Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Salutowanie dwoma palcami
     
jimmys
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 76.279

Jakub Sobañski
 
 
post 14/01/2012, 16:54 Quote Post

Witam wszystkich chcących mi pomóc (tych, którzy nie chcą, bądź nie mogą też witam smile.gif )

Tak jak w temacie postu interesuje mnie historia polskiego salutowania (dwoma palcami).

Na kilku forach znalazłem informację, że histroia sięga Powstania Listopadowego, konkretnie dnia 25.02.1831r. i Bitwy pod Grochowem.
Dowiedziałem się (oczywiście żródła nie potwierdzone), że pierwszym oddającym salut dwoma palcami był oficer, który w walce stracił tego dnia pozostałe palce (prawdopodobnie adiutant gen. Chłopickiego).

Moja prośba o pomoc dotyczy IMIENIA I NAZWISKA tego żołnierza (stopień mile widziany)

Z góry dziękuje za pomoc
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 15/01/2012, 0:57 Quote Post

Ja nie chcę, bo nie mogę (co więcej - uważam to za niemożliwe).

Bronisław Gembarzewski stworzył takie kilkutomowe dzieło "Żołnierz polski. Ubiór uzbrojenie i oporządzenie od wieku XI do 1864 roku", WMON, Warszawa 1966. Jest on największym naszym autorytetem w tej dziedzinie, choć każdy autorytet może popełniać błędy.

Dzieło to stworzył odrysowując postacie, które znalazł na starych rycinach, obrazach, grafikach etc., bądź nimi zilustrował rozkazy i regulaminy, dotyczące wyglądu oficerów i żołnierzy. Potem zrobiono fotokopie jego rysunków i te klisze przetrwały obie wojny światowe, podczas gdy oryginalne źródła przeważnie zaginęły bezpowrotnie. W tych przypadkach, gdy oryginały nie zaginęły, można stwierdzić niezwykłą wierność rysunków Gembarzewskiego.

W części I tomu IV, poświęconej armii Królestwa Polskiego w latach 1815-1830 czterokrotnie występuje sylwetka salutującego oficera. W trzech przypadkach widać wyraźnie, że salutuje dwoma palcami (choć jeden zada się salutować niedbale), w czwartym palców nie widać, jedynie wierzch dłoni.

Co więcej w publikacji "Rocznik Woyskowy Królestwa Polskiego na rok 1825", wydanej w Warszawie przez Sztab Kwatermistrza Generalnego Wojska Polskiego w tymże roku, także mamy dwie postacie salutujących oficerów, w obu przypadkach widać wyraźnie, że salutują dwoma palcami.

Więc przykro mi, ale opowieść o adiutancie spod Grochowa to bzdura kompletna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.819
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 15/01/2012, 13:58 Quote Post

Witam,
temat był już zaczynany dwa razy (ostatnio: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=56077 ). Był też poruszany na innych forach, niestety nikt nie jest w stanie znaleźć jasnej i konkretnej odpowiedzi. Najlepiej sprawę przedstawił jancet.
Inne teorie: http://www.werttrew.fora.pl/artykuly-warte...lcami,1336.html oraz http://pl.wikipedia.org/wiki/Salutowanie_dwoma_palcami .





Ten post był edytowany przez wysoki: 15/01/2012, 13:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 15/01/2012, 21:50 Quote Post

Przejrzałem jeszcze Glinki "Русский военный костюм" (Leningrad, 1988) gdzie jest ok. 300 ilustracji, dotyczących wojska rosyjskiego z XVIII, XIX i początku XX wieku - głównie obrazy z epoki. Tylko na jednym z nich widać salutowanie ręką - to obraz Biełousowa z 1840 roku, przedstawiającego kirasjerów 1 Dywizji. Tam wyższy oficer salutuje... dwoma palcami !!!

Co prawda salutuje niedbale (identycznie jak wspomniana już postać z pracy Gembarzewskiego), ale wyraźnie widać dwa palce (wskazujący i środkowy) przylegające do daszka, podczas gdy trzy pozostałe są po prostu w naturalnej pozycji pod dłonią.

Sądzę, że pierwotnie salutowano podobnie, lecz trzema palcami - kciukiem, wskazującym i środkowym. Salutowanie to po prostu zamarkowany gest zdjęcia kapelusza lub czapki wojskowej z daszkiem. Jak zdejmuję z głowy czapkę z daszkiem, chwytam daszek trzema palcami i unoszę. Jeśli witam się s kimś znajomym na ulicy, nie mając jednak zamiaru zatrzymywać się i rozmawiać, a mam coś na głowie, markuję ten ruch, podnosząc trzy palce do daszka czapki czy denka kapelusza.

Pierwotnie kapelusze po prostu zdejmowano, natomiast gdy pojawiły się czaka, kaszkiety, kaski, bermyce i ułańskie czapki, bardzo ciężkie i noszone zwykle z podpinką, zdjęcie ich było trudne, stąd obyczaj jedynie markowania gestu zdejmowania nakrycia głowy, jako oznaka szacunku, wojskowe pozdrowienie (po francusku "salut" - pozdrawiać). Do markowania gestu kciuk był jednak niepotrzebny, więc można to było zrobić tylko dwoma palcami. Potem obyczaj ten przyjął się także w przypadku kapelusza.

Pewnie dopiero wtedy, gdy zachowanie to zaczęto normować w regulaminach, pojawiła się tendencja do "zagospodarowania" wszystkich palcy. Salut czterema czy pięcioma wyprostowanymi palcami, a nawet dwoma, ale z pozostałymi nienaturalnie zaciśniętymi pod dłonią wydawał się zapewne bardziej energiczny i czołobitny i dlatego się przyjął w armiach.

Takie moje domniemania, zakładać się o to nie będę smile.gif .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 16/01/2012, 9:04 Quote Post

A w książce "Historyczny rodowód polskiego ceremoniału wojskowego" nic nie ma na ten temat?

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 16/01/2012, 9:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 16/01/2012, 9:14 Quote Post

QUOTE
Salutowanie to po prostu zamarkowany gest zdjęcia kapelusza lub czapki wojskowej z daszkiem.
Lub jeszce bardziej archaiczny gest otwierania zasłony hełmu celem umożliwienia identyfikacji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 16/01/2012, 9:51 Quote Post

Ja bym się przychylał do wersji z kapeluszem. Coś podobnego opisano podczas przeglądu wojsk polskich po bitwie wiedeńskiej. Tzn. kapeluszem oddawano wojsku honory (a właściwie to nie oddano, o co wojsko miało do cesarza pretensje).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 16/01/2012, 10:51 Quote Post

QUOTE
kapeluszem oddawano wojsku honory
Ale czy nie wynikało to ze starszej tradycji?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Micza
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 46.459

Stopień akademicki: UAM
Zawód: iluminarz
 
 
post 16/01/2012, 13:27 Quote Post

Moim zdaniem polska forma salutowania wynika z tradycji chrześcijańskiej, podpatrywałem jakim sposobem na obrazach świętych, na portalach romańskich Kościółków Chrystus wyraża jedność Trójcy Świętej, używa tam trzech palców (Trzy Osoby Boga), czasami tylko podobnie jak gest salutowania, czasami z ,,niezapiętym" kciukiem.
Myślę, że taka tradycja pasuje do katolickiego obrazu polskich dziejów.
Do naszej tradycji należy także gest salutowania Józefa PIŁSUDSKIEGO, ze zgiętymi palcami (wotum w Ostrobramskiej Kaplicy).
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 16/01/2012, 13:46 Quote Post

To dla czego inni chrześcijanie nie salutują w ten sposób?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Micza
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 46.459

Stopień akademicki: UAM
Zawód: iluminarz
 
 
post 16/01/2012, 19:59 Quote Post

Myślę, że salutować warto do czegoś co ma jakąś wartość.
Przypomniałem sobie, że harcerze, WP i inne służby w Polsce nie salutują do gołej głowy. Zatem są na rogatywce, czapce wojskowej symbole, które nas jednoczą.
Zresztą, symbolika (zwłaszcza harcerska) jest bardzo bogata. Pamiętam, że podczas składania przyrzeczenia salutuje się dwoma palcami na sztandar. Skautów wyróżnia dodatkowo wiele zwyczajów ogólnoświatowych
jak np. podawanie lewej ręki skaut skautowi (braterstwo).
Symbolika jest bardzo głęboka, salutując na sztandar, także wyrażamy pewne uczucia (bowiem na odwrocie, przed wojną była często Matka Boska)...
Wszystkiego to nie wiem !
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 16/01/2012, 23:05 Quote Post

Zerknąłem do anglojęzycznej wiki, tam autor snuje niemal taki sam wywód, jak ja:
Origin. The modern Western military salute evolved from the practice of men raising their hats as a gesture of respect. Taking off or tipping one's hat on meeting a social superior or a lady, or when greeting an acquaintance, was a normal polite civilian gesture from the 17th Century until the 1960s. [...] Repeated hat-raising was impractical if heavy helmets or hats with chinstraps (such as shakos and bearskins) were worn, so from about 1745 the gesture was stylised to a mere hand movement.

Wiki, to wiki. To że dwóch ludzi niezależnie wymyśliło to samo, nie oznacza, że to prawda. Ale prawdopodobieństwo wzrasta smile.gif .

Lancelocie, co do pochodzenia tego gestu od podnoszenia zasłony przyłbicy to być to może, ale jest jeden problem - je nie kojarzę żadnego przekazu o pozdrowieniu wojskowym w formie gestu dotykania palcami dłoni brzegu nakrycia głowy, pochodzącego z XVI, XVII, a także z większości XVIII wieku. Dopiero pod koniec XVIII wieku stało się to popularne (choć, jeśli wierzyć przekazom ikonograficznym Kościuszko i Napoleon pozdrawiali wojsko, zdejmując nakrycie głowy i trzymając je w wyciągniętej ręce). Te z górą 300 lat przerwy pomiędzy używaniem hełmów z zasłonami a stosowaniem takiego wojskowego pozdrowienia to trochę za dużo.

Choć dowód to żaden, nie kojarzę również żadnego przekazu o żołnierskim siusianiu przez te trzy stulecia, co jednakże nie jest dowodem, że go nie było rolleyes.gif .

Micza, co do chrześcijańskiego rodowodu pozdrawiania poprzez gest dotknięcia palcami dłoni brzegu nakrycia głowy, to zupełnie mnie nie przekonałeś. Oczywiście znam wizerunek Chrystusa z uniesioną dłonią o charakterystycznym układzie palców (szczególnie z ikon obrządku wschodniego, to się chyba Chrystus Pantokrator nazywa, podobne ikony przedstawiają też wielu świętych) z tym że ta dłoń jest mniej czy więcej zwrócona wnętrzem do widza.

Jestem przekonany, że ten układ palców zawiera święty symbol, jednak pomysł, że należy tym świętym symbolem stukać się po kapeluszu, wydaje mi się po prostu pomysłem świętokradczym. Można się w tym doszukiwać genezy podniesienia ręki podczas przysięgi, ale nie wojskowego pozdrowienia (harcerzem nie byłem, więc się nie wypowiadam).

Swoją drogą ja kojarzę spopularyzowanie salutowania w ten sposób z armią rewolucyjnej Francji i Napoleona, raczej bezbożną. Dziś Francuzi (wierząc francuskojęzycznej Wikipedii) traktują salutowanie dwoma palcami jako jakieś curiosum, a ja jestem niemal pewny, że widziałem wizerunki oficerów armii francuskiej Napoleona, salutujących w ten sposób. Może dotyczyło to oficera Legii Nadwiślańskiej, ale to przecież też formacja armii francuskiej. Lecz pamięć zawodną bywa.

Ten post był edytowany przez jancet: 16/01/2012, 23:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.819
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 16/01/2012, 23:16 Quote Post

QUOTE(Radosław Sikora @ 16/01/2012, 10:04)
A w książce "Historyczny rodowód polskiego ceremoniału wojskowego" nic nie ma na ten temat?
*




W drugim podanym przeze mnie linku jest wersja oparta na danych z tejże właśnie książki.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 17/01/2012, 8:24 Quote Post

QUOTE
Te z górą 300 lat przerwy pomiędzy używaniem hełmów z zasłonami a stosowaniem takiego wojskowego pozdrowienia to trochę za dużo.
NO właśnie ten XIX w. i epoka romantyzmu mogła by pasować ale się nie upieram.
QUOTE
Oczywiście znam wizerunek Chrystusa z uniesioną dłonią o charakterystycznym układzie palców
Ale Chrystus nie oddaje honorów tylko błogosławi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 17/01/2012, 19:13 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 17/01/2012, 8:24)
NO właśnie ten XIX w. i epoka romantyzmu mogła by pasować ale się nie upieram.

Boję się wyjść na szczególnie upartego, ale zabrakło w tej przerwie kilkudziesięciu lat, by móc ten gest uzasadnić modą na historyzm. Ta moda czy styl (neogotyk przede wszystkim) upowszechniła się w latach 40-ych XIX wieku, podczas gdy ten sposób salutowania - co najmniej 40 lat wcześniej.
QUOTE
Ale Chrystus nie oddaje honorów tylko błogosławi.

Zamierzałem tak właśnie napisać, ale obejrzawszy kilkanaście ikon z wyobrażeniem Chrystusa Pantokratora nabrałem wątpliwości, czy istotnie jest to gest błogosławieństwa. Wygooglaj "obrazy" dla hasła "Chrystus Pantokrator". Ten gest jest dziwny, nie rozumiem jego znaczenia. Może kogoś bardziej biegłego w tej materii poprosić o wypowiedź.

W każdym razie związku z salutowaniem trudno się tu dopatrywać.

Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez jancet: 17/01/2012, 19:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej