Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
24 Strony « < 22 23 24 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kazimierz Wielki żyje dłużej, Kazimierz a sprawa Śląska
     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.478
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Wczoraj, 18:03 Quote Post

QUOTE
Katarzyna umrze 2 lata przed ojcem.


Święta prawda. Przepraszam za wprowadzanie w błąd.

To w sumie też dużo czasu, aby wykolegować Zygmunta z węgierskiego dziedzictwa.

QUOTE
W OTL tuż po narodzinach Katarzyny zmusił Karola do złożenia przysięgi,


Sam wiesz, jak Karol potraktował tę przysięgę.

QUOTE
Moim zdaniem - nie. Ponieważ ten "ślub" przekreślałby nadzieję na Andegawenkę, więc zyskanie Rusi/Węgier.


Kazimierz wie, że Ludwik Rusi się nie zrzeknie, a z własnego doświadczenia może się spodziewać, że Ludwik jeszcze syna się doczeka. Poza tym stwierdzam, ze Karol mógłby na Kazimierzu taki "ślub" wymusić, a Ludwik nie ma interesu jemu zapobiegać. Przecież tron węgierski ma odziedziczyć królewicz francuski.

QUOTE
Jeżeli Węgrom zależałoby na unii z wcale-nie-piaskiem to nadal Marię można wydać za dziedzica jego korony. Karola już nie, małżeństw homoseksualnych nie znano w Średniowieczu


Nie mają doświadczeń z takiej unii, więc nie wiedzą, co tracą bez niej. Poza tym oni przysięgali wierność WSZYSTKIM Andegawenom, nie tylko potomkom Karola Roberta. Poza tym w tym układzie unia z Polską oznacza dominującą pozycję Polski. Król rządziłby Węgrami z Krakowa. A Ruś pozostałaby przy Polsce. Karol jako mężczyzna (DOROSŁY) jest w stanie wyrwać Ruś z polskich rąk siłą. Bosniaczka nie będzie chciała unii z Polską na takich warunkach biggrin.gif



Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: Wczoraj, 18:11
 
User is online!  PMMini Profile Post #346

     
Szklara92
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 563
Nr użytkownika: 90.591

Zawód: Budowniczy
 
 
post Wczoraj, 18:08 Quote Post

Pomału bo wszystko się chyba pomieszało. Związane jest to według mnie z niepotrzebnym wybieganiem w przyszłość.
Po pierwsze Katarzyna córka Ludwika Andegawena umiera w 1378.
Ludwik Andegawen umiera 14 kwietnia 1380 roku.
Karol Luksemburski umiera w listopadzie 1378 i to o nim pisałem.

Właśnie trzeba wylosować długość życia Kaźka o nim zapomnieliśmy. No i wnuk naszego Kazimierza zostaje dodatkowo w kwietniu 1374 księciem słupskim. Od 1369 bowiem Kaźko jest księciem sieradzkim i łęczyckim, a raczej to się nie zmieni.

Kazimierz nie da się wkopać w sponsalia pro futuro. Chyba, że posag byłby naprawdę wielki.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #347

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.478
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Wczoraj, 18:14 Quote Post

QUOTE
Kazimierz nie da się wkopać w sponsalia pro futuro. Chyba, że posag byłby naprawdę wielki.


Kazimierz w 1364 roku miał formalnie trzy żony. Myślisz, że dla niego sponsalia pro futuro mają większe znaczenie niż ślub osób pełnoletnich?
 
User is online!  PMMini Profile Post #348

     
Kamil Markowic
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 59
Nr użytkownika: 103.817

Zawód: Student
 
 
post Wczoraj, 18:32 Quote Post

QUOTE
Można wiedzieć, skąd ta wiedza?


W książce "Dzieje Polski średniowiecznej" czytałem, że Ludwik poparł prawa Karola do tronu neapolitańskiego żeby nie było go na Węgrzech a tym samym nie zagroził prawom do tronu jego córek. Poza tym z opracowań gdzie powołują się na wspominaną przez Ciebie biografię Jadwigi autorstwa prof. Nikodema. oraz Dąbrowskiego "Ostatnie lata Ludwika Wielkiego"

QUOTE
Właśnie trzeba wylosować długość życia Kaźka o nim zapomnieliśmy. No i wnuk naszego Kazimierza zostaje dodatkowo w kwietniu 1374 księciem słupskim. Od 1369 bowiem Kaźko jest księciem sieradzkim i łęczyckim, a raczej to się nie zmieni.

Kaźko miał zostać księciem sieradzko-łęczyckim na mocy testamentu Kazimierza. Tutaj Kazimierz nie umiera więc nie dochodzi do otwarcia testamentu. A skoro Kazimierz ma syna to Kaźko nic nie dostanie i będzie księciem słupskim.

QUOTE
Nie jestem pewna, ale w tym przypadku nie ma mowy o żadnym nacisku na nikogo. Cesarz koligaci się zarówno z Kazimierzem, jak i z Ludwikiem.

W sumie tak, masz racje.

Jeśli cesarz zgodzi się na wykup resztki Nowej Marchii to powinien Kazimierz i na Sponsalia de Futuro pójść. Dopełnienie tego dochodziło w momencie konsumpcji małżeństwa, a poza tym później pewni panowie z Małopolski pokazali, że te sponsalia da się odkręcić przed ich dopełnieniem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #349

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.478
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Wczoraj, 21:22 Quote Post

QUOTE
Dopełnienie tego dochodziło w momencie konsumpcji małżeństwa, a poza tym później pewni panowie z Małopolski pokazali, że te sponsalia da się odkręcić przed ich dopełnieniem.


To pokazał akurat pewien arcybiskup, który poparł pomysł porwania przez jednego księcia takiej jednej 8-olatki.

QUOTE
A skoro Kazimierz ma syna to Kaźko nic nie dostanie i będzie księciem słupskim.


Racja. Niemniej ten fakt wpłynie również na stosunki pomorsko-krzyżackie i pomorsko-polskie.

QUOTE
W książce "Dzieje Polski średniowiecznej" czytałem, że Ludwik poparł prawa Karola do tronu neapolitańskiego żeby nie było go na Węgrzech a tym samym nie zagroził prawom do tronu jego córek


Oczywiście. Niemniej to nastąpiło dopiero wtedy, kiedy Karol sam wyraził chęć zdobycia tronu neapolitańskiego.
 
User is online!  PMMini Profile Post #350

     
Kamil Markowic
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 59
Nr użytkownika: 103.817

Zawód: Student
 
 
post Wczoraj, 22:31 Quote Post

QUOTE
To pokazał akurat pewien arcybiskup, który poparł pomysł porwania przez jednego księcia takiej jednej 8-olatki.

Ooo, i tak się składa, że w tej ATL ten arcybiskup będący tutaj wielkorządcą krakowskim jest w świcie Kazimierza. Więc nie powinno być w Krakowie strachu przed kanoniczną formą zaręczyn z Małgorzatą.

QUOTE
Oczywiście. Niemniej to nastąpiło dopiero wtedy, kiedy Karol sam wyraził chęć zdobycia tronu neapolitańskiego.

To się nie powinno zmienić, do śmierci Ludwika Karol nie ma lepszej perspektywy.

To co zaręczamy Władysława z Małgorzatą? A może z jednak Andegawenka? Popieram opcje losowania, przerzucamy się argumentami ładnych parę stron i nie możemy dojść do konsensusu. Skoro Ludwik nie chce ustąpić z praw do Rusi to wyżej stawiałbym szanse Małgorzaty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #351

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.478
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Wczoraj, 23:03 Quote Post

Ja również stawiam na Małgorzatę. W trakcie negocjacji obydwie Andegawenki są już jakby zajęte, a trzecia dopiero w drodze (i każdy uważa ją za chłopaka).
Druga sprawa, że skoro papież był mediatorem między Ludwikiem i Karolem, będzie również w tym wypadku mediatorem między Karolem i Kazimierzem.
Kazimierz chce, aby papież uznał Jadwigę za jego legalną żonę, a Władka za prawowitego syna i następcę. Dlatego zgodzi się na warunki mediacji. Natomiast papież za najtrwalszy środek pokojowy uznaje małżeństwo.


QUOTE
w tej ATL ten arcybiskup będący tutaj wielkorządcą krakowskim jest w świcie Kazimierza


Kazimierz powinien miec do dyspozycji spora liczę prawników ze swojej akademii wink.gif tak swoją drogą akurat zmuszenie "zamęznej" 8-olatki do poślubienia innego kandydata do ręki było jak najbardziej niezgodne z prawem kanonicznym tongue.gif ale dobrze pamiętać, że Bodzanta wyszedł jeszcze ze szkoły Kazimierzowskiej...zaś wiemy, gdzie Kazimierz miał prawo małżeńskie biggrin.gif

QUOTE
To się nie powinno zmienić, do śmierci Ludwika Karol nie ma lepszej perspektywy.


Z tym że tutaj Ludwik umrze, zanim Karol ruszy do walki o tron neapolitański. A wojsko węgierskie będzie miał pod swoimi rozkazami...
 
User is online!  PMMini Profile Post #352

     
Kamil Markowic
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 59
Nr użytkownika: 103.817

Zawód: Student
 
 
post Wczoraj, 23:32 Quote Post

To zaproponuje proporcje 65/35 na korzyść Małgorzaty. Jeśli wypadnie Andegawenka to Władysław powinien zostać zaręczony dopiero 1378/79 (No chyba, że Ludwik zerwie układy z Francuzami i w 1376 zaręczy z nim Katarzyne).

Poza tym co z tą Nową Marchią? Jako posag czy wykup przez Kazimierza? Albo Karol jednak jej nie będzie chciał się pozbyć?

QUOTE
Kazimierz powinien miec do dyspozycji spora liczę prawników ze swojej akademii


Szukałem jakichś info o pierwszych absolwentach czy rektorach w kontekście awansów urzędniczych jednak nic niestety nie znalazłem.

QUOTE
tak swoją drogą akurat zmuszenie "zamęznej" 8-olatki do poślubienia innego kandydata do ręki było jak najbardziej niezgodne z prawem kanonicznym

To co jest zgodne lub niezgodne z prawem jest zależne od interesów silniejszego zazwyczaj, z wykładnią można robić cuda tongue.gif

QUOTE
Z tym że tutaj Ludwik umrze, zanim Karol ruszy do walki o tron neapolitański. A wojsko węgierskie będzie miał pod swoimi rozkazami...

Dlatego wydaje mi się, że tutaj jego historia może potoczyć się zupełnie inaczej. Dobrze, że prowadzicie wątek z bezdzietnym Ludwikiem bo być może będzie pomocny i tutaj laugh.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #353

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.809
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post Dzisiaj, 08:52 Quote Post

CODE


Kazimierz wie, że Ludwik Rusi się nie zrzeknie, a z własnego doświadczenia może się spodziewać, że Ludwik jeszcze syna się doczeka. Poza tym stwierdzam, ze Karol mógłby na Kazimierzu taki "ślub" wymusić, a Ludwik nie ma interesu jemu zapobiegać. Przecież tron węgierski ma odziedziczyć królewicz francuski.


Kiedy on właśnie tego NIE wie, a pomijasz to, iż Kazimierz był okazem zdrowia, a Ludwik był chorowity. Co więcej, skoro w ATL Radlica nie powstrzymuje tak skutecznie postępów choroby to Kazimierz raczej się domyśli, że jest możliwe, iż Ludwik zejdzie z tego świata przed nim, nie pozostawiając syna. Moim zdaniem najpóźniej po narodzeniu Jadwigi zaczną się zabiegi Kazimierza o którąś z Andegawenek. Jeżeli wcześniejsza andegaweńska narzeczona Zygmunta jest niewymieniona z imienia to tym lepiej, da mu się Jadwigę Andegaweńską na pocieszenie. Wcześniej Władysław może lub może nie być w sponsalia de futuro z Małgorzatą, to nic nie zmienia. Bo Kamil Markowic słusznie zauważył na przykładzie Bodzaty, że urzędnicy ze szkoły Kazimierza (a co za tym idzie - sam Kazimierz) bynajmniej tej formy zaręczyn nie uważali za niezrywalne. Co do Karola Durazzo to jego pozycję osłabia fakt, iż Kazimierz, który wpływ na Ludwika miał dość spory pozostaje przy życiu. IMHO, Kazimierz za pośrednictwem siostry będzie sączył w uszy Ludwika jad dla Karola, a jeżeli Jadwiga Andegaweńska zostanie narzeczoną Zygmunta Luksemburskiego, a Maria Władysława to Kazimierz jak najbardziej może wykombinować plan wykolegowania Karola ze wszystkiego - Węgry dostanie Orleańczyk z Katarzyną, Neapol Zygmunt z Jadwigą jako adoptowany syn Joanny, a Ruś Władysław z Marią. Potem Katarzyna sobie umiera i Maria ląduje jako dziedziczka Węgier.
 
User is online!  PMMini Profile Post #354

     
Szklara92
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 563
Nr użytkownika: 90.591

Zawód: Budowniczy
 
 
post Dzisiaj, 09:35 Quote Post

Do wykolegowania Luksemburgów ze wszystkiego może dojść w 1378 po śmierci Karola. Wtedy na osłodę Karol z Durazzo może zostać wyznaczony na tron Neapolu i tam Ludwik Andegawen znajdzie dla niego zajęcie. Wtedy Kazimierz zerwie zaręczyny Władysława z Małgorzatą.

Tylko wszystko po kolei. Przy sprawie rozmów o posagu Małgorzaty wyjdzie, że cesarz potrzebuje gotówki aby spłacić Otta Leniwego. Czyli do wykupu części Nowej Marchii na której Karolowi zależeć nie będzie może dojść już w 1374. Całej Marchii Luksemburg na pewno nie sprzeda ponieważ potrzebuje ziem nad Odrą.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #355

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.478
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Dzisiaj, 09:56 Quote Post

QUOTE
Kiedy on właśnie tego NIE wie, a pomijasz to, iż Kazimierz był okazem zdrowia, a Ludwik był chorowity.


Takim okazem zdrowia był Kazimierz, że w 1327 roku już go prawie pochowano, i ponownie w 1351 - kiedy był tak chory, że nawet na wojnę przeciwko Litwie nie dotarł, a Polacy już przysięgali Ludwikowi wierność jak swojemu królowi.


QUOTE
Jeżeli wcześniejsza andegaweńska narzeczona Zygmunta jest niewymieniona z imienia to tym lepiej, da mu się Jadwigę Andegaweńską na pocieszenie.


Była już wymieniona, tylko Ludwik zgrywał chojraka przed Karolem Mądrym. Niemniej sam król francuski wybrał Katarzynę, według Nikodema wiedząc o przeznaczeniu Marii Zygmuntowi.

QUOTE
Co do Karola Durazzo to jego pozycję osłabia fakt, iż Kazimierz, który wpływ na Ludwika miał dość spory pozostaje przy życiu.


Tak Kazimierz osłabiał pozycję Karola Durazzo, że koło 1365 roku Ludwik chciał go usynowić. Co stawiałoby Karola przed Kaźkiem i czyniłoby wszystkie układy odbierające tron polski Andegawenom niespokrewnionym z Łokietkówną nieważnymi. I jak widzisz, nawet Łokietkówna nie protestowała, choć jej wnuczka Elżbieta Slawońska żyła i miała się dobrze.

QUOTE
Potem Katarzyna sobie umiera i Maria ląduje jako dziedziczka Węgier.


Tylko że narzeczoną Władka będzie Jadwiga.

QUOTE
Wcześniej Władysław może lub może nie być w sponsalia de futuro z Małgorzatą, to nic nie zmienia. Bo Kamil Markowic słusznie zauważył na przykładzie Bodzaty, że urzędnicy ze szkoły Kazimierza (a co za tym idzie - sam Kazimierz) bynajmniej tej formy zaręczyn nie uważali za niezrywalne


"Do tanga trzeba dwojga" - jak śpiewała Budka Suflera. Sam Ludwik może mieć inne zdanie. Chociaż wiem, jak potraktował Wilhelma w 1379 OTL - niemniej jako zwolennik Klemensa, Habsburg mógł zostać uznany za heretyka, co oznaczało unieważnienie umowy. Natomiast Luksemburgowie nie zerwą z Rzymem, więc dla Ludwika ślub Małgorzaty z Władkiem będzie nie do rozerwania. Poza tym chorujący Ludwik nie będzie chciał narażać swojego kraju na wojnę z cesarzem o Marię po swojej śmierci. Pamiętaj o wpływie papieża (ponieważ to prawdopodobnie papież nakłonił Ludwika do pozostawienia Marii Zygmuntowi). I o tym, że Ludwik będzie potrzebował wsparcia Urbana VI dla Karola Durazzo w jego walce o tron neapolitański. Oraz odciągnięcia cesarza od udzielenia wsparcia Joannie i Francuzom - a sam wiesz, że cesarz Karol popierał Francuzów. Jak widzisz, było więcej powodów, dla których Ludwik zdecydował się zostawić Marię Zygmuntowi. Jeśli Ludwik nie ma korony polskiej, te powody są dla niego jeszcze ważniejsze niż OTL.
 
User is online!  PMMini Profile Post #356

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.809
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post Dzisiaj, 10:11 Quote Post

CODE

Takim okazem zdrowia był Kazimierz, że w 1327 roku już go prawie pochowano, i ponownie w 1351 - kiedy był tak chory, że nawet na wojnę przeciwko Litwie nie dotarł, a Polacy już przysięgali Ludwikowi wierność jak swojemu królowi


To dwa razy na całe, dość długie życie. Porównaj sobie to do Ludwika, który chorował od Maricy niemal ciągle. Poza tym w 1351 Kazimierz mógł wyolbrzymiać skalę swojej choroby, aby móc anulować przyznanie tronu polskiego Andegawenom z Neapolu.

CODE


Była już wymieniona, tylko Ludwik zgrywał chojraka przed Karolem Mądrym. Niemniej sam król francuski wybrał Katarzynę, według Nikodema wiedząc o przeznaczeniu Marii Zygmuntowi.


Wcześniej w wątku sugerowałaś, że w ATL ta narzeczona może być rzeczywiście niewymieniona. Podążyłem za tą sugestią.

CODE

Tak Kazimierz osłabiał pozycję Karola Durazzo, że koło 1365 roku Ludwik chciał go usynowić. Co stawiałoby Karola przed Kaźkiem i czyniłoby wszystkie układy odbierające tron polski Andegawenom niespokrewnionym z Łokietkówną nieważnymi. I jak widzisz, nawet Łokietkówna nie protestowała, choć jej wnuczka Elżbieta Slawońska żyła i miała się dobrze.


I w ten sposób Ludwik sobie załatwił Kazimierza godzącego się na układy sukcesyjne z Karolem i zerwanie zaręczyn Wacława z Elżbietą Sławońską. Super korzyść Ludwik odniósł z tego. Poza tym wtedy Ludwik nie miał córek, które kochał, i Kazimierz aktywnie nie działał. Jak najbardziej w ATL Kazimierz może nastawiać Ludwika przeciw Karolowi Durazzo.

CODE


Tylko że narzeczoną Władka będzie Jadwiga.



Skąd to przypuszczenie?

CODE

"Do tanga trzeba dwojga" - jak śpiewała Budka Suflera. Sam Ludwik może mieć inne zdanie. Chociaż wiem, jak potraktował Wilhelma w 1379 OTL - niemniej jako zwolennik Klemensa, Habsburg mógł zostać uznany za heretyka, co oznaczało unieważnienie umowy. Natomiast Luksemburgowie nie zerwą z Rzymem, więc dla Ludwika ślub Małgorzaty z Władkiem będzie nie do rozerwania. Poza tym chorujący Ludwik nie będzie chciał narażać swojego kraju na wojnę z cesarzem o Marię po swojej śmierci. Pamiętaj o wpływie papieża (ponieważ to prawdopodobnie papież nakłonił Ludwika do pozostawienia Marii Zygmuntowi). I o tym, że Ludwik będzie potrzebował wsparcia Urbana VI dla Karola Durazzo w jego walce o tron neapolitański. Oraz odciągnięcia cesarza od udzielenia wsparcia Joannie i Francuzom - a sam wiesz, że cesarz Karol popierał Francuzów. Jak widzisz, było więcej powodów, dla których Ludwik zdecydował się zostawić Marię Zygmuntowi. Jeśli Ludwik nie ma korony polskiej, te powody są dla niego jeszcze ważniejsze niż OTL.


A jeżeli cesarza można odciągnąć przeznaczając właśnie Neapol Zygmuntowi Luksemburskiemu i Jadwidze?
 
User is online!  PMMini Profile Post #357

24 Strony « < 22 23 24 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej