Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Słabość Turcji
     
Kacpeqq
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 104.711

Hjdj
Zawód: Uczen
 
 
post 10/10/2019, 20:35 Quote Post

Witam
czytając o wojnach z udziałem turcji w XIX WIEKU Cały czas czytam że turcy dostawali w tym okresie lanie od prawie wszystkich swoich przeciwników oraz przegrywali wojny, nawet podczas wojny krymskiej przegrywali bitwy choć wojska rosyjskie były w tamtym czasie przestarzałe. Czym ta ponad 100-letnia słabość była spowodowana


Uczniu,
napisales ten post w koszmarny sposob.
Powody tego moga byc rozne ale zostawmy to w spokoju.
Przeredaguje powyzszy tekst.


Czytajac o wojnach z udzialem Turcji w XIX wieku dowiaduje sie, ze w walkach z przeciwnikiem armia turecka prawie zawsze przegrywala bitwy, a w konsekwencji - wojny. Nawet w czasie wojny krymskiej wojska tureckie przegrywaly bitwy ze slabo uzbrojonymi wojskami rosyjskimi.
Co bylo przyczyna tureckich niepowodzen ?

Tak wyglada poprawiony tekst. Masz wiec wzorzec wiec go stosuj.
Moderator N_S



Ten post był edytowany przez Net_Skater: 10/10/2019, 22:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Galus Anonimus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 147
Nr użytkownika: 97.632

Pawel Wojtowicz
Zawód: Handlowiec
 
 
post 12/10/2019, 20:48 Quote Post

No cóż może zacznijmy od tego, że to Imperium Osmańskie przegrywało, a nie Turcja :-). To tylko taki żarcik, ale nie do końca. Państwo Osmańskie było państwem wieloetnicznym, zaś to co dziś nazywamy Turcją, było oczywiście jego rdzeniem. Jakie zaś były powody kryzysu tego państwa w XIX wieku. Było ich wiele. Przede wszystkim naprzeciwko szybko rozwijających się nowoczesnych mocarstw europejskich było to państwo raczej zacofane. Również system polityczny był mocno anachroniczny i co najmniej trącił myszką. Były też powody demograficzne. Jak już pisałem było to państwo wielonarodowe. W miarę słabnięcia Stambułu głowę podnosiły narody Bałkanów (Serbowie, Grecy) oraz Bliskiego Wschodu. Jak widać chociażby na przykładzie Jugosławii czy też Ukrainy (przykład bardziej aktualny) taka wielonarodowa mieszanka jest na dłuższą metę cieżka do utrzymania, jeśli tylko znajdzie się jakiś zagraniczny protektor skłonny do obrony mniejszości etnicznych. Takim protektorem dla uciskanych narodów prawosławnych stało się w XIX wieku Cesarstwo Rosyjskie, zaś XIX wiek był dla Rosji prawdziwym "złotym stuleciem" jeśli chodzi o ekspansję terytorialną i jej znaczenie na politycznej mapie świata. Oczywiście wszyscy piszą, że armia rosyjska była zacofana i tym podobne argumenty, ale nie zapominajmy, że w jednak to właśnie Rosjanie rozbili wielką armię Napoleona i doszli aż do Paryża. W latach 1853-1856 (wojna krymska) oraz 1877-1878 Imperium Osmańskie przed ostatecznym upadkiem ratowały interwencje mocarstw zachodnich (Wielka Brytania, Francja), którym nie w smak było wzmacnianie się Rosji. W wyniku wojny z lat 1877-1878 Rosjanie mieli Konstantynopol niemal na wyciągnięcie ręki. Kto wie, jak by się to wszystko skończyło, gdbyby właśnie nie Francuzi i Brytyjczycy.

Ten post był edytowany przez Galus Anonimus: 12/10/2019, 20:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.436
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 12/10/2019, 23:10 Quote Post

Czytałem, że rdzeniem Imperium Ottomańskiego wcale nie była Anatolia, ale właśnie Bałkany. Oprócz narodów bałkańskich, było tam mnóstwo Turków i Muzułmanów.
Dodatkowo pomijasz tutaj, że wprowadzono reformy, które zniosły zacofany system i wprowadziły równouprawnienie Chrześcijan.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.675
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/10/2019, 23:18 Quote Post

Rdzeniem Osmanii była Rumelia i Anatolia. Rumelia to tereny dzisiejszej Bułgarii, Macedonii i Albanii. Anatolia to Zachodnia i środkowa dzisiejsza Turcja.

Problemem była postępująca decentralizacja i sprzeciw wobec wszelkim reformom janczarów i części duchowieństwaw XVIII wieku. Decentralizacja polegała na tym że zaopatrywanie armii przechodziło na wielkich dzierżawców w terenie którzy przejmowali obowiązki od lokalnych urzędników albo sami się nimi stawali. Wobec upadku jazdy Trimarii tworzyli oni oddziały milicji z wolnych chłopów wynajmowanych państwu podczas wojny, którzy po wojnie stawali się bezrobotna bandą bandytów najmowanych w lokalnych wojenkach między notablami. Ta postępująca erozja państwa doprowadziła do tego że niektórzy bejlerbejowie poczuli się na tyle mocni by rzucić wyzwanie Sułtanowi. Tak było w Rumelii tak było w Egipcie. Postępująca nomadyzacja wschodniej Anatolii też nie wzmacniała państwa. Ocknięcie przyszło za późno gdy otrzymano lanie od Kasi Wielkiej pod koniec jej życia. Janczarzy i Sipachi Sultańscy odmawiali stawiennictwa do bitwy. Co zabawne remis z Austrią spowodowany był tym że armia Cesarza sama się wzajemnie pozabijała ku zdziwieniu Osman. smile.gif

Filar armii czyły Korpus Sług Sułtana zwany Gwardyjski złożony z obu Korpusów Artylerii, Janczarów i jazdy sułtańskiej przeżarty był korupcją. Na 100000 janczarów na popis przed wojną stawiało się 20000 ludzi. Reszta pobierała subwencje ze skarbu Sułtana oraz korzystała z produkcyjnych i handlowych przywilejów Sułtańskich. Sipachowie Sułtańscy i artylerzyści byli albo za starzy albo w ogóle nie odbywali ćwiczeń. W czasie wojny korpus ten często odmawiał walki. To samo milicja zbierana w prowincjach przez dzierżawców sułtańskich regaliów lub ziemi. Bardziej była wierna lokalnym przywódcom niż sułtanowi.

Sułtan Selim III rozpoczął reformy ale było już za późno. Bunt w Rumelii i Prowincji Archipelagowej oraz Joaninie. Bunt w Egipcie, Bunty w Gruzji wschodniej Anatolii Syrii itd. Wszystko to osłabiało Sułtana. Armia nowego typu też powstawała w ograniczonym zakresie aby nie drażnić Janczarów.

Dopiero następny Sułtan dokończył jego reformy skarbowe i wojskowe. Armia regularna zastąpiła Korpus Sług Sułtana. Bunt janczarów został zdławiony. Jednak brak kontroli nad większością terytorium (dodajmy że nad prowincjami afrykańskimi była to kontrola iluzoryczna). Kasy było na prawdę mało. A do tego drenaż finansowy Anglii i Francji. Armia była więc mała jak na wielkość państwa a regularne oddziały uzupełniała podległa wojsku regularna milicja.
Armia była nowoczesnie zorganizowana na 5 Ordu (Armii) z marszałkami na czele. Podlegały im regularne pułki jazdy, piechoty i artylerii oraz pułki milicji. 6 Ordu obejmowała gwardia Sułtana w Konstantynopolu. Posiadała licznych zagranicznych doradców z Anglii, Francji i Prus. Byli tam też liczni Polacy z Bemem na czele. W latach 70-tych XIX wieku Turcja nie była wstanie pokonać zreformowanej milutinowskiej armii rosyjskiej. Przewaga Rosjan była miżdżąca aczkolwiek armia Sułtańska zanotowała kilka taktycznych sukcesów. Bez wsparcia mocarstw zachodnich Osmanie byli bez szans. De facto rządzili już tylko Anatolią i Rumelią a reszta kraju była rządzona przez lokalnych watażków. Algier i Tunis zabrała Francja, Egipt Wielka Brytania. Syria i wschodzie prowincje rządzone były przez lokalnych watażków lub plemiona kurdyjskie. W Europie została im Albania. Wiek XVIII zaważył w tym że wytworzyły się warunki do lokalnych buntów i secesji watażków. Pod względem militarnym to Osmanie tworzyli armię wg najlepszych wzorców francuskich , brytyjskich i na koniec pruskich. W latach 70-tych mieli jedną z silniejszych flot na świecie pod względem liczby fregat i korwet pancernych. Jej koszt wystawienia spowodował pogłębienie zadłużenia i dalsze ekonomiczne uzależnienie się od Anglii i Francji które na długu sułtana nieźle zarabiały.


 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Galus Anonimus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 147
Nr użytkownika: 97.632

Pawel Wojtowicz
Zawód: Handlowiec
 
 
post 13/10/2019, 9:17 Quote Post

Prawdę powiedziawszy nie znam szczegółów prób reform państwa osmańskiego, więc w tej sprawie mógłbym rzucać tylko jakimiś ogólnikami.
Co do samej istoty przyczyn porażek Turcji z Rosją, to przede wszystkim warto zaznaczyć, że chyba za bardzo dominuje u nas przekonanie o jakimś strasznym zacofaniu armii rosyjskiej. Oczywiście, że unowocześnianie tak dużej armii, jak ówczesne wojska rosyjskie, trwało bardzo długo i nie było łatwym przedsięwzięciem, ale nie zmienia to faktu, że wojsko to odnosiło militarne sukcesy, więc albo ono było takie mocne, albo przeciwnic słabi. W sumie to nie wiem, czy jakby doszło do takiegi pojedynku "jeden na jeden" carskiej armii z którymś z mocarstw zachodnioeuropejskich, to chyba jednak stawiałbym na Rosjan, o ile oczywiście byłaby to klasyczna wojna prowadzona na lądzie. Więc Turcja trafiła na przeciwnika znajdującego się w uderzeniu, z którym mało kto, mógłby w tamtym czasie wygrać. Zacofanie technologiczne Rosjan... no cóż może i carat nie był jakimś szczytem rozwoju, ale potrafił też zaopatrywać się w broń za granicą i korzystać z cudzych doświadczeń. Na początku lat .70 XIX wieku Rosjanie kupowali rewolwery marki Smith & Wesson w Stanach Zjednoczonych, a była to naprawdę nowoczesna broń, choć specjalnie dla Moskali Amerykanie nieco zmodyfikowali rękojeść, przez dodanie takiego specyficzne "garba" w jej górnej cześci, a także zamontowaniu takiej równie dziwnej "ostrogi" pod językiem spustowym. Również dla tej broni zaprojektowano specjalną amunicją znaną jako .44 Smith & Wesson Russian. Zresztą to nie jedyny trop, który prowadzi do kontaktów Rosjan z USA. Wszak w latach 1870-1890 rosyjska piechota używała tzw. karabinu Berdana, zaprojektowanego przez twórcę pułków strzelców wyborowych w czasie wojny secesyjnej, pułkownika Hirama Berdana. Wojska tureckie w czasie wojny w latach 1877-1878 używały m.in. jednostrzałowych, ale dalekonośnych karabinów Snider-Enfield, oraz Peabody-Martini, a także (UWAGA!!!) wielostrzałowych wojskowych karabinów Winchester model z 1866 roku, który może nie był najlepszą bronią na dlasze dystanse, ale na krótkie, zadawał potężne straty Rosjanom. Dało się o im to we znaki zwłaszcza podczas oblężenia twierdzy Plewna. W każdym razie wiele było tu nowoczesnego uzbrojenia, a przecież było to, używając stereotypowych określeń, starcie "chorego człowieka Europy" z zacofanym "kolosem na glinianych nogach".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.720
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 13/10/2019, 20:44 Quote Post

Imperium Osmańskie powstało jako państwo dość specyficzne, bowiem uzasadnieniem jego istnienia był w zasadzie jihad. Sułtan nosił tytuł ghazi, czyli bojownika o wiarę i jego pozycja w dużym stopniu zależała od tego jak te zadania wypełniał. Kryzys Turcji, czy raczej Imperium Osmańskiego zaczął się wtedy, gdy nie było ono już w stanie dokonywać podbojów. Apogeum przypadło na XIX wiek i początek XX, bo wówczas był to już kompletny anachronizm. Dodajmy, że w dużym stopniu religijny charakter państwa powodował, że nie było ono w stanie się reformować by nadążyć nad zmieniającymi się realiami. Wszystko to razem musiało doprowadzić do kryzysu. Zaczął on być widoczny w XVII wieku, aczkolwiek wtedy jeszcze Osmanie byli zdolni do odnoszenia sukcesów. W XVIII wieku również (choć sytuacja stawała się dla nich coraz trudniejsza), ale w XIX już nie. Próbowano reformować państwo w ramach reform tanzimatu, ale były to działania nieskoordynowane (dość chaotyczne), które nie mogły przynieść poważniejszych rezultatów.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.675
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/10/2019, 21:28 Quote Post

CODE
Co do samej istoty przyczyn porażek Turcji z Rosją, to przede wszystkim warto zaznaczyć, że chyba za bardzo dominuje u nas przekonanie o jakimś strasznym zacofaniu armii rosyjskiej. Oczywiście, że unowocześnianie tak dużej armii, jak ówczesne wojska rosyjskie, trwało bardzo długo i nie było łatwym przedsięwzięciem, ale nie zmienia to faktu, że wojsko to odnosiło militarne sukcesy, więc albo ono było takie mocne, albo przeciwnic słabi. W sumie to nie wiem, czy jakby doszło do takiegi pojedynku "jeden na jeden" carskiej armii z którymś z mocarstw zachodnioeuropejskich, to chyba jednak stawiałbym na Rosjan, o ile oczywiście byłaby to klasyczna wojna prowadzona na lądzie. Więc Turcja trafiła na przeciwnika znajdującego się w uderzeniu, z którym mało kto, mógłby w tamtym czasie wygrać. Zacofanie technologiczne Rosjan... no cóż może i carat nie był jakimś szczytem rozwoju, ale potrafił też zaopatrywać się w broń za granicą i korzystać z cudzych doświadczeń. Na początku lat .70 XIX wieku Rosjanie kupowali rewolwery marki Smith & Wesson w Stanach Zjednoczonych, a była to naprawdę nowoczesna broń, choć specjalnie dla Moskali Amerykanie nieco zmodyfikowali rękojeść, przez dodanie takiego specyficzne "garba" w jej górnej cześci, a także zamontowaniu takiej równie dziwnej "ostrogi" pod językiem spustowym. Również dla tej broni zaprojektowano specjalną amunicją znaną jako .44 Smith & Wesson Russian. Zresztą to nie jedyny trop, który prowadzi do kontaktów Rosjan z USA. Wszak w latach 1870-1890 rosyjska piechota używała tzw. karabinu Berdana, zaprojektowanego przez twórcę pułków strzelców wyborowych w czasie wojny secesyjnej, pułkownika Hirama Berdana. Wojska tureckie w czasie wojny w latach 1877-1878 używały m.in. jednostrzałowych, ale dalekonośnych karabinów Snider-Enfield, oraz Peabody-Martini, a także (UWAGA!!!) wielostrzałowych wojskowych karabinów Winchester model z 1866 roku, który może nie był najlepszą bronią na dlasze dystanse, ale na krótkie, zadawał potężne straty Rosjanom. Dało się o im to we znaki zwłaszcza podczas oblężenia twierdzy Plewna. W każdym razie wiele było tu nowoczesnego uzbrojenia, a przecież było to, używając stereotypowych określeń, starcie "chorego człowieka Europy" z zacofanym "kolosem na glinianych nogach".


Nikt z nas nie twierdzi że strukturalnie albo technicznie obie armie były w latach 70-tych zacofane. To w Rosji powstał pomysł jak zabezpieczyć komorę zamkową dział stalowych przed rozszczelnieniem (inż. Obuchow i jego koszulkowanie lufy blacha o różnej elastyczności), co w połączeniu z doskonały krupowskim zamkiem klinowym dało doskonałe odtylcowe działa stalowe Kruppa i Putiłowa.

Reformy Tanzimatu i reformy milutinowskie dały obu państwom doskonale zorganizowane armie. Wojna ta była dla Rosjan bardzo ciężka i nie była ona spacerkiem.

 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.436
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 14/10/2019, 0:38 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 13/10/2019, 20:44)
Próbowano reformować państwo w ramach reform tanzimatu, ale były to działania nieskoordynowane (dość chaotyczne), które nie mogły przynieść poważniejszych rezultatów.
*



Nie bardzo rozumiem, co było chaotycznego w reformach tanzimatu. Religijny charakter państwa odszedł do przeszłości.

Jeśli chodzi o Albanię, to czytałem, że sytuacja Muzułmanów stała się gorsza, niż Chrześcijan. Na przykład edukacja w językach narodowych czy druk była bardzo ograniczona dla Muzułmanów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.720
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 14/10/2019, 7:47 Quote Post

CODE
Religijny charakter państwa odszedł do przeszłości.

confused1.gif A skąd to wziąłeś?! No więc nie odszedł. Reformy tazimatu zaczęły się właściwie jeszcze w połowie wieku i na dobrą sprawę załamały się po wojnie 1877-1878. Charakter religijny państwa pozostał bez zmian.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej