| |
|
|
 The Silver Knight, Althistoria okiem cudzoziemca
| |
|
|
|
|
Tylko, że tutaj nie może tego zrobić, ponieważ nie pada pomysł przyznania korony polskiej Jadwidze. Wybór jest pomiędzy Zygmuntem i Marią, a Siemowitem. Tak więc logika faktów wymusza na Jagielle pozostanie przy układzie z Dymitrem. Nie ma możliwości uzyskania pomocy polskiej, ponieważ nie ma w Polsce Jadwigi, którą można byłoby za niego wydać.
Skoro nie podjęto kroków, aby ten tron dla Andrzeja zdobyć to dlaczego w 1379 Moskwa zaatakowała Litwę? Mamaj miał nieco ograniczone możliwości działania, bo tak jakby połowa Złotej Ordy nie uznawała jego władzy, a od Wschodu czaił się Timur, który miał ochotę namieszać w Złotej Ordzie. Całej Rusi by nie zdążył podporządkować. Tweru na pewno nie. A kreml moskiewski to w tamtej ATL najzwyczajniej w świecie spłonął, podpalony po zdobyciu Moskwy przez Litwinów. Dymitr nie miałby możliwości zrzucenia zwierzchności litewskiej. Mógłby wybierać pomiędzy dłuższą walką, zakończoną anihilacją jego księstwa, a krótszą z zyskami dla niego samego (przynajmniej tak rozumiem to, co było tam napisane).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Skoro nie podjęto kroków, aby ten tron dla Andrzeja zdobyć to dlaczego w 1379 Moskwa zaatakowała Litwę?
Odpowiem pytaniami na pytanie. Skoro według Ciebie takie kroki podjęto, to dlaczego Moskwa skończyła na odebraniu Litwie tych ziem, które Olgierd zdobył na Smoleńsku? Dlaczego czekano z atakiem aż dwa lata - i dlaczego zaatakowano akurat wtedy, kiedy Dymitr zaczął wojnę z Mamajem? I dlaczego Dymitr osadził Andrzeja w Pskowie, którego księciem Andrzej był przed wstąpieniem swojego ojca na litewski tron?
QUOTE Tylko, że tutaj nie może tego zrobić, ponieważ nie pada pomysł przyznania korony polskiej Jadwidze. Wybór jest pomiędzy Zygmuntem i Marią, a Siemowitem.
Jak autor historii uzasadnia zgodę Polaków na trwanie unii polsko-węgierskiej? Czy też w jego wątku Bośniaczka zgadza się na to, aby Maria rezydowała na stałe w Krakowie?
QUOTE Dymitr nie miałby możliwości zrzucenia zwierzchności litewskiej. Mógłby wybierać pomiędzy dłuższą walką, zakończoną anihilacją jego księstwa, a krótszą z zyskami dla niego samego
To już totalna bzdura. Wyprawa wszystkich książąt ruskich na Twer w 1375 roku udowodniła, że Dymitr ma autorytet wśród książąt i byłby w stanie zrzucić zwierzchność litewską, skoro niemal zrzucił tatarską i tylko chwilowe zjednoczenie Ordy przez Tochtamysza mu w tym przeszkodziło. Jagiełło mający zapaloną całą granicę wschodnią i Krzyżaków oraz Polaków i Węgrów na karku byłby o wiele słabszy od Dymitra i Andrzeja. Już sama wyprawa Dymitra z 1379 roku to pokazała. A Jagiełło w takiej sytuacji prędzej przyjąłby chrzest od Krzyżaków. Żeby mieć pomoc przeciwko zbuntowanym Rusinom.
Jakie zyski ma Dymitr w wydaniu córki za władcę Litwy? Bo ja nie widzę żadnych, skoro pozostaje pod litewską zwierzchnością.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE
Odpowiem pytaniami na pytanie. Skoro według Ciebie takie kroki podjęto, to dlaczego Moskwa skończyła na odebraniu Litwie tych ziem, które Olgierd zdobył na Smoleńsku? Dlaczego czekano z atakiem aż dwa lata - i dlaczego zaatakowano akurat wtedy, kiedy Dymitr zaczął wojnę z Mamajem? I dlaczego Dymitr osadził Andrzeja w Pskowie, którego księciem Andrzej był przed wstąpieniem swojego ojca na litewski tron?
Bo nie miała sił iść dalej? Dlatego, że Moskwa musiała przygotować się odpowiednio do ataku i zawiązać przymierze antylitewskie z Krzyżakami oraz Kawalerami Mieczowymi. A Moskwa zaprzestała, ponieważ Jagiełło zawiązał sojusz z Mamajem oraz Olegiem II z Riazania. Ponieważ Andrzej (jak sama słusznie zauważyłaś) był już wcześniej księciem Pskowa i mógł mieć zwolenników w mieście?
CODE
Jak autor historii uzasadnia zgodę Polaków na trwanie unii polsko-węgierskiej? Czy też w jego wątku Bośniaczka zgadza się na to, aby Maria rezydowała na stałe w Krakowie?
A co Polacy mają tutaj do powiedzenia? Bośniaczka się upiera tam przy swoim zdaniu, nie zgadza się na Marię w Krakowie, a także próbuje ją osadzić siłą na tronie. Dlatego większość poparcia zgarnia Siemowit.
CODE
To już totalna bzdura. Wyprawa wszystkich książąt ruskich na Twer w 1375 roku udowodniła, że Dymitr ma autorytet wśród książąt i byłby w stanie zrzucić zwierzchność litewską, skoro niemal zrzucił tatarską i tylko chwilowe zjednoczenie Ordy przez Tochtamysza mu w tym przeszkodziło. Jagiełło mający zapaloną całą granicę wschodnią i Krzyżaków oraz Polaków i Węgrów na karku byłby o wiele słabszy od Dymitra i Andrzeja. Już sama wyprawa Dymitra z 1379 roku to pokazała. A Jagiełło w takiej sytuacji prędzej przyjąłby chrzest od Krzyżaków. Żeby mieć pomoc przeciwko zbuntowanym Rusinom.
Jakie zyski ma Dymitr w wydaniu córki za władcę Litwy? Bo ja nie widzę żadnych, skoro pozostaje pod litewską zwierzchnością.
Dymitr w alternatywie stracił autorytet wśród ruskich książąt. Tatarzy byli podzieleni i jednak słabsi mimo wszystko do Litwy w tamtym czasie. A co mogą Polacy i Węgrzy z zbliżającym się do kresu swoich dni Ludwikiem na czele zrobić Jagielle? Poza tym w alternatywie zawiera coś w rodzaju układu w Dawidyszkach z Krzyżakami i rusza na Dymitra i Andrzeja. Krzyżacy to marna pomoc przeciwko zbuntowanym Rusinom, a poza tym jeżeli Jagiełło wyizolowałby się od większości poddanych i zaprosił Krzyżaków do tłumienia buntów to rzeczywiście nawet Ludwik byłby w stanie wyrządzić mu poważną krzywdę? Ma zysk. Staje się drugą co do ważności osobą w litewskim imperium oraz zyskuje gwarancję, że jego wnuki będą zasiadać na litewskim tronie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Staje się drugą co do ważności osobą w litewskim imperium oraz zyskuje gwarancję, że jego wnuki będą zasiadać na litewskim tronie.
Co to za imperium, skoro jego władca nie potrafi poradzić sobie z buntownikami? I dlaczego Jagiełło miałby bardziej cenić sobie Dymitra niż Skirgiełłę czy innych braci rodzonych? Ale to nie będą Rurykowicze, więc co to za radość z wnuków na tronie litewskim? Kto za parę pokoleń by o tym pamiętał?
QUOTE A co Polacy mają tutaj do powiedzenia? Bośniaczka się upiera tam przy swoim zdaniu, nie zgadza się na Marię w Krakowie, a także próbuje ją osadzić siłą na tronie. Dlatego większość poparcia zgarnia Siemowit.
Dlaczego Bośniaczka miałaby postapić inaczej niż postapiła OTL? Przeciez włąśnie dlatego ustąpiła OTL, bo Ziemowit zgarniał poparcie.
QUOTE A co mogą Polacy i Węgrzy z zbliżającym się do kresu swoich dni Ludwikiem na czele zrobić Jagielle?
To, co zrobili w 1377 roku. Korzystając z najazdów krzyżackich i zamieszania po śmierci Olgierda.
QUOTE w alternatywie zawiera coś w rodzaju układu w Dawidyszkach z Krzyżakami i rusza na Dymitra i Andrzeja. Krzyżacy to marna pomoc przeciwko zbuntowanym Rusinom
Bez chrztu katolickiego nie ruszyliby tyłków, aby pomóc Jagielle. Nie w sytuacji, gdy przeciwko nowemu wielkiemu księciu staje Polska z Węgrami, przyrodni brat i najpotężniejszy lennik. Tu masz klasyczną powtórkę z koalicji rusko- krzyżackiej przeciw Mendogowi.
QUOTE Bo nie miała sił iść dalej? Dlatego, że Moskwa musiała przygotować się odpowiednio do ataku i zawiązać przymierze antylitewskie z Krzyżakami oraz Kawalerami Mieczowymi. A Moskwa zaprzestała, ponieważ Jagiełło zawiązał sojusz z Mamajem oraz Olegiem II z Riazania. Ponieważ Andrzej (jak sama słusznie zauważyłaś) był już wcześniej księciem Pskowa i mógł mieć zwolenników w mieście?
Więc dlaczego ATL Moskwa miałaby miec siłę do wystąpienia przeciw Jagielle, skoro
QUOTE Dymitr w alternatywie stracił autorytet wśród ruskich książąt. ?
OTL Moskwa nie zawiązywała sojuszu z Zakonem Kawalerów Mieczowych. I jednocześnie walczyła z Tatarami - atak tatarski miał związek z poprzednimi wojnami litewsko-twersko - moskiewskimi. Atak moskiewski na Litwę nastąpił po wygranej wojsk moskiewskich nad Tatarami. Poza tym Moskwa uznała na tronie wielkoksiążęcym Kiejstuta (poganina), więc najwidoczniej tron litewski dla Andrzeja nie był celem walk Dymitra przeciwko Litwie.
Podsumowując:
ATL w 1377 przeciwko Jagielle występuje Kiejstut, Andrzej Olgierdowicz i książę moskiewski. Dodatkowo Litwę atakują wojska polsko-węgierskie oraz Krzyżacy. Litwa nie może liczyć na wsparcie tatarskie, ponieważ zabrała Tatarom ich "lenno".
I w tej sytuacji Jagiełło ma pokonać wszystkich swoich wrogów? Wybacz, ale to nie trzyma się razem. Dymitr nie ma powodu pozostawania pod litewskim zwierzchnictwem w tej sytuacji. Bycie drugim (albo raczej trzecim, czwartym, bo przecież do Wilna się nie przeprowadzi) w rozpadającym się państwie jest gorszą opcją niż zrzucenie wszelkiej zależności. Jagiełło nawet po rozprawieniu się z opozycją nie miałby sił do rozprawy z Dymitrem i rzucenia go ponownie na kolana. OTL po rozgromieniu opozycji musiał układać się z Dymitrem.
W tej alternatywie to lepiej dla Dymitra do końca wspierać Andrzeja w walce o tron i w ten sposób zapewnić sobie dozgonną wdzięczność nowego władcy Litwy. I naprawdę stać się drugą osobą na Litwie pozostając jednocześnie od niej niezależnym.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chociażby żona mogłaby wpływać na decyzje Jagiełły na korzyść Dymitra. Mógłby też liczyć na wychowanie wnuków w duchu sprzyjania Moskwie. Tutaj jest najwidoczniej bardziej uparta, co jest zdaje się rezultatem przybycia posiłków pod dowództwem Zygmunta Luksemburskiego. W 1377 Ludwik dokonał jedynie wyprawy odwetowej, nie wszedł na tereny bezspornie litewskie. Także to nie jest jakieś wielkie zagrożenie dla Jagiełły, który spokojnie mógłby pójść na ustępstwa wobec Ludwika. Brak przeszkadzania ze strony Krzyżaków wystarczy Jagielle do uporania się z buntownikami. Ponieważ Moskwa jest nadal największym z księstw ruskich i ma wsparcie ze strony Andrzeja oraz Dymitra Olgierdowiczów? Kiejstuta uznała, ponieważ było jej wygodnie. Dymitr przecież nie musiał popierać Andrzeja kosztem własnych interesów.
Podsumowując:
Kiejstut jest tam lojalny Jagielle (nie buntuje się dopóki Moskwa nie zostaje pokonana, a powodem jego buntu w ATL jest prawosławny chrzest Jagiełły), a zagrożeniem pozostaje Andrzej Olgierdowicz i koalicja wschodnia, kosztem ustępstw wobec Ludwika Andegaweńskiego i Krzyżaków. A których Tatarów? Bo w tamtym czasie w Ordzie trwała wojna domowa. Państwo się nie rozpada. Po ustępstwach wobec Krzyżaków (Żmudź) oraz Ludwika Andegaweńskiego (Wołyń) Jagiełło ma wolną rękę do działań na Wschodzie. A Dymitr nie miałby siły na zrzucenie zależności od Jagiełły. Więc chyba lepiej byłoby się dogadać?
Ten post był edytowany przez xxxxf: 21/02/2019, 0:33
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To jest zaprzeczenie samemu sobie 
jeśli państwo traci ziemie na rzecz sąsiadów, a dodatkowo co rusz buntują się kolejni krewni władcy, to nie jest rozpad?
I skoro Jagiełło zyskuje wolną rękę do działań na wschodzie, to nie musi dogadywać się z Dymitrem.
QUOTE Tutaj jest najwidoczniej bardziej uparta, co jest zdaje się rezultatem przybycia posiłków pod dowództwem Zygmunta Luksemburskiego
Ale przecież OTL Zygmunt Luksemburczyk przybył z wojskami i spustoszył Mazowsze - w imieniu Jadwigi właśnie  a za drugim razem Polacy nie wpuścili go do kraju dlaczego miałoby ATL być inaczej?
The Silver Knight ma kiepskie informacje i wątek prowadził życzeniowo. Nie uwzględniając wielu sytuacji.
Po prostu nie ma co go tłumaczyć. Jego wersja jest nieprawdopodobna. Jagiełło w tym wątku to jakiś uległy potulny baranek, który każdemu oddaje wszystko (za dużo opinii Długosza, za mało opinii na podstawie rzeczywistych działań Jagiełły przed koronacją na króla Polski). No nie przesadzajmy - Krzyżakom nie oddał Żmudzi OTL i Ludwikowi nie oddał Wołynia. Nie ochrzcił się z wdzięczności za krzyżacką pomoc i nie ochrzci się dla pomocy moskiewskiej. Dymitr nie uzna się za wasala litewskiego w zamian za tron dla wnuka (równie dobrze mógł to zrobić OTL i przynajmniej miałby spokój od Tatarów) nie pochodzącego z jego dynastii po mieczu (to będzie Jagiellon, nie Dymitrowicz). Dla mnie kompletna bzdura.
P.s.:Myślisz, że Witold dlatego wydał swoją córke za Wasyla Dymitrowicza, aby mieć pocieszenie, że chociaż jego wnuk będzie wielkim księciem moskiewskim? Mariaże dynastyczne zawierało się dla politycznych korzyści na teraz, nie w następnym pokoleniu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Rozpadałoby się, gdyby ci krewniacy buntowali się jednocześnie. A tak tam nie jest. Nie musi, ale chce. Uważa, że prawosławny chrzest pozwoli mu się zabezpieczyć przed powtórką z rebelii Andrzeja (który w ATL walczył pod sztandarami obrony prawosławia).
Tutaj (z powodu prawosławnego chrztu Jagiełły w roku 1379) Zygmunt nadal ma poparcie możnych małopolskich. Dlatego Ziemowit zwraca się o pomoc do Jagiełły (oferując mu zwrot Wołynia z Podolem). Gdyby miał takie kiepskie informacje to jakim cudem dociągnął go do alternatywnego XXI wieku? Tylko (z tego, co pisał autor) to Dymitr doznał czegoś w rodzaju, hmm...załamania psychicznego po klęsce z Jagiełłą, ponieważ to on wystosowuje do Jagiełły ofertę pokoju. Można to porównać do jego powrotu pod zwierzchnictwo tatarskiego po złupieniu przez Tochamtysza Moskwy (pomimo, że przecież pokonał Tatarów na Kulikowym Polu). Nie wiem, dlaczego Witold wydał córkę za Wasyla Dymitrowicza. Ale sądzę, że obsadzenie tronu moskiewskiego przez jego potomków (po kądzieli, bo innych przecież Witold nie miał) mogło grać swoją rolę. A jak Ty byś widziała dalszą historię Litwy przy założeniu zdobycia Moskwy przez Olgierda?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale Jagielle Andrzej się zbuntował raz, potem dołączył Dymitr Olgierdowicz, Dymitr moskiewski najechał Litwę, potem zbuntował się nawet nie brat, ale cały Połock, jednocześnie Kiejstut...czy Jagiełło przyjął chrzest prawosławny (jakikolwiek) z tego powodu?
Co miałby chrzest Jagiełły wspólnego z poparciem dla Zygmunta Luksemburskiego? Zygmunt nie utracił poparcia na rzecz Jagiełły OTL, tylko na rzecz Jadwigi i Ziemowita. Ziemowit nie zyskał znacznej przewagi nad Jadwigą pomimo tego, że Bośniaczka wstrzymywała jej przybycie do Polski. Nie w polskich kręgach decyzyjnych. Ziemowit nie wygrałby nigdy z Andegawenką, ponieważ za nią stoi układ koszycki, który traci moc w chwili odsunięcia Andegawenów od tronu. A sam Ziemowit przywilejów by nie potwierdził. Autor ujął to w swojej wersji?
Załamanie psychiczne Dymitra po klęsce z Jagiełłą? To nie załamał się po spaleniu Moskwy przez Olgierda?
Jeśli przyjąć wersję profesora Nikodema o ciągłej rywalizacji Witolda z Jagiełłą o włądze na Litwie, to wygląda to tak: Jagiełło załątwił sobie sojusznika w postaci Polski, a Witold w postaci księcia moskiewskiego. Poza tym skoro Kiejstut zawarł pokój z Dymitrem moskiewskim, mariaż córki Witolda z synem Dymitra świetnie się wpisywał w politykę tego księcia. Jak zauważyłeś, małżeństwo to nie powstrzymało Wasyla od walki z teściem.
Jak wyglądałaby moja wersja? Ciężko powiedzieć. Ale sądzę, że po spaleniu moskiewskiego kremla doszłoby do "wieczystego" pokoju między Twerem, Moskwą i Litwą. Dymitr i Aleksy musieliby się zgodzić na niezawisłość Tweru od Moskwy oraz uznać niepodważalną zwierzchność Litwy nad książętami wierchowskimi i innymi, włądającymi księstwami oddzielającymi Litwę od Moskwy. Być może Michał twerski wyruszyłby do Ordy po jarłyk na wielkie księstwo włodzimierskie, ale nie potrafię odpowiedzieć, czy dostałby go. Raczej sądzę, że skończyłoby się jak OTL - jeden chan dał, drugi odebrał. Gdyby jarłyk dostał, skończyłoby się jak OTL - książęta ruscy solidarnie opowiedzą się po stronie Dymitra i wtedy Olgierd znowu by interweniował - albo i nie i skończyłoby się jak w 1375 OTL. Być może Dymitr postarałby się o którąś z młodszych Olgierdówien na synową. Ale do ślubu nie musiałoby dojść. Olgierd i Kiejstut mieliby więcej wojska nad Rudawą i mogłoby nad tą rzeką dojść do pogromu Zakonu. Jak to odbiłoby się na dalszych losach Zakonu, Litwy i Polski? Nie mam pojęcia 
W tamtych latach Moskwa nie była "śmiertelnym" wrogiem Litwy, a Litwa nie próbowała Moskwy zlikwidować. Przecież Litwa graniczyła z Moskwą na bardzo krótkim odcinku pomiedzy obydwoma księstwami lezały różne większe lub mniejsze ksiąstewka, których władcy zmieniali zwierzchność zależnie od sytuacji politycznej.
Zmiana mogłaby być inna, za to mająca więcej konsekwencji na przyszłość. OTL w 1371 albo w 1373 (nie pamiętam dokłądnie) Olgierd uznał księstwo włodzimierskie za dziedziczne w rodzie Dymitra - i to z ojca na syna (przedtem dziedziczyli kolejno bracia). W tej ATL nie powinno do tego dojść i po śmierci Dymitra Dońskiego tron moskiewski i włodzimierski powinien przejść w ręce Andrzeja Dymitrowicza (brat stryjeczny Dymitra). Ponieważ był on żonaty z córką Olgierda Heleną (na skutek postanowień pokoju z 1371, więc ATL też może do tego slubu dojść, bo para pasuje do siebie wiekiem), na tronie moskiewskim zasiada od 1389 roku szwagier Jagiełły. Być może po jakichś walkach domowych z synami Dymitra.
Wiadomo, że w 1389 roku Andrzej Dymitrowicz został siłowo przeniesiony na inne księstwa. Nie wiem, czy z rozkazu Dymitra, czy już jego syna. Wiadomo też, że w 1410/11 po smierci tegoż Andrzeja jego synowie uciekli na Litwę. Nie wiem, z jakich powodów, ale raczej mieli jakiś. Byc może sam Andrzej liczył na siłowe opanowanie tronu moskiewskiego, kto wie, czy nie miał nadziei na pomoc polskiego władcy (w końcu szwagier). Niestety na Litwie akurat wtedy zbuntował się Witold (przypadek???).
Nie musi również dojść do Kulikowego Pola. OTL był to wynik własnie wojen twersko-litewskich przeciwko Moskwie. W 1374 albo rok później Michał otrzymał od Mamaja jarłyk na wielkie księstwo włodzimierskie, czego nie uznał nikt na Rusi Zaleskiej. Efektem była kampania przeciwko Twerowi w 1375 roku, gdzie Twer został złamany, a Litwa nie pomogła Michałowi. Natomiast kampania ta uraziła dumę Mamaja, ponieważ Dymitr nie prosił go o przywrócenie mu jarłyku. a potem przestał płacić daninę. W taj ATL Michał albo dostaje jarłyk wcześniej i sprawa rywalizacji o niego rozstrzygnie się przed dojściem Mamaja do władzy w Ordzie, albo nie otrzyma. Pognębiony przez Litwinów i Twer Dymitr nie odważy się zaniechać płacenia daniny i Mamaj nie będzie organizował nieudanych kampanii przeciwko Moskwie. To może doprowadzić znowuż do zwycięstwa Mamaja nad Tochtamyszem (będzie miał wiecej wojsk do dyspozycji i nie utraci autorytetu wodzowskiego).
Tak więc sporo mogłoby się zmienic w samej Moskwie. Odnośnie Litwy - wątpię.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jagiełło nie miał wtedy zwierzchnictwa nad Moskwą. Poza tym wygląda na to, że czynnikiem jaki przekonał Jagiełłę do chrztu prawosławnego w ATL była jednoczesność buntu Andrzeja, Dymitra, Dymitra moskiewskiego oraz prawosławnych mieszkańców Połocka.
Miałby wspólnego to, że nie można by było proponować Jagiełły jako kandydata na męża dla Jadwigi. Małopolanie więc nie mają poza Zygmuntem alternatywy dla panowania Ziemowita, które byłoby im nie w smak. Konkretniej w małopolskich kręgach decyzyjnych. Które całości kraju nie stanowiły, a rycerstwo wielkopolskie wyraziło dość głośno poparcie dla Ziemowita w Sieradzu w roku 1383. Ujął. Ziemowit zyskał tam pomoc militarną Jagiełły, która przeważyła szalę na jego korzyść. Bez potwierdzania jakichkolwiek przywilejów.
Wtedy miał jeszcze nadzieję, że można będzie Litwinów pokonać. Po klęsce z Jagiełłą w otwartym polu tą nadzieję stracił najwidoczniej w ATL.
Wersja profesora Nikodema pozostaje mimo wszystko tylko hipotezą na temat motywów ww. litewskich książąt. Aczkolwiek prawdopodobną. Nie wszystkie ruchy polityczne muszą spełniać swoje cele, i można powiedzieć że Wasyl Witolda wystrychnął na dudka. Nie pierwszy raz.
Jeżeli Michał uzyskał niezależność od Moskwy to jego szanse na uzyskanie jarłyku chańskiego wzrastają. Mamaj może uznać, że Michał (sprzymierzony z Olgierdem) lepiej dopilnuje wybierania dla niego daniny z Zalesia niż ponoszący klęskę za klęską książę moskiewski. Dlaczego książęta ruscy mają się opowiadać (i to jeszcze solidarnie) po stronie Dymitra? W OTL chociażby Oleg II riazański (jak najbardziej ruski książę) opowiedział się przeciwko Dymitrowi, sprzymierzając się z Jagiełłą i Mamajem. Sądzę, że znacząca większość z nich pozostanie neutralna, stając po stronie wygranego po zakończeniu konfliktu.
A co to ma za znaczenie? Sądzisz, że władcy Litwy mając możliwość podporządkowania sobie Moskwy zrezygnowaliby z niej?
Jeżeli wierzyć Wiki (wybacz mi za powoływanie się na tak marne źródło, ale nie mam lepszego na ten moment) to mogłoby mieć to znaczny wpływ na losy Polski, Litwy i Zakonu. Aby go ukazać, zacznijmy od przypomnienia gdzie odbywała się ta bitwa:
.png)
Jak widzimy, były to niemal bezpośrednie okolice Królewca. Jeżeli dochodzi nad tą rzeką do pogromu Zakonu to nic nie może przeszkodzić Kiejstutowi i Olgierdowi w marszu na Królewiec. Potem wszystko zależy od tego, czy Litwinom udało by się miasto zdobyć. Jeżeli tak, to Krzyżacy byliby zmuszeni szukać pomocy zagranicą. Jedynym monarchą, który mógłby jej Krzyżakom w tak dramatycznej sytuacji udzielić (utrata Królewca połączona z klęską nad Rudawą byłaby szokiem na miarę OTL Grunwaldu) byłby Kazimierz Wielki (bo przypominam, że było w lutym 1370, a Kazimierz zmarł w listopadzie tegoż roku). Nietrudno się domyślić, co byłoby ceną za pomoc. Zwrot Pomorza Polsce. Potem wszystko zależy od tego, jak armia kazimierzowsko-krzyżacka sprawiłaby się przeciw Litwinom. Jeżeli Litwini pokonaliby połączone armie (albo pobili je częściami, gdyby Ludwik nie zdążył na pomoc) to doszłoby albo do krwawej, długotrwałej wojny, albo (jeżeli byłby to pogrom wojsk sprzymierzonych na skalę Grunwaldu OTL, ze śmiercią Kazimierza oraz wielkiego mistrza krzyżackiego) doszłoby do intronizacji Ludwika Andegaweńskie w Polsce i rozpaczliwej obrony zakończonej albo zwycięstwem albo porażką. Litwini bez większego problemu (o ile nie pojawi się odpowiednik von Plauena) zajmują Prusy i Inflanty. Jeżeli zaś Litwini przegrywają to Polska odzyskuje Pomorze już za czasów Kazimierza Wielkiego oraz zabiera Litwie jej pograniczne terytoria (Wołyń i Podole), a Krzyżacy zabierają Żmudź. Na Wikipedii pojawiła się opinia, że to właśnie wynik bitwy pod Rudawą spowodował w książętach litewskich usilną chęć poszukiwania sojusznika przeciw Zakonowi, zakończoną ślubem Jagiełły z Jadwigą. Jeżeli Litwini wygrywają to nie potrzebują żadnego sojusznika, więc nikt z Litwy nie jest zainteresowany koroną polską. Jeżeli Ludwik pokonuje Litwinów to tamci szukają sojusznika, ale przeciw Polsce. Tak, czy siak prawdopodobny jest brak woli objęcia korony polskiej po stronie litewskiej, co uprawdopodobnia scenariusz zawarty w wątku oryginalnym. Sam Kazimierz może też żyć dłużej (bądź krócej) i doczekać się potomstwa, zwłaszcza jako okryty chwałą zwycięzca Litwinów.
Trony moskiewski i włodzimierski nie były czasem rozłączne? Zakładając, że we Włodzimierzu nie ma Michała twerskiego to Andrzej może odziedziczyć pusty tytuł księcia włodzimierskiego. Tylko co by mu to poza papierem dało? A synowie Dymitra nie pozwoliliby się bez walki wygryźć, więc Andrzej musiałby się odwołać do pomocy Jagiełły. Co uprawdopodabnia przejście Moskwy pod zwierzchność litewską (co prawda w inny sposób niż zaplanowany przez autora wątku).
Tylko nawet jeżeli Mamaj pokonuje Tochamtysza to za Tochamtyszem stoi Tamerlan. A z nim Mamaj (nawet posiadający autorytet w Złotej Ordzie i więcej sił) by sobie nie poradził. Więc ewentualne zwycięstwo Mamaja sprowokowałoby wzmożone zainteresowanie się Tamerlana naszym kierunkiem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A co to ma za znaczenie? Sądzisz, że władcy Litwy mając możliwość podporządkowania sobie Moskwy zrezygnowaliby z niej?
Pewnie, że nie zrezygnowaliby ale odbywałoby się to etapami. Tak jak podbój Smoleńska, który zaczął Olgierd, a dokończył Witold.
W innej alternatywie podporządkowywanie Moskwy zaczęłoby się od wsparcia Andrzeja Dymitrowicza w walce o tron moskiewski czy włodzimierski. Jednak to zbyt wielkie terytorium, aby je zająć w jednej kampanii czy utrzymac w posłuszeńśtwie. Zwłąszcza mając na karku Zakon i Polskę.
QUOTE Trony moskiewski i włodzimierski nie były czasem rozłączne?
Teoretycznie tak. Tron moskiewski byl dziedziczny, a włodzimierski nadawał chan tatarski. Jednak od czasów buntu Aleksandra twerskiego w 1326 (?) tron włodzimierski był przyznawany wyłącznie książętom moskiewskim. Bywały wyjątki - w 1359 choćby jarłyk dostał książę suzdalski ze względu na małoletność Dymitra potem Dońskiego, ale książęta ruscy (sterowani przez Aleksego) nie uznali tego i tytuł wrócił do Moskwy. A potem Dymitr poślubił córkę swojego rywala. Sam więc widzisz, że ciężko byłoby Dymitrowi utracić autorytet książąt ruskich.
Musiałabym sprawdzić, bo bardziej niż możliwe jest, że ukłąd Olgierda z Dymitrem dotyczył tronu moskiewskiego - ale w sytuacji praktycznej dziedziczności jarłyku na wielkie księstwo włodzimierskie jedno łączyło się z drugim.
Co do bitwy pod Rudawą - wątpię, aby jej skutkiem było odzyskanie Pomorza przez Polske. Kazimierz w końcu oddał je w "wieczystą jałmużnę", nie wypadało mu więc domagać się zwrotu. Nie przesadzajmy z wielkością tej bitwy - skutkiem byłby zwiększony napływ krzyżowców. Oczywiście duża zmiana zaszłaby, gdyby w jej trakcie zginął sam Winrych von Kniprode. Wtedy Litwini naprawdę zyskaliby oddech.
QUOTE Na Wikipedii pojawiła się opinia, że to właśnie wynik bitwy pod Rudawą spowodował w książętach litewskich usilną chęć poszukiwania sojusznika przeciw Zakonowi, zakończoną ślubem Jagiełły z Jadwigą.
Nie wydaje mi się to prawdopodobne. Gdyby tak było, Olgierd zgodziłby się na chrzest w 1373 roku (inicjatywa Ludwika Węgierskiego i cesarza). Wydaje mi się, że katolicki chrzest Jagiełły to albo wykorzystanie ostatniej szansy dziejowej na wyciągnięcie z chrztu jak największych korzyści dla Litwy - albo potraktowac to nalezy jako stały element litewskiej polityki ekspansywnej (przyjęcie wiary nowych poddanych po przejęciu władzy nad nowymi terytoriami zamieszkałymi przez chrześcijan - często dokonywało się to przez małżeństwo litewskiego dynasty). Fajnie wytłumaczył to Łowmiański w swojej "Polityce Jagiellonów". Że Litwini zgadzając się na chrzest spodziewali się przejęcia władzy w Polsce i tylko dlatego popierali Witolda, ponieważ okazało się, że nie dość, iż w Polsce nie mają nic do gadania, to jeszcze Polacy chcą przejąć rządy na Litwie, a Jagiełło popiera w tej sprawie Polaków. Ponieważ jednak opozycja przeciw Jagielle utworzyła się przed objęciem tronu polskiego, teoria ta też nie jest "pewniakiem", a raczej wymagałaby uzupełnienia.
QUOTE Tylko nawet jeżeli Mamaj pokonuje Tochamtysza to za Tochamtyszem stoi Tamerlan.
To prawda. Nie znam jednak na tyle dobrze historii poszczególnych ord, aby pokusić się o tworzenie dalszej alternatywy.
QUOTE Poza tym wygląda na to, że czynnikiem jaki przekonał Jagiełłę do chrztu prawosławnego w ATL była jednoczesność buntu Andrzeja, Dymitra, Dymitra moskiewskiego oraz prawosławnych mieszkańców Połocka.
No toż piszę, że klasyczna sytuacja jak za Mendoga. Tyle że Jagiełło nie ochrzciłby się pod przymusem, a taki zbiorowy bunt to właśnie przymus. Poza tym OTL on unikał działań, którymi podpadłby swoim litewskim poddanym. Nie ochrzciłby się wiedząc, że to spowoduje bunt Litwinów. No i Jagiełło nie ochrzciłby się przed ślubem z córką Dymitra, a ta w 1379 była za młoda na ślub. I właściwie o to się rozbija cała historia The Silver Knight.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE
Pewnie, że nie zrezygnowaliby ale odbywałoby się to etapami. Tak jak podbój Smoleńska, który zaczął Olgierd, a dokończył Witold.
W innej alternatywie podporządkowywanie Moskwy zaczęłoby się od wsparcia Andrzeja Dymitrowicza w walce o tron moskiewski czy włodzimierski. Jednak to zbyt wielkie terytorium, aby je zająć w jednej kampanii czy utrzymac w posłuszeńśtwie. Zwłąszcza mając na karku Zakon i Polskę.
Akcja Zakonu i Polski zależy od wyniku alternatywnej bitwy pod Rudawą. Być może państwa te mają złamane zęby, a być może jest wszystko tak, jak było. Zgadzam się, ale wciąż daje to Litwinom możliwość przynajmniej czasowego podporządkowania Moskwy.
CODE
Teoretycznie tak. Tron moskiewski byl dziedziczny, a włodzimierski nadawał chan tatarski. Jednak od czasów buntu Aleksandra twerskiego w 1326 (?) tron włodzimierski był przyznawany wyłącznie książętom moskiewskim. Bywały wyjątki - w 1359 choćby jarłyk dostał książę suzdalski ze względu na małoletność Dymitra potem Dońskiego, ale książęta ruscy (sterowani przez Aleksego) nie uznali tego i tytuł wrócił do Moskwy. A potem Dymitr poślubił córkę swojego rywala. Sam więc widzisz, że ciężko byłoby Dymitrowi utracić autorytet książąt ruskich.
Musiałabym sprawdzić, bo bardziej niż możliwe jest, że ukłąd Olgierda z Dymitrem dotyczył tronu moskiewskiego - ale w sytuacji praktycznej dziedziczności jarłyku na wielkie księstwo włodzimierskie jedno łączyło się z drugim.
Co do bitwy pod Rudawą - wątpię, aby jej skutkiem było odzyskanie Pomorza przez Polske. Kazimierz w końcu oddał je w "wieczystą jałmużnę", nie wypadało mu więc domagać się zwrotu. Nie przesadzajmy z wielkością tej bitwy - skutkiem byłby zwiększony napływ krzyżowców. Oczywiście duża zmiana zaszłaby, gdyby w jej trakcie zginął sam Winrych von Kniprode. Wtedy Litwini naprawdę zyskaliby oddech.
To zupełnie inna sytuacja. Dymitr był małoletni, więc utrata tronu włodzimierskiego nie obciążała go. Tutaj ta utrata jest bezpośrednim skutkiem jego polityki, więc jak najbardziej możliwe jest jego osłabienie. A Aleksy szybko umiera i nie ma jak ratować Dymitra z kłopotów. I teoria często bywa ważniejsza niż praktyka. W praktyce tron polski był dziedziczny (wybierano kolejnych Jagiellonów), jednak Jagiełło starał się o zabezpieczenie losu Władysława III.
Ja też w to wątpię, ale nie skreślam całkowicie takiej możliwości. Nie on miałby się domagać zwrotu, sytuacja mogłaby przyjąć na tyle niekorzystny obrót, że Krzyżacy sami mogliby mu to zaproponować (możliwości jest wiele, a von Plauen w 1370 był noworodkiem). Sądzę, że nieco nie doceniasz skali klęski. Bitwa pod Rudawą odbywała się marne 20 km na północ od Królewca (a cóż to jest w obliczu dystansu spod Malborka do Grunwaldu), a gdyby Kniprode rzeczywiście miał tam zginąć to Litwini byliby w Królewcu zanim ktokolwiek by im się tam oparł. Upadek Królewca mógłby pociągnąć za sobą efekt domina i spora część Prus byłaby w rękach Litwinów. Sądzisz, że taka klęska nie pozostałaby bez wpływu na morale Krzyżaków? Krzyżowcy z Zachodu nie dotrą tak szybko, aby odbić Królewiec (co najmniej) z rąk Litwinów. To mogą zrobić tylko Polacy (Czechy nie graniczą z Litwą). Oczywiście pozostaje pytanie, czy tak odsiecz wygrałaby z Litwą, bo mogłoby skończyć się kompromitującą klęską.
CODE
Nie wydaje mi się to prawdopodobne. Gdyby tak było, Olgierd zgodziłby się na chrzest w 1373 roku (inicjatywa Ludwika Węgierskiego i cesarza). Wydaje mi się, że katolicki chrzest Jagiełły to albo wykorzystanie ostatniej szansy dziejowej na wyciągnięcie z chrztu jak największych korzyści dla Litwy - albo potraktowac to nalezy jako stały element litewskiej polityki ekspansywnej (przyjęcie wiary nowych poddanych po przejęciu władzy nad nowymi terytoriami zamieszkałymi przez chrześcijan - często dokonywało się to przez małżeństwo litewskiego dynasty). Fajnie wytłumaczył to Łowmiański w swojej "Polityce Jagiellonów". Że Litwini zgadzając się na chrzest spodziewali się przejęcia władzy w Polsce i tylko dlatego popierali Witolda, ponieważ okazało się, że nie dość, iż w Polsce nie mają nic do gadania, to jeszcze Polacy chcą przejąć rządy na Litwie, a Jagiełło popiera w tej sprawie Polaków. Ponieważ jednak opozycja przeciw Jagielle utworzyła się przed objęciem tronu polskiego, teoria ta też nie jest "pewniakiem", a raczej wymagałaby uzupełnienia.
Co do książąt litewskich to chodziło mi o to, że ucieczka z pola bitwy miałaby straumatyzować młodych Jagiełłę i Witolda. Na starego i doświadczonego Olgierda nie miałaby ona takich wpływów oczywiście. Tylko dlaczego Polacy mieli być tu lepsi od Rusinów, których wiary Litwini nie przejęli? Bo sami zaoferowali Jagielle tron?
CODE
To prawda. Nie znam jednak na tyle dobrze historii poszczególnych ord, aby pokusić się o tworzenie dalszej alternatywy.
Tylko, że całkowite pominięcie tego może narazić jakoś (a wydaje mi się, że próbujemy tutaj stworzyć realistyczny scenariusz przy POD-zie podanym przez autora) realizm. Tamerlan rozwalcowałby Mamaja tak, czy siak. Zmiana mogłaby nastąpić, jeżeli Tochamtysz by zginął, wtedy Tamerlan mógłby się z Mamajem ułożyć.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE wydaje mi się, że próbujemy tutaj stworzyć realistyczny scenariusz przy POD-zie podanym przez autora
Można się pokusić, bo alternatywa interesująca. Jak chcesz, mogę wydzielić wątek i przenieść - tylko nie jestem pewna, czy to historia Polski, czy jednak powszechna.
QUOTE To zupełnie inna sytuacja. Dymitr był małoletni, więc utrata tronu włodzimierskiego nie obciążała go. Tutaj ta utrata jest bezpośrednim skutkiem jego polityki, więc jak najbardziej możliwe jest jego osłabienie.
Tak, ale w wątku stworzonym przez Knighta Dymitr tronu włodzimierskiego nie traci.
QUOTE Nie on miałby się domagać zwrotu, sytuacja mogłaby przyjąć na tyle niekorzystny obrót, że Krzyżacy sami mogliby mu to zaproponować (
Krzyżacy starając się o utrzymanie pokoju z Polską przyjęli w zastaw Ziemię Dobrzyńską dobrze wiedząc, jak Polacy na to zareagują. O szlachetność, że oddadzą coś dobrowolnie, nie posądzałabym ich po klęsce pod Szawlami stulecie wcześniej kawalerowie mieczowi nic nikomu nie oddali.
QUOTE Bitwa pod Rudawą odbywała się marne 20 km na północ od Królewca (a cóż to jest w obliczu dystansu spod Malborka do Grunwaldu), a gdyby Kniprode rzeczywiście miał tam zginąć to Litwini byliby w Królewcu zanim ktokolwiek by im się tam oparł.
Nie jestem pewna, czy Litwini pokusiliby się o marsz na Królewiec. Główny cel osiągnęliby przecież, a ich wyprawa miała charakter rabunkowy. A właściwie odwetowy za wyprawy i okrucieństwa komtura Schindekopfa.
QUOTE I teoria często bywa ważniejsza niż praktyka. W praktyce tron polski był dziedziczny (wybierano kolejnych Jagiellonów), jednak Jagiełło starał się o zabezpieczenie losu Władysława III.
Chyba na odwrót - praktyka jest ważniejsza niż teoria Jagiełło teoretycznie był następca Jadwigi, przez nią na następcę wyznaczony - a mimo to musiał zabiegać o wybór swoich dzieci.
Natomiast w Moskwie najwyraźniej dbano o to, aby teoria od praktyki nie odbiegała za bardzo.
QUOTE Co do książąt litewskich to chodziło mi o to, że ucieczka z pola bitwy miałaby straumatyzować młodych Jagiełłę i Witolda.
Kiedyś czytałam w jakiejś niemieckojezycznej książce znalezionej w googlebooks, że Jagiełło po bitwie nad Rudawą zaczął myśleć raczej o zemście na Krzyżakach za tę klęskę. Jeśli porównac najważniejsze wydarzenia z życia Władysława z datą tej bitwy, taka hipoteza jest bardzo prawdopodobna I nie jestem pewna, ale chyba w wiki odnośnie tej bitwy uważało się ją za zwycięską dla Litwinów, a przynajmniej nierozstrzygniętą - podobno to Krzyżacy otrąbili ją jako swój sukces, ponieważ Litwini wycofali się z pola bitwy, co w średniowieczu oznaczało klęskę. Natomiast to Krzyżacy ponieśli tam większe straty - Litwini przecież zdobyli obóz krzyżacki, no i zabili von Schindekopfa.
QUOTE Tamerlan rozwalcowałby Mamaja tak, czy siak. Zmiana mogłaby nastąpić, jeżeli Tochamtysz by zginął, wtedy Tamerlan mógłby się z Mamajem ułożyć.
Mysle, że Tamerlan znalazłby innego chana na miejsce Tochtamysza. W każdym razie nie kojarzę z mojej wątłej wiedzy, aby Tamerlan się układał z rywalami.
QUOTE wciąż daje to Litwinom możliwość przynajmniej czasowego podporządkowania Moskwy
Metropolita Aleksy i Dymitr zrobiliby wszystko, aby skłócić Tatarów z Litwinami i zapewne im by się to udało.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE
Można się pokusić, bo alternatywa interesująca. Jak chcesz, mogę wydzielić wątek i przenieść - tylko nie jestem pewna, czy to historia Polski, czy jednak powszechna.
Wątki w powszechnej umierają bardzo szybko, a da się to podpiąć od historię alternatywną Polski. Jak przenosić to do działu o Polsce.
[/CODE]
Tak, ale w wątku stworzonym przez Knighta Dymitr tronu włodzimierskiego nie traci.
CODE
The Silver Knight to nazwa wątku, nick jakim autor posługuje się to Augenis. On założył, że to Michał twerski zostaje wielkim księciem włodzimierskim.
Krzyżacy starając się o utrzymanie pokoju z Polską przyjęli w zastaw Ziemię Dobrzyńską dobrze wiedząc, jak Polacy na to zareagują. O szlachetność, że oddadzą coś dobrowolnie, nie posądzałabym ich po klęsce pod Szawlami stulecie wcześniej kawalerowie mieczowi nic nikomu nie oddali.
CODE
Akurat po Szawlach to kawalerowie mieczowi oddali Krzyżakom swoją niezależność właśnie. Przyjęli w zastaw, kiedy mieli bezpieczną pozycję. Nie, kiedy Litwini zajmują Królewiec i są bardzo blisko opanowania całych Prus.
Chyba na odwrót - praktyka jest ważniejsza niż teoria Jagiełło teoretycznie był następca Jadwigi, przez nią na następcę wyznaczony - a mimo to musiał zabiegać o wybór swoich dzieci.
Natomiast w Moskwie najwyraźniej dbano o to, aby teoria od praktyki nie odbiegała za bardzo.
CODE
Właśnie jak przykład Jagiełły pokazuje, niekoniecznie. Jadwiga na następczynie wyznaczyła Annę Cylejską, nie męża.
Kiedyś czytałam w jakiejś niemieckojezycznej książce znalezionej w googlebooks, że Jagiełło po bitwie nad Rudawą zaczął myśleć raczej o zemście na Krzyżakach za tę klęskę. Jeśli porównac najważniejsze wydarzenia z życia Władysława z datą tej bitwy, taka hipoteza jest bardzo prawdopodobna I nie jestem pewna, ale chyba w wiki odnośnie tej bitwy uważało się ją za zwycięską dla Litwinów, a przynajmniej nierozstrzygniętą - podobno to Krzyżacy otrąbili ją jako swój sukces, ponieważ Litwini wycofali się z pola bitwy, co w średniowieczu oznaczało klęskę. Natomiast to Krzyżacy ponieśli tam większe straty - Litwini przecież zdobyli obóz krzyżacki, no i zabili von Schindekopfa.
CODE
Krzyżacy właśnie z powodu likwidacji litewskiego zagrożenia dla Królewca odtrąbili tą bitwę jako wielki sukces. Olgierd, podążając pod Rudawę, dążył do wcielenia terenów aż po Łynę do Litwy. Realizacja postulatów Olgierda oznaczałaby koniec państwa krzyżackiego. Nie dziwię się więc, że Krzyżacy mieli powody do radości po wyparciu Litwinów. Poświęcenie jednego marszałka to nic przy zatrzymaniu tak niebezpiecznych planów. Więc widzisz, jeżeli Polacy tutaj uratują istnienie Zakonu to Jagiełło zyska powód, aby nienawidzić Polaków i będzie dokładał wszelkich starań, aby się na nich zemścić.
Mysle, że Tamerlan znalazłby innego chana na miejsce Tochtamysza. W każdym razie nie kojarzę z mojej wątłej wiedzy, aby Tamerlan się układał z rywalami.
CODE
Tamerlanowi zależało przede wszystkim na braku zjednoczenia Złotej Ordy pod kimś niezależnym od niego (myślał, że Tochamtysz będzie marionetką). Jeżeli Tochamtysz miał w tym czasie jakieś potomstwo to Tamerlan może poprzeć prawa dziecka.
Metropolita Aleksy i Dymitr zrobiliby wszystko, aby skłócić Tatarów z Litwinami i zapewne im by się to udało
[CODE]
Aleksy dość szybko umiera, a na Dymitra jest bacik w postaci Andrzeja.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Popraw cytowanie, bo się pogubiłam.
QUOTE Właśnie jak przykład Jagiełły pokazuje, niekoniecznie. Jadwiga na następczynie wyznaczyła Annę Cylejską, nie męża
Wyznaczyła ją na następczynię w łóżku swojego męża, nie na tronie w dokumencie z 1387 nazywa Jagiełłę swoim nastepcą i dziedzicem.
QUOTE Krzyżacy właśnie z powodu likwidacji litewskiego zagrożenia dla Królewca odtrąbili tą bitwę jako wielki sukces. Olgierd, podążając pod Rudawę, dążył do wcielenia terenów aż po Łynę do Litwy.
No nie wiem. Żądanie zwrot ziem po Łynę to postulat chyba późniejszy. Ale o tej godzinie nie będę się kłócić. Tym bardziej że nawet Wigand z Marburga w swojej "Kronice" pisał, że chodziło o powstrzymanie marszałka. Kiejstut uprzedził von Schindekopfa o przybyciu wojsk litewskich, więc nie wiem, czy najazd miał coś ambitniejszego na celu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z cytowaniem niewiele da się zrobić, ale możesz czytać na odwrót - jakoś tak się złożyło, że zacytowałem własne wpisy. Jakoś ten dokument (jak i wola królowej) nie miały zbyt wielkiego znaczenia dla polskich możnych. Choć równie dobrze można rozumieć to tak, że Jadwiga przyznawała prawo dziedziczenia po sobie wyłącznie dzieciom męża zrodzonym z Anną C. I stąd potem zamieszanie z Warneńczykiem. Po pogromie Krzyżaków nad Rudawą Litwini tym bardziej by ten postulat wysunęli. A Kiejstut mógł równie dobrze liczyć na to, że Krzyżacy mu nie uwierzą i zdoła ich zaskoczyć.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
19/02/2019, 22:56
