poitiers. Ale to rodzaj ustawienia wojska, a nie rodzaj sił zbrojnych jak w przypadku macedońskiej/greckiej falangi.
Przepraszam, że piszę w nieodpowiednim dziale, ale pytanie nie mogło pozostać bez odpowiedzi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Borys190
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 32
Nr użytkownika: 82.532

Borys Staszak
Zawód: uczen
 
 
post 8/07/2013, 17:50 Quote Post

A w wikipedi znalazłem to:
QUOTE
Nie ma pewności co do szyku jaki przyjęło jego wojsko. W nowszych opracowaniach historycznych podaje się, że majordom spieszył przynajmniej część swoich jeźdźców i wraz z piechurami sformował gęstą falangę na jednym ze wzgórz

http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Poitiers_(732)
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 17/09/2014, 4:09 Quote Post

Frankowie nie stosowali zadnej sciany z tarcz w starozytnosci ani w bardzo wczesnym sredniowieczu. Powod jest prosty- wielu tarcz nie uzywalo. Frankowie walczyli zwartia masa wojownikow- dosc niezle zdyscyplinowana, ale nie byla to falanga... Falangę- jak najbardziej wyposażoną w sarissy- mial cesarz Karakala smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Seelenverkoper
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 158
Nr użytkownika: 89.540

Stopień akademicki: Rewolucjonista
Zawód: Megaduks
 
 
post 17/09/2014, 11:30 Quote Post

Z tego co kojarzę Neron też;] i to jeszcze złożoną z Greków-ot zabawka rozpuszczonych cesarzy
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.377
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 17/09/2014, 12:09 Quote Post

Akurat w przypadku Karakalli niekoniecznie zabawka rozpuszczonego władcy. Pomysł akurat posłużył, żeby wezwać młodych Aleksandryjczyków do obozu cesarskiego i ich wymordować. Natomiast pomysł dla II w. i później nie był nie logiczny, bo po prostu przynajmniej od II w. legion po prostu walczył w szyku falangi - ot choćby szyk przeciw Alanom Arriana.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 17/09/2014, 16:48 Quote Post

Warto jeszcze wspomnieć o reformach jakie dokonywały się w armiach w poł. II w p.n.e. Seleucydów i Ptolemeidów. Czyli kształtowania wojsk na wzór rzymski. Tyle, że tutaj mogło chodzić o hellenizację, nie tyle romanizację.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 18/09/2014, 19:13 Quote Post

QUOTE(munitalp10)
Warto jeszcze wspomnieć o reformach jakie dokonywały się w armiach w poł. II w p.n.e. Seleucydów i Ptolemeidów. Czyli kształtowania wojsk na wzór rzymski. Tyle, że tutaj mogło chodzić o hellenizację, nie tyle romanizację.
Tych reform de facto nie było, Reformy uzbrojenia tudzież oddziałow jako takich na wzór rzymski i owszem, ale nie w odniesieniu do armii seleukidzkiej i ptolemejskiej.
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=960265
(i posty następne)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Sir Xarthras
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 64
Nr użytkownika: 101.701

Antoniuss (poprzedni login zgubilem)
Stopień akademicki: magister militum
Zawód: doktorant
 
 
post 13/05/2017, 19:58 Quote Post

Prawdopodobnie Mitrydatydzi stosowali falangę jeszcze po śmierci Eupatora. Zwróćcie uwagę na tą stelę ze strony 16 (połowa I w. przed Chr.) - sarisa jak nic!

Ten post był edytowany przez Sir Xarthras: 13/05/2017, 20:59

Załączony/e plik/i
Dodany plik  Mielczarek__M.__2014____The_Bosporan_Army___and___The_Army_on_the_Bosporus___in_the_time_of_Mithradates_VI_Eupator__King_of_Pontus__Fasc._27__11_19.pdf ( 1.83mb ) Liczba pobrań: 39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej