Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
62 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zygmunt III Waza
     
Bartek@Szutnik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 420
Nr użytkownika: 5.444

Zawód: student
 
 
post 4/08/2005, 11:41 Quote Post

[QUOTE]No nie cieszyłbym się z tych faktów aż tak bardzo - w końcu przez 6 lat armia szwedzka żyła z żołdów wypłacanych z pruskich ceł. Już zaraz po zakończeniu wojny purskiej(1626-29) wstydzono sie warunków pokoju. A Szwedzi zaprezstali pobierania ceł na mocy rozejmu w Sztumskiej Wsi w 1635, kiedy to sprawnie przeprowadzona mobilizacja dobrze wyposażonej w artylerię 30 tysięcznej armii(dzięki Władysławowi Wazie) wystraszyła Szwedów, których rozsądny kanclerz Oxenstierna wolał wycofać się z Prus Królewskich, byle nie wojować.

ok ale nie sądzisz że to poprzez udział Szwecji w wojnie 30 - sto letniej???? Czy Szwecja nie była tam zaangażowana????? Jak myslisz czy zdobycie przez nia Gdańska lub uczynienie z Prus Książęcych swego lenna, bo trzeba by się z tym było liczyć gdyby nie zapotrzebowanie na wojska Szwedzkie w Rzeszy, byłoby korzystniejsze dla RP niż cła Gdańskie???? Tak za cenę ceł i dzieki wojnie 30 - sto letniej Szwedzi dali nam spokój na 33 lata a to dość dużo, ponadto osłabieni zostali nasi sąsiedzi więc śmiem twierdzić iż RP wyniosła korzyści z tego konfliktuz samego faktu iz nie bylismy bezpośrednio zaangarzowani w walki na terenie Rzeszy i że w te walki został zaangarzowany nasz przeciwnik.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 4/08/2005, 20:16 Quote Post

QUOTE
Tak za cenę ceł i dzieki wojnie 30 - sto letniej Szwedzi dali nam spokój na 33 lata a to dość dużo, ponadto osłabieni zostali nasi sąsiedzi więc śmiem twierdzić iż RP wyniosła korzyści z tego konfliktuz samego faktu iz nie bylismy bezpośrednio zaangarzowani w walki na terenie Rzeszy i że w te walki został zaangarzowany nasz przeciwnik.


Znowu matematyka się kłania ... jakie 33 lata ?
Rozejm w Altmarku w 1629 roku, odtąd nie było konfliktów ze Szwecją, aż po Potop w 1655 roku. Ja naliczyłem 26 lat względnego pokoju. Piszesz, że nasi sąsiedzi zostali osłabieni - Austria, nasz jedyny sojusznik z sąsiadów, Brandenburgia okazała sie krajem, który w Pokoju Westfalskim najwięcej skorzystał, skorzystała Szwecja - nasi wrogowie. Poza tym, Szwedzi mimo tego iż byli zajęci w Niemczech nie dawali nam spokoju - najazd Abazego Paszy czy rosyjski atak pod wodzą Borysa Szeina na Smoleńsk i dwuletnie walki tamże to efekt knowań szwedzkiej dyplomacji, która dalej usiłowała osłabić polskiego przeciwnika. Nie cieszyłbym się z tego, że Szwedzi łaskawie zgodzili się tylko na pobieranie ceł - popatrz sobie do jakiegos fachowego podręcznika/książki i popatrz na ówczesne rachunki budżetu polskiego - dochody z ceł stanowiły spory procent naszego narodowego dochodu. Gdańska Szwedzi nie zdobyli, warunki pokoju w Altmarku to wielka klęska polskiej dyplomacji, niestety dyplomaci stali na ciężkcih stanowiskach z powodu klęsk polskiej armii i okupacji miast pruskich przez Szwedów. Sytuacja jaka zastała Polskę na starcie panowania Władysława Wazy to w dużej mierze zasługa Szwedów - okupowane porty, intrygi Gustawa Adolfa i Oxenstierny doprowadziłt do antypolksiej koalicji, najazd tatarski, widmo wojny z Portą, oblężenie Smoleńska. Całe szczęście, że w tej arcytrudnej sytuacji los się do nas uśmiechnął i na tronie zasiadł wojownik, władca energiczny i dobry żółnierz - Władysław Waza, ktory w przeciągu 3 lat sowjego panowania załatwił 3 wielkie problemy z jakimi zostawił go tak przez was broniony Zygmunt Waza. Swoją drogą, ciekawe który z polskich władców obejmując tron w takiej sytuacji jak Władysław zdołałby wybrnąc tak dobrze z ciężkiej sytuacji. Nie potrafił tego zrobić Jan Kazimierz, powątpiewam w zdolność Zygmunta Wazy(w jego czasach będąc atakowani na kilku frontach, nie dawaliśmy sobie rady), wierzę, że dałoby się ściągnąc znad głowy miecz Damoklesa Batoremu i Sobieskiemu ...
Szkoda, że oceniając Władysława Wazę, wpierw mówicie wizjoner, dla mnie był to wielki człowiek, jak to potem mówił Opaliński - 'on był pan między pany'. Gdyby tylko mógł spelnić wszystkie swoje pomysły, gdyby opór szlachty był mniejszy, gdyby dzierżył władzę silną, absolutną ... ale skończę z tym, bo to off-topic.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Bartek@Szutnik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 420
Nr użytkownika: 5.444

Zawód: student
 
 
post 5/08/2005, 12:45 Quote Post

faktycznie nie 33 lata a 23 od sztumdorfu do Potopu => matematyk ze mnie kiepski sad.gif co do Gdańska to Szwedzi go nie zajęli ale szkody jakie ponosilismy na pomorzu w wyniku działań wojennych były dość duże, a Gustavus by nam nie odpuscił gdyby nie wojna 30 - sto letnia. Zagrozenie dla gdańska byłby ogromne pomimo ze napprzeciwko tego wybitnego wodza stał inny znakomity wódz jakim był bez watpienia Koniecpolski. Ten rozej był nam bardzo potrzebny by dać krajowi troszeczke wytchnienia. Pamietaj że niemal od 19 lat prowadziliśmy niemal cały czas działania wojennne lub bylismy w nie zaangarzowani co swoje kosztowało. Czasami trzeba zawrzeć niedobry rozejm by móc odetchnąć pozbierać sie i w koncu zmienić jego warunki jak to sie stało. Gdyby nie zaangarzowanie szwecji na terenie Rzeszy mogłoby byc zdecydowanie gorzej. Co do wojny smoleńskiej zgodze się iz troszeczke maczali w nim palce szwedzi, jednak wyprawa Abazego Paszy była raczej wynikiem jegfo ambicji i polityki równowagi jaka starała sie prowadzić Porta Ottomańska wzgledem RP i Moskwy. Popatrz tylko na takie zbiegi okoliczności:
1 RP zwycięża po długiej wojnie Moskwę, która jest niemal całkowicie spustoszona przez siły polskio - litewskie. rok później mamy wojne z Turcja i Cecorę, a nastepnie Chocim.
2Rp jest w lepszej pozycji niż Moskwa więc trzeba jej pomóc stąd zapewne wyprawa Abazego paszy, która dziwnie się zbiega z wojna smoleńską. Mozna sie tam dowszukiwać działań dyplomacji moskiewskiej mniemniej jednak akcja Abazego Paszy była wyrazem ogólnej linji polityki wzgledem tych dwuch państw jaką przyjęła Wysoka porta.
Mozna tutaj równiez podac przykład z Potopu i powstania chmilenickiegi kiedy to moglismy liczyc na pomoc tatarską, z polecenia Wysokiej Porty.

"Swoją drogą, ciekawe który z polskich władców obejmując tron w takiej sytuacji jak Władysław zdołałby wybrnąc tak dobrze z ciężkiej sytuacji. Nie potrafił tego zrobić Jan Kazimierz, powątpiewam w zdolność Zygmunta Wazy(w jego czasach będąc atakowani na kilku frontach, nie dawaliśmy sobie rady), wierzę, że dałoby się ściągnąc znad głowy miecz Damoklesa Batoremu i Sobieskiemu ..."

Bede tutaj bronił również Jana Kazimierza. On potrafił sie wybronić a miał sytuacje jeszcze gorszą, kiedy wstepował na tron. Ostatecznie pokonał kozaków pod BEresteczkiem, ghdzie przyczynił sie do zwycięstwa, na wiecej nie pozwolił mu sejm i senat. Gdyby w 1652 roku uchwalono podatki to po Kozaczyźnie nie zostałby kamień na kamieniu. Później jego dyplomacja działała istne cuda w czasie potopu osiagajac miedzy innymi rozejm z Moskwą. Król sie wybronił i wybronił też kraj bo nie mozna powioedzieć że nie miał udzialu w zwycięstwie. Nastepnie wygralismy z wojskami moskiewskimi pod cudnowem i połonką. Jan Kazimierz był równiez blisko reform, jednak znalazł się lubomirski który swoim rokoszem położył im kres. Nie osadzałbym tak surowo jana Kazimierza.
A co do talentów ojskowych Władysława to pokaż mi jego osiągnięcia .... chyba nigdy osobiscie nie dowodził. [ doswiadczenie wojskowe Władysława to Chocim gdzoie przevbywał ale nie dowodził, a i tak wiekszość czasu chyba przechorował, oraz złozył wizyte Spinoli który oblegał Bredę => ot i wielki zołnierz ] w wyprawie smoleńskiej dowodzili Krzysztof radziwiłł i Arciszewski. Król Stał na czele ale komendy bezposredniej nie sprawował. Był zdecydowanie wizjonerem, a Opaliński tak o nim mówił ponieważ byl defacto obok zdolnego Zadzika, Koniecpolskiego i Ossolińskiego jednym z najbliższych współpracowników królewskich => stad ta opinia. Władysław marzył 3 rzeczach=> o koronie szwedzkiej, o sławie wielkiego wojownika i o wojnie która mu ta sławę zapewni czyli o wojnie z Turkiem.

"załatwił 3 wielkie problemy"
te 3 wielkie problemy nie moga sie nawet równać z ttmi jakie miał Jan Kazimierz.
Poztym demnizujesz te 3 wielkie problemy => a król niczego tam nie złatwił to nie on pokonał Abazego Paszę, a Koniecpolski, Szein tak wprawnie oblegał Smoleńsk iz nawet dostarczylismy kilkakrotnie zaopatrzenia załodze a potem dał sie rozbic na raty!!!!!!!! Zaś w sztumdorfie król chciał rozpetać kolejna wojne ze Szwecją jednak dyplomacja polska Zadzika doprowadiła do rozejmu na korzystnych warunkach => tak król władysław załatwił 3 wielkie problemy z którymi uporałby sie moze tylko Sobieski i nielubiacy działń w polu Batory, który wolał oblegac twierdze niz walczyc w walnej bitwie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 5/08/2005, 18:39 Quote Post

QUOTE
Nie potrafił tego zrobić Jan Kazimierz


Jan Kazimierz wybrnął z kilku cięższych problemów (tzw. trzech gwoździ do trumny Rzeczypospolitej) jakie pozostawił mu w spadku najukochańszy braciszek.
Tymi problemami jest wojna z kazakami, których jego brat był zwolennikiem, Potop Szwedów oraz uporządkowanie wewnętrzne Rzeczypospolitej, która z ruiny szwedzkiej podnieść już się w takim stanie nie mogła. Tak jak w pierwszych przypadkach wychodzi nasz król obronna ręką, tak w trzecim polega, a szlachta skazuje kraj na rozbiory.
Koniec off-topicu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 5/08/2005, 19:14 Quote Post

QUOTE
faktycznie nie 33 lata a 23 od sztumdorfu do Potopu => matematyk ze mnie kiepski


Kończ Waść wstydu oszczędź ...
Sztumdorf 1635, Potop 1655, 1655 - 1635 = 20.
Nie wojowaliśmy ze Szwecją jednak już od czasów Altmarku(1629), a więc lat 26, choć rozejm obowiązywał dłużej.

QUOTE
Bede tutaj bronił również Jana Kazimierza. On potrafił sie wybronić a miał sytuacje jeszcze gorszą, kiedy wstepował na tron.


No wiesz, miał sytuację ciężką na początku panowania, ale Władysław również miał bardzo ciężką, Jan Kazimierz problemu z którym wstąpił na tron nie rozwiązał(choć nie z własnej winy), natomiast Władysław rozwiązał wszystkie 3 problemy i to już w 3 lata.

QUOTE
Gdyby w 1652 roku uchwalono podatki to po Kozaczyźnie nie zostałby kamień na kamieniu.


Już rok wcześniej, gdyby było nieco więcej determinacji, po Beresteczku wojowano by dłużej(ale pospolite ruszenie wraz z niektórymi pocztami magnackimi wracało do domów) i zniszczono Kozaków doszczętnie. Wtedy po zwycięstwie należałoby jakoś zmienić sytuację na Ukrainie - wydzielić Księstwo Ruskie, znieść Unię Brzeską, utworzyć rejestr większy itd.

QUOTE
Później jego dyplomacja działała istne cuda w czasie potopu


Jego dyplomacja mogła do Potopu nie dopuścić ...
Wiesz zapewne o tym, że Riksdag proponował rok wcześniej Rosję, jako obiekt ataku, widząc jej wzrost sił. Ceną za sojusz(wstępną do negocjacji) było zrzeczenie się praw do korony szwedzkiej, równouprawnienie protestantów w Polsce, wolność celna dla towarów szwedzkich i jakieś zmiany graniczne z korzyścią dla Szwecji w Kurlandii lub Polskich Inflantach. Sądzę, że było to duuuuużo mniej warte niż zniszczenia z Potopu. Ale Jan Kazimierz jeszcze w czerwcu 1655 nie dowierzał Morsztynowi, gdy ten mu mówił o przygotowaniach w Szwecji.

QUOTE
A co do talentów ojskowych Władysława to pokaż mi jego osiągnięcia .... chyba nigdy osobiscie nie dowodził.


No nie dowodził osobiście, ale działał aktywnie w armii. Jan Kazimierz natomiast oprócz Beresteczka nie ma chlubnych kart w dowodzeniu - przypominam dowodzenie króla pod Zborowem, Żwańcem, Warszawą(gdzie nie posłuchał dobrych rad Czarnieckiego i przegrał).

QUOTE
Zaś w sztumdorfie król chciał rozpetać kolejna wojne ze Szwecją jednak dyplomacja polska Zadzika doprowadiła do rozejmu na korzystnych warunkach


Król zbrojną demonstracją wymusił to, czego nie potrafił zdobyć orężem jego ojciec. Akurat Sztumdorf możemy zaliczyć na korzyśc Władysława. Poza tym, nie rozumiem dlaczego tak sie upierasz przy Władysławie, który dla Ciebie był tylko wizjonerem, a liczne w tematym czasie sukcesy panstwa to nie jego sukcesy, tylko jego współpracowników. Wymieniasz za to przewagi Jana Kazimierza(pisałeś o Cudnowie i Połonce, gdzie akurat król nie walczył), który współpracowników dobierał miernoty i miał taki znośny charakter, że wszystkich do siebie zrażał(ciekawe, że ludzie którzy byli przyjaciółmi jego brata stali się zaciętymi wrogami jego samego).

QUOTE
tak król władysław załatwił 3 wielkie problemy z którymi uporałby sie moze tylko Sobieski i nielubiacy działań w polu Batory, który wolał oblegac twierdze niz walczyc w walnej bitwie.


Po przeczytaniu Twojego postu mam wrażenie, że Władysław Waza był marionetką w rękach ludzi, którym w ówczesnych czasach wszystko się udawało, a samego króla jakoś wogóle nie widać. Bo ani nie robi nic pod Smoleńskiem, mobilizację wojsk pod Dniestrem tez nie on przeprowadził, w Sztumdorfie chciał rozpętać wojnę ze Szwecją, kraj męczył swoimi wizjami, a ludzie rządzili za niego.

Nic nie jest czarnobiałe, ale myślę, że czasy aż tak się nie zmieniły, żeby 1632-48 rządzili tylko magnaci i to oni odpowiadali za państwo, a już 1648-68 panował niepodzielnie król i sukcesy państwa były zasługami JKM.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Bartek@Szutnik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 420
Nr użytkownika: 5.444

Zawód: student
 
 
post 5/08/2005, 22:53 Quote Post

"Po przeczytaniu Twojego postu mam wrażenie, że Władysław Waza był marionetką w rękach ludzi, którym w ówczesnych czasach wszystko się udawało, a samego króla jakoś wogóle nie widać. Bo ani nie robi nic pod Smoleńskiem, mobilizację wojsk pod Dniestrem tez nie on przeprowadził, w Sztumdorfie chciał rozpętać wojnę ze Szwecją, kraj męczył swoimi wizjami, a ludzie rządzili za niego.
Nic nie jest czarnobiałe, ale myślę, że czasy aż tak się nie zmieniły, żeby 1632-48 rządzili tylko magnaci i to oni odpowiadali za państwo, a już 1648-68 panował niepodzielnie król i sukcesy państwa były zasługami JKM"

no nie przesadzaj król wizjoner nie znaczy zły, aczkolwiek uważam że jesteś jego fanem i problemy przed jakimi stanął Władysław IV i sposób ich rozwiazania uważasz za mistrzostwo świata w warunkach polskich. Przypisujesz wszystkie te sukcesy monarsze ale zapominasz o ludziach którzy te sukcesy osiągali poza nim. Zapominasz o koniecpolskim i Krzysztofie Radziwille bez których król miałby ogromne problemy z osiagnięciem tych sukcesów. Zapominasz o Ossolińskim który organizował tak wspaniałe poselstwa nieraz za własne pieniądze i za pieniadze magnatów chcacych tutaj przysłużeyc się RPO i przynieść jej splendoru. Zapominasz o szacunku dla koron który wypracował dla syna jego ojciec. Władysław IV pragnął jak juz wspomnialem 3 rzeczy i do tego dążył nie prowadził polityki narodowej tylko dynastyczną podobnie jak jego brat. Marzył o koronie szwedzkiej i sam mógł to załatwić. Rozejm w sztumdorfie traktujesz jako wynik manifestacji siły, ale zapominasz że dążenie do wojaczki było głównym celem Władysława IV. Tam nie bylo rzadnej manifestacji siły. Król chciał wojny tylko nasz nar ód szlachecki jej nie chciał. Popatrz na pokój hetmański Koniecpolskiego który defacto uratował nas od wwieloletniej na pewno wyczerpujacej wojny z Wysoką Portą. Może bysmy ja wygrali może nie ale te 60 tyś woja które miał prowadzić król sporo kosztowało. Nuieraz nie udało nam sie utrzymać o wiele mniejszych armii a wtedy nie była by to kwestia jednego roczku czy też dwuch. Wojna z Turkiem była marzeniem królewskimi tak zrodziłby się kolejny problem. Nie jestem pacyfista ale uważam że czasami trzeba zbastować i nie pchać łapek między drzwiczki. Król chcial wojny i wszystko temu podporzadkowywał. Potrafił zorganizować armie jak wielu, akle co dalej, czy wyczarowałby pieniadze, czy udałoby sie odnieść sukces, czy nie ściągnęło by to nam na głowę ponownie Moskwy i Szwecji, które jak tylko nadarzyła sie okazja osłabienia RP z Niej korzystały bez wachania. KrÓl wizjoner => pytasz dlaczego bo mial wizje siebie rycerza zwycięzcy pogrocy Turka i Króla szwedzkiego, czy udało mu się to zrealizować, jakie reformuy poza wojskowymi i wojsku słuzącymi przeprowadził, czy udało muy się to wszystko osiągnąć do czego dążył ???? oj chyba nie => dlatego wizjoner!!!!!!!!! nie sposób jest cos wymyslic i zorganizować kase na początek, sztuczka jest doprowadzić całe przedsięwzięcie do końca czerpiac z tego zyski.

Co do matematyki to jest mi poprostu wstyd za siebie i tyle sad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 6/08/2005, 14:13 Quote Post

QUOTE
Przypisujesz wszystkie te sukcesy monarsze ale zapominasz o ludziach którzy te sukcesy osiągali poza nim. Zapominasz o koniecpolskim i Krzysztofie Radziwille bez których król miałby ogromne problemy z osiagnięciem tych sukcesów. Zapominasz o Ossolińskim który organizował tak wspaniałe poselstwa nieraz za własne pieniądze i za pieniadze magnatów chcacych tutaj przysłużeyc się RPO i przynieść jej splendoru.


I to ogromna zasługa Władysława Wazy, że dobierał sobie za współpracowników ludzi do tego urzędu najodpowiedniejszych, że najbogatsi magnaci, ludzie najwięcej znaczący popierali z reguły króla. Tak było również w czasach Batorego, dopiero Jan Kazimierz zraził kogo tylko mógł do siebie i mianował na wysokie stanowiska ludzi, którzy nie dość, że z reguły go zdradzali to prezentowali mierne zdolności(vide Paweł Sapieha, hetmani Lanckoroński, Potocki, Radziejowski i inni).

QUOTE
Zapominasz o szacunku dla koron który wypracował dla syna jego ojciec.


Racja, lecz pamiętaj, że praktycznie Władysław nie miał opozycji i że już jego brat Jan Kazimierz ten szacunek i poparcie obrócił wniwecz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 6/08/2005, 14:58 Quote Post

QUOTE
I to ogromna zasługa Władysława Wazy, że dobierał sobie za współpracowników ludzi do tego urzędu najodpowiedniejszych, że najbogatsi magnaci, ludzie najwięcej znaczący popierali z reguły króla. Tak było również w czasach Batorego, dopiero Jan Kazimierz zraził kogo tylko mógł do siebie i mianował na wysokie stanowiska ludzi, którzy nie dość, że z reguły go zdradzali to prezentowali mierne zdolności(vide Paweł Sapieha, hetmani Lanckoroński, Potocki, Radziejowski i inni).


Nie miał wpływu na kandydatów, ponieważ od króla było uzależnionych coraz mniej urzędów.

QUOTE
Racja, lecz pamiętaj, że praktycznie Władysław nie miał opozycji i że już jego brat Jan Kazimierz ten szacunek i poparcie obrócił wniwecz.


To kolejny off-topic. Bez wątpienia to zasługa Zygmunta III, że Władysław przeprowadził tyle reform- bo miał odziedziczone w części po ojcu poparcie. Jana w to nie mieszaj.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 6/08/2005, 17:33 Quote Post

QUOTE
Nie miał wpływu na kandydatów, ponieważ od króla było uzależnionych coraz mniej urzędów.


Władza króla wówczas polegała głównie na rozdawnictwie urzędów i jeśli król był bystry to rozdawał urzędy ludziom zdolnym i jemu oddanym. Każdy urząd, którego objęcie gwarantowało fotel senatorski zostawał nadawany z rąk króla(z wyjątkiem duchownego oczywiście, choć i tu bywały wyjątki).

QUOTE
Bez wątpienia to zasługa Zygmunta III, że Władysław przeprowadził tyle reform


Bardzo lubię Władysława Wazę, ale jakoś sobie nie przypominam jakichkolwiek większych reform przez niego przeprowadzonych(Egzeginum - raz kolejny musze przypominać - jestesmy na forum historycznym, tu obowiązują wyłącznie fakty). Z tego co wiem to wziął się jedynie za niewielkie zmiany w wojsku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Pisarz Polny
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 483
Nr użytkownika: 5.706

 
 
post 9/08/2005, 13:44 Quote Post

QUOTE
Bardzo lubię Władysława Wazę, ale jakoś sobie nie przypominam jakichkolwiek większych reform przez niego przeprowadzonych(Egzeginum - raz kolejny musze przypominać - jestesmy na forum historycznym, tu obowiązują wyłącznie fakty). Z tego co wiem to wziął się jedynie za niewielkie zmiany w wojsku.

skoro uważasz Krzystoferze, że były niewielkie... no cóż postawienie na nogi całego aparatu administracyjnego arsenałów wojskowych. Sprowadzenie dużej ilości broni i zapasów materiałowych oraz specjalistów do produkcji broni w kraju. Jak mnie pamięć nie zawodzi to od jego czasów mamy wyraźny podział na autorament cudzoziemski i narodowy no i jeszcze próby stworzenia szkoły artyleryjskiej i podniesienie poziomu wyszkolenia i wydatków na tę broń. Jeżeli to według ciebie jest mało... no cóż każdy może mieć swoje poglądy i wizje.

QUOTE
Władza króla wówczas polegała głównie na rozdawnictwie urzędów i jeśli król był bystry to rozdawał urzędy ludziom zdolnym i jemu oddanym. Każdy urząd, którego objęcie gwarantowało fotel senatorski zostawał nadawany z rąk króla(z wyjątkiem duchownego oczywiście, choć i tu bywały wyjątki).

nie bieżesz tego pod uwagę, że niektórzy nominowani nie chcieli przyjąć urzędów aby nie popaść w konflikt z innym rodem lub swoimi krewnymi (patrz sprawa Albrechta Radziwiłła). Trzeba było nielada sztuki, aby obdażając urzędami wybranych ludzi nie dać im możliwości stworzenia na tyle silnej pozycji aby przejęli kontrolę polityczną w jakimś rejonie i mogli w przyszłości szkodzić. Zygmunt potrafił to zrobić, natomiast jego synom nie zabardzo to wychodziło (Jan Kazimierz stworzył Paców).

 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Bartek@Szutnik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 420
Nr użytkownika: 5.444

Zawód: student
 
 
post 9/08/2005, 22:13 Quote Post

QUOTE
Zygmunt potrafił to zrobić, natomiast jego synom nie zabardzo to wychodziło (Jan Kazimierz stworzył Paców).


dokładnie tak => trafiłeś w sedno, chociaż co do Paców to może ich Jan Kazimierz stworzył ale pacowie byli jego stronnikami którzy pomagali mu zyskac poparcie dla planów wprowadzenia elekcji vivente rege

QUOTE
Jak mnie pamięć nie zawodzi to od jego czasów mamy wyraźny podział na autorament cudzoziemski i narodowy


Może się myle i wale tutaj gafę ale czy to przpadkiem nie było po Batohu?????

 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 9/08/2005, 22:19 Quote Post

Przeczytałem przypadkowo jeden z postów Bartka Szutnika i zwróciłem uwagę na poniższe zdanie.

QUOTE
w wyprawie smoleńskiej dowodzili Krzysztof radziwiłł i Arciszewski.


Chyba już kiedyś prosiłem o zgodność z faktami historycznymi. W trakcie wyprawy smoleńskiej jegomość Krzysztof Arciszewski walczył w Brazylii z Portugalczykami(Albuquerqe) i Hiszpanami(oraz wspierającymi ich Indianami Tupi), gdzie też spotkała go zasłużona sława żołnierska za jego geniusz wojskowy. W Polsce ciążył na nim wyrok za zabicie szlachcica Brzeźnickiego. Do Polski powrócił dopiero w pierwszych miesiącach 1646 roku. Mam nadzieje, że powyższe zdanie to jedynie pomyłka. smile.gif

QUOTE
no cóż postawienie na nogi całego aparatu administracyjnego arsenałów wojskowych. Sprowadzenie dużej ilości broni i zapasów materiałowych oraz specjalistów do produkcji broni w kraju. Jak mnie pamięć nie zawodzi to od jego czasów mamy wyraźny podział na autorament cudzoziemski i narodowy no i jeszcze próby stworzenia szkoły artyleryjskiej i podniesienie poziomu wyszkolenia i wydatków na tę broń. Jeżeli to według ciebie jest mało... no cóż każdy może mieć swoje poglądy i wizje.


Proponuje sięgnięcie do jakiejś książki traktującej o trudnych wyrazach w języku polskim i obejrzenie definicji słowa 'reforma'. Władysław Waza oprócz zmian w armii(tych na które mu szlachta i fundusze pozwoliły) nie przeprowadził reform, podniesienie wydatków nastąpiło wskutek planów wojen ze Szwecją i turcją, natomiast sprowadzenie artylerii czy zagranicznych specjalistów to nie sa reformy - to działania doraźne. Nie zrozumiałeś mojej wcześniejszej wypowiedzi - zrobił dla armii dużo, ale nie przeprowadził wielu jakichs zasadnicznych reform(jego działania nie były reformami).

QUOTE
Zygmunt potrafił to zrobić, natomiast jego synom nie zabardzo to wychodziło


Właściwie od czasów Zygmunta zaczyna się ogromna rola królewiąt ukraińskich, których władza była na własnym terytorium ogromna i którzy w przeciwieństwie do Koroniarzy mieli często destrukcyjny wpływ na państwo, zajmując sie głównie rozrostem własych latyfundiów(w Koronie takich nie było). Poza tym np Zygmunt Waza stworzył Potockich czy Lubomirskich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Pisarz Polny
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 483
Nr użytkownika: 5.706

 
 
post 10/08/2005, 11:39 Quote Post

QUOTE
Proponuje sięgnięcie do jakiejś książki traktującej o trudnych wyrazach w języku polskim i obejrzenie definicji słowa 'reforma'. Władysław Waza oprócz zmian w armii(tych na które mu szlachta i fundusze pozwoliły) nie przeprowadził reform, podniesienie wydatków nastąpiło wskutek planów wojen ze Szwecją i turcją, natomiast sprowadzenie artylerii czy zagranicznych specjalistów to nie sa reformy - to działania doraźne. Nie zrozumiałeś mojej wcześniejszej wypowiedzi - zrobił dla armii dużo, ale nie przeprowadził wielu jakichs zasadnicznych reform(jego działania nie były reformami).


pozwolę sobie odwołać się na przyjaciela, który z artylerii koronnej i administracji cekhauzów napisał pracę magisterską i teraz zamierza pisać doktorat - otóż stwierdził, że takiej artylerii i administracji nie mieliśmy nigdy przedtem i nigdy potem w I RP. Jeżeli dla ciebie próby stworzenia szkoły artylerii i zreformowanie (podkreślam to słowo) administracji to mało to sam już nie wiem. Próby wprowadzenia systemu zaopatrywania wojsk poprzez tworzenie magazynów, oraz zorganiowanie (w końcu) podwodów dla artylerii to też według ciebie nic takiego. Widocznie uważasz tylko to za reformy, jeżeli przemeblowałby cały ustruj RP, no cóż ... ale nie widzę, żadnych faktów popierających twoją tezę braku reform za Władysława, a tak bardzo wymagasz ich od innych.

QUOTE
Właściwie od czasów Zygmunta zaczyna się ogromna rola królewiąt ukraińskich, których władza była na własnym terytorium ogromna i którzy w przeciwieństwie do Koroniarzy mieli często destrukcyjny wpływ na państwo, zajmując sie głównie rozrostem własych latyfundiów(w Koronie takich nie było). Poza tym np Zygmunt Waza stworzył Potockich czy Lubomirskich.

a po co w koronie centralnej wielkie latyfundja? przcież tam prznosiły olbrzmie dochody o wiele mniejsze majątki, a do tego były one bezpieczne w centrum kraju przed najazdami tatarskimi.Jeżeli możesz to podaj definicję która scharakteryzuje magnata.
Mam nadzieję, że to tylko pomyłka i stwierdzenie twoje, iż ukraina to nie korona wynikł z twojego roztargnienia. Ukraina wchodziła zdecydowanie w skła Korony, więc owi królewięta byli też koroniarzami i musieli liczyć się z magnatami małopolskimi czy wielkopolskimi.
Potockim pomógł wydatnie, ale ich nie stworzył, zaś co do Lubomirskich to poradzili sobie świetnie sami wchodząc w odpowiedzie mariaże i zyskując poparcie szlachty małopolskiej. Jeżeli taki Lubomirski na sejmiku w Proszowicach miał decydujący głos to trudno, aby król go lekceważył. Chcąc go pozyskać nadawał mu kolejno starostwa, a jak pamięć mnie nie myli to zarówno za Władysława jak i za Jana Kazimierza Lubomirscy (główna gałąź) była raczej w opozycji.

QUOTE
dokładnie tak => trafiłeś w sedno, chociaż co do Paców to może ich Jan Kazimierz stworzył ale pacowie byli jego stronnikami którzy pomagali mu zyskac poparcie dla planów wprowadzenia elekcji vivente rege

to fakt Bartek ale już po abdykacji Jana Kazimierza działali na swoją kartę

QUOTE
Może się myle i wale tutaj gafę ale czy to przpadkiem nie było po Batohu?????
mamy już w wojnie smoleńskiej 1632-34 regimenty piechoty autoramentu cudzoziemskiego, więc muiało to być przed Batohem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Bartek@Szutnik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 420
Nr użytkownika: 5.444

Zawód: student
 
 
post 10/08/2005, 11:54 Quote Post

QUOTE
trakcie wyprawy smoleńskiej jegomość Krzysztof Arciszewski walczył w Brazylii z Portugalczykami(Albuquerqe) i Hiszpanami(oraz wspierającymi ich Indianami Tupi), gdzie też spotkała go zasłużona sława żołnierska za jego geniusz wojskowy. W Polsce ciążył na nim wyrok za zabicie szlachcica Brzeźnickiego. Do Polski powrócił dopiero w pierwszych miesiącach 1646 roku. Mam nadzieje, że powyższe zdanie to jedynie pomyłka.


zgodzam sioę z toba tylko to nie ten arciszewski był to brat Krzysztofa, Eliasz Arciszewski bardzo dobry altylerzysta i prosze ciebie krzysztoferze zanim zaczniesz błagac o zgodność z faktami historycznymi to sam sprawdx czy sie nie mylisz tongue.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 10/08/2005, 14:20 Quote Post

QUOTE
Jeżeli dla ciebie próby stworzenia szkoły artylerii i zreformowanie (podkreślam to słowo) administracji to mało to sam już nie wiem.


Nasz spór toczy się o rzeczy nieistotne - Władysław zrobił według mnie bardzo dużo, jeszcze więcej chciał zrobić(głównie w sprawach wojskowych - np budowa portu wojennego w Władysławowie - lokalizacja świetna, bo gwarantująca ochronę arsenału artylerii w Pucku i portu w Gdańsku, nawet nieśmiałe inicjatywy kolonialne czynione wespół z lennikiem kurlandzkim Kettlerem). W mojej wypowiedzi chodziło o to, że Władysław nie zreformował armii ani administracji w sposób długofalowy. Władysław Waza wzmocnił armię doraźnie, był władcą bardzo dobrym, który potrafił wyjść poza granice doktrynerstwa jego ojca Zygmunta oraz swoim niekiedy kordialnym charakterem jednać sobie ludzi, będących wrogami jego brata czy ojca(patrz Krzysztof Radziwiłł, Janusz Radziwiłł, Krzysztof Opaliński).

QUOTE
Próby wprowadzenia systemu zaopatrywania wojsk poprzez tworzenie magazynów, oraz zorganiowanie (w końcu) podwodów dla artylerii to też według ciebie nic takiego.


To bardzo dużo, i w pełni za to deoceniam Władysława, rzecz w czymś innym, te osiem arsenałów artylerii(Kudak, Bar, Lwów, Warszawa, Kamieniec Podolski, Wilno, Gdańsk, Puck) już w chwili schyłku panowania jednego z moich ulubionych królów były w opłakanym stanie(brak w tym winy króla, po prostu nie było środków). Król zwiększył wydatki na armię, unowocześnił ją, zrobił bardzo wiele, zwiększył jej stałą liczebność, w czasie jego panowania mieliśmy aż 300 dział - już nigdy w I RP nie było tyle dział. Natomiast królowi nie udało się przeprowadzić reform wewn. w tym kierunku, aby ta armia była w pełni finansowana i spełniała wymogi obronne kraju. Nie była to jednak wina króla, a pacyfistycznie naklonionej szlachty, niechętnej podatkom.

QUOTE
Jeżeli możesz to podaj definicję która scharakteryzuje magnata.


Hmm, w którejś z książek Leszka Podohorodeckiego(bodajże biografii Żółkiewskiego) podaje on jako magnata osobę posiadającą na stałe conajmniej 20 ludnych wsi, własny dwór, klientów i służbę).

QUOTE
więc owi królewięta byli też koroniarzami i musieli liczyć się z magnatami małopolskimi czy wielkopolskimi.


Tylko, że magnaci małopolscy(Firleje), albo wielkopolscy(Leszczyńscy, Ostrorogowie czy Opalińscy) byli chudopachołkami w porównaniu z książętami Zbaraskimi, Wiśniowieckimi czy nawet Radziwiłłami).

QUOTE
a jak pamięć mnie nie myli to zarówno za Władysława jak i za Jana Kazimierza Lubomirscy (główna gałąź) była raczej w opozycji.


Stanisław Lubomirski(ojciec rokoszanina), najbogatszy magnat małopolski główne dochody czerpał z dzierżawionych starostw. Nie można go uznawać za antagonistę Władysława Wazy, sprzeciwił się co prawda utworzeniu Orderu Niepokalanej, ale nigdy by sie nie ośmielił występować otwarcie przeciw królowi, do którego żywił szacunek jeszcze z czasów dowodzenia zalogą Chocimia 1621 roku.

QUOTE
zgodzam sioę z toba tylko to nie ten arciszewski był to brat Krzysztofa, Eliasz Arciszewski bardzo dobry altylerzysta i prosze ciebie krzysztoferze zanim zaczniesz błagac o zgodność z faktami historycznymi to sam sprawdx czy sie nie mylisz


W skrzynce odbiorczej masz wiadomość. Pozdrawiam Waszmościów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

62 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej