Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 3 4 5 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Technologia morska, Ludność prekolumbijska
     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.432
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 12/07/2018, 9:23 Quote Post

QUOTE(gregski @ 12/07/2018, 6:05)
No wszystko fajnie.
Dopłynęli daleko.
A czy ktokolwiek wrócił?
Według inkaskiej opowieści wyprawa miała wyruszyć na Pacyfik i wrócić z powrotem na kontynent.
Nikt nie udowodnił, że jest to możliwe. Wszystkie tratwy były niesione na zachód.
Właśnie były "niesione" a nie żeglowały.
*



W książce jest podane dlaczego.
Pewnie nie wracali tą samą drogą, skorzystali z prądów południowych - zawsze mogli skorzystać z rad napotkanych tubylców, w końcu jeśli chodzi o dotarcie Polinezyjczyków do Ameryki są do tego znacznie mniejsze kontrowersje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #61

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 12/07/2018, 13:52 Quote Post

Na mapce do nieźle wygląda ale to są olbrzymie przestrzenie wody. Tam nie ma gdzie uzupełnić zapasów żarcia i wody. Dokonać napraw.
To się nie da tak o! "Hej Chłopaki! Tera poleciem na północ i złapiem przeciwprąd równikowy!"
 
User is offline  PMMini Profile Post #62

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.432
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 12/07/2018, 15:35 Quote Post

QUOTE(gregski @ 12/07/2018, 14:52)
Na mapce do nieźle wygląda ale to są olbrzymie przestrzenie wody. Tam nie ma gdzie uzupełnić zapasów żarcia i wody. Dokonać napraw.
To się nie da tak o! "Hej Chłopaki! Tera poleciem na północ i złapiem przeciwprąd równikowy!"
*



Czysto teoretyzujemy smile.gif Ale trasa powrotna, wg mnie, jeśli w ogóle się wyprawa odbyła, biegła na południu przez Wyspę Wielkanocną, szlak przez Isla Salas y Gómez wydaje się znany Polinezyjczykom, o czym świadczy jej oryginalna nazwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #63

     
saywiehu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 540
Nr użytkownika: 21.212

Zawód: szybki- nie wolny
 
 
post 13/07/2018, 19:24 Quote Post

QUOTE(gregski @ 10/07/2018, 17:03)
Tyle co pamiętam z tej książki to fakt, że trudno sie tym ustrojstwem sterowało. Praktycznie szła ona tylko z wiatrem i niesiona prądem. O jakiejkolwiek żegludze innymi kursami nie można było marzyć. Nawet baksztag nie był osiągalny o półwietrze nie wspominając.

Dlatego opowieści o jakiejś przytomnej nawigacji i penetracji odleglejszych akwenów wydają mi się bajkami.
*


Oj, nie tak. Trudno się sterowało, prawda, ale tylko do czasu gdy chłopaki odkryli w jaki sposób korzystać z mieczy. Książka z pierwszej wyprawy jest niestety napisana jako popularna i określenia "baksztag", "półwiatr" w niej chyba nie padają (w każdym razie w polskim tłumaczeniu). Ale już Andrzej Urbańczyk, polski żeglarz, teoretyk żeglarstwa, autor wielu książek plus zapaleniec wypraw tratwami:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Andrzej_Urba%..._(%C5%BCeglarz)
udowodnił, że odpowiednie manewrowanie mieczami pozwala na żeglugę "niemal do półwiatru". Potwierdza to tymi samymi słowami Bengt Danielsson, który jako jedyny nie-Norweg (Szwed) płynął z Heyerdahlem w pierwszej wyprawie, w książce "Z tratwy na tratwę", odnośnie rejsu "Kon Tiki".

Przy odpowiednim ustawieniu mieczy (i oczywiście odpowiednim wybraniu żagla) tratwa szła samosterownie na wybranym kursie i nie trzeba było korzystać ze steru (przywiązany). Kto oglądał film, czytał książkę o "Kon Tiki", powinien pamiętać dramatyczne sceny z "walką" ze sterem podczas sztormu. Dopiero odkrycie jak bardzo tratwa reaguje na zmiany wzajemnego ustawienia mieczy pozwolił na komfortową podróż i dotarcie do celu. Miecze na "Kon Tiki" były zamontowane początkowo tylko jako "ozdoba", aby uzyskać zgodność z wizerunkami tratw inkaskich w źródłach i w sumie w tej wyprawie nie bardzo był czas na praktyczną naukę używania mieczy jako urządzeń sterowych. Za to literatura (do XIX w. włącznie) potwierdzała umiejętności i możliwości nawigacyjne załóg takich tratw.


Padło pytanie o odporność tratwy z balsy. Na początku rejsu "Kon-Tiki" załoganci odłamywali kawałki drewna z pni i z przerażeniem obserwowali, jak tonęły one jak kamienie smile.gif Ale w każdym razie przesiąkaniu uległa wyłącznie zewnętrzna część drewna. Pamiętam słowa Heyerdahla z książki, gdy dziękuje Bogu, że użyto do budowy tratwy świeżo ściętych drzew, a nie wyschniętych, a dalsze przesiąkaniu zostało zastopowane przez oleisty sok drzew. Stwierdza też, że po rozbiciu tratwy na rafie pnie były w takim stanie, że można było je wykorzystać do budowy nowej tratwy i podróży powrotnej.
Te ustalenia potwierdziło później mnóstwo innych wypraw tratwami, m.in. tego pana:
https://en.wikipedia.org/wiki/William_Willis_(sailor)
który dotarł najpierw na Pago Pago, a w którymś z następnych rejsów (w wieku 71 lat, samotnie!) przepłynął z Callao do Australii.

Dlatego zasięgu tratw lepiej nie łączyć z właściwościami drewna, jest ono wystarczająco odporne. Nawet po rozbiciu można było zbudować z pni nową tratwę, trochę w każdym razie łatwiej niż odbudować siłami załogi zniszczony nowoczesny masowiec wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #64

     
Chajrefont
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 93
Nr użytkownika: 74.477

Stopień akademicki: magister
 
 
post 14/07/2018, 11:50 Quote Post

Na francuskiej wiki znalazłem taką pozycję
Jean Hervé Daude, Île de Pâques. L'empreinte des Incas, Les monuments, Canada; http://rapanui-research.com/, Les monuments (2016)
czyli "Wyspa Wielkanocna. Ślad Inków"
Przywołuje podobieństwo mitycznych Długich Uszu z legend rapa nui z elitarnymi wojownikami inkaskimi zwanymi przez Hiszpanów Orejones, czyli długousi ze względu na wieszanie ciężkich ozdób.
Jest to jakiś ślad.
Także opis przybyszów przez miejscowych jako przysadzistych przypomina Inków, a nie Polinezyjczyków (określanych przez siebie hanau momoko czyli chudzi)

Tu artykuł z Wiki
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Tupac_Yupanqui

Ten post był edytowany przez Chajrefont: 14/07/2018, 11:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #65

     
saywiehu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 540
Nr użytkownika: 21.212

Zawód: szybki- nie wolny
 
 
post 14/07/2018, 13:57 Quote Post

Chajrefont, takie porównywanie to nie jest nowość, przecież sam Heyerdahl w "Aku-Aku" udowadniał to samo. Z tego co wiem, badania genetyczne wykluczają pochodzenie mieszkańców Wyspy Wielkanocnej od mieszkańców. Zobacz temat:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=42911&hl=
sam niedawno gardłowałem za teorią inkaską wink.gif

Aquarius - pisałeś w tym temacie z linka. Dasz coś więcej na temat badań genetycznych?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #66

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.432
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 17/07/2018, 10:23 Quote Post

QUOTE(saywiehu @ 14/07/2018, 14:57)
Chajrefont, takie porównywanie to nie jest nowość, przecież sam Heyerdahl w "Aku-Aku" udowadniał to samo. Z tego co wiem, badania genetyczne wykluczają pochodzenie mieszkańców Wyspy Wielkanocnej od mieszkańców. Zobacz temat:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=42911&hl=
sam niedawno gardłowałem za teorią inkaską wink.gif

Aquarius - pisałeś w tym temacie z linka. Dasz coś więcej na temat badań genetycznych?
*




Genetic analysis performed by Erik Thorsby and other geneticists in 2007 revealed genetic markers of European and Amerindian origin that suggest that the Rapa Nui had European and Amerindian contributions to their DNA during or before the early 1800s

https://en.wikipedia.org/wiki/Rapa_Nui_peop...2%80%931722_CE)

Z drugiej strony wg legend ocalał tylko jeden długouchy po wojnie domowej, aczkolwiek ponoć miał wiele dzieci.
Jednak wg mnie Inkowie na wyspie w niczym nie mieszają. Jeśli dotarli to nie osiedlili się, wyprawa zwiadowczo-łupieżca, z próbą opanowania wyspy, co jak świadczy jedna z legend, nie udała się.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #67

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 17/07/2018, 11:30 Quote Post

Do Wyspy Wielkanocnej z Ameryki jest minimum 2000 mil i to w linii prostej. Efektywnie może to być i 3000.
Przy dobowych przelotach 50-60 mil taka żegluga zajęłaby ze dwa miesiące (może trochę mniej przy sprzyjających okolicznościach).
Mogę uwierzyć, że jakąś inkaską tratwę tam zagnało ale jakoś nie chce mi sie wierzyć w zaplanowaną wyprawę która z premedytacją przeszukiwałaby tak odległe tereny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #68

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.432
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 17/07/2018, 11:41 Quote Post

QUOTE(gregski @ 17/07/2018, 12:30)
Do Wyspy Wielkanocnej z Ameryki jest minimum 2000 mil i to w linii prostej. Efektywnie może to być i 3000.
Przy dobowych przelotach 50-60 mil taka żegluga zajęłaby ze dwa miesiące (może trochę mniej przy sprzyjających okolicznościach).
Mogę uwierzyć, że jakąś inkaską tratwę tam zagnało ale jakoś nie chce mi sie wierzyć w zaplanowaną wyprawę która z premedytacją przeszukiwałaby tak odległe tereny.
*




Coś koło 3600 km od Chile. Thor przepłynął 7000 km.
Jeśli wierzyć kronice, wyprawa była z premedytacją zaplanowana i opierała się na informacjach nieznanych przybyszy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #69

     
saywiehu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 540
Nr użytkownika: 21.212

Zawód: szybki- nie wolny
 
 
post 17/07/2018, 17:08 Quote Post

QUOTE(gregski @ 17/07/2018, 12:30)
Do Wyspy Wielkanocnej z Ameryki jest minimum 2000 mil i to w linii prostej. Efektywnie może to być i 3000.
Przy dobowych przelotach 50-60 mil taka żegluga zajęłaby ze dwa miesiące (może trochę mniej przy sprzyjających okolicznościach).
Mogę uwierzyć, że jakąś inkaską tratwę tam zagnało ale jakoś nie chce mi sie wierzyć w zaplanowaną wyprawę która z premedytacją przeszukiwałaby tak odległe tereny.
*


Wspomniany przeze mnie wyżej Willis miał przeloty dobowe w okolicach 100 mil i nieco więcej. Heyerdahl na Kon Tiki miał w okolicy 80 mil, to do szybkiego sprawdzenia tu:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Thor_Heyerdahl
QUOTE
W ciągu 101 dni tratwa pokonała odcinek ok. 8 tys. km

a nie można zapominać, że na Kon Tiki nie było nikogo, kogo można nazwać żeglarzem - to była kompletna prowizorka, a szereg następców miał skąd brać pomysły na ulepszenie żeglugi. Przeciętny mały jacht turystyczny (8-10 m dł.) robi dziennie średnio 150-180 mil, nawet z jednoosobową załogą i niekoniecznie w silnym pasacie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #70

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.561
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 24/07/2018, 20:39 Quote Post

Erich von Daniken w "dzień w którym przybyli bogowie" wspomina o indiańskich statkach pełnomorskich przypominających galeony zaobserwowanych przez konkwistadorów w okolicach Jukatanu.

Czy ktoś może zweryfikować czy ta Informację zawiera ziarnko prawdy, czy jest to kolejna bujda szwajcarskiego hotelarza?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #71

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.219
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 25/07/2018, 9:42 Quote Post

To jest ewidentna bujda.
Pomijam już to, że na przełomie XV/XVI wieku (czyli wtedy gdy niby zostało to zaobserwowane) galeonów jako takich w jeszcze nie było.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #72

5 Strony « < 3 4 5 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej