Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
25 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Gen. Berling i jego wojsko
     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 17/03/2006, 16:19 Quote Post

QUOTE(Black car @ 17/03/2006, 11:09)
Berling uratował się ze Starobielska wraz z kilkoma oficerami m.in. dla tego, że podpisał dokument, w którym zaświadczył, że po wojnie chce zostać w ZSRR.

Polecam książkę Z.Berling "Wspomnienia" (III tomy), dobrze przeczytać co on wtedy o tym wszystkim myślał...
*


O ile dobrze pamiętam 64 oficerów z obozu w Starobielsku zadeklarowało w ankiecie chęć pozostania w czasie wojny na terenie ZSRR. Nie zostali oni wywiezieni do lasu katyńskiego...

Źródła pamiętnikarskie traktowałbym z dużą ostrożnością.

Wybory i motywacje życiowe Zygmunta Berlinga po 1939 roku pozostają dla mnie niemal zupełnie nieodgadnione. Na pewno nie jest postacią, którą można łatwo zaszufladkować.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
ku 030321
 

Unregistered

 
 
post 17/03/2006, 16:35 Quote Post

QUOTE(Primo! @ 17/03/2006, 17:19)
Wybory i motywacje życiowe Zygmunta Berlinga po 1939 roku pozostają dla mnie niemal zupełnie nieodgadnione. Na pewno nie jest postacią, którą można łatwo zaszufladkować.
*



Berling był w armii Andersa i po prostu - nie powiadamiając przełożonych - pozostał w ZSRR, gdy reszta ewakuowała się do Persji. To jest dezercja.
Jestem ciekaw, czy on nie miał jakichś kontaktów z GRU już przed wojną, ale tego już się chyba nie dowiemy.

Pozdrawiam.
 
Post #17

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 17/03/2006, 17:39 Quote Post

QUOTE(jur @ 17/03/2006, 17:35)
Berling był w armii Andersa i po prostu - nie powiadamiając przełożonych - pozostał w ZSRR, gdy reszta ewakuowała się do Persji. To jest dezercja.
Jestem ciekaw, czy on nie miał jakichś kontaktów z GRU już przed wojną, ale tego już się chyba nie dowiemy.

Pozdrawiam.
*


Witam, jur

Powiem więcej, Sąd Polowy nr 12 Armii Polskiej na Wschodzie skazał go zaocznie za dezercję na wyrok śmierci...

O jego przedwojennych kontaktach z GRU nic nie wiadomo. Postawa podpułkownika Berlinga po 1939 roku jest dla mnie zaskakująca. Przecież był to człowiek wychowany w patriotycznej galicyjskiej rodzinie, w młodości członek Związku Strzeleckiego, zaangażowany w konspirację niepodległościową. W czasie I wojny światowej służył w II Brygadzie Legionów, uczestniczył w wojnie 1920 roku. W II RP był dobrze zapowiadającym się oficerem, absolwentem elitarnej Wyższej Szkoły Wojskowej (o ironio w czasie studiów dzielił pokój z Leopoldem Okulickim, późniejszym ostatnim komendantem AK). Z przekonań politycznych - zdecydowany piłsudczyk, sympatyzował też z ruchem socjalistycznym (co absolutnie nie wykluczało się). Moim zdaniem to zupełnie nie pasuje do jego politycznych wyborów z okresu II Wojny Światowej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
ku 030321
 

Unregistered

 
 
post 17/03/2006, 19:42 Quote Post

QUOTE(Primo! @ 17/03/2006, 18:39)
Witam, jur

Powiem więcej, Sąd Polowy nr 12 Armii Polskiej na Wschodzie skazał go zaocznie za dezercję na wyrok śmierci...

O jego przedwojennych kontaktach z GRU nic nie wiadomo. Postawa podpułkownika Berlinga po 1939 roku jest dla mnie zaskakująca. Przecież był to człowiek wychowany w patriotycznej galicyjskiej rodzinie, w młodości członek Związku Strzeleckiego, zaangażowany w konspirację niepodległościową. W czasie I wojny światowej służył w II Brygadzie Legionów, uczestniczył w wojnie 1920 roku. W II RP był dobrze zapowiadającym się oficerem, absolwentem elitarnej Wyższej Szkoły Wojskowej (o ironio w czasie studiów dzielił pokój z Leopoldem Okulickim, późniejszym ostatnim komendantem AK). Z przekonań politycznych - zdecydowany piłsudczyk, sympatyzował też z ruchem socjalistycznym (co absolutnie nie wykluczało się). Moim zdaniem to zupełnie nie pasuje do jego politycznych wyborów z okresu II Wojny Światowej.
*


Ja tak dywaguję o tym GRU, bo przecież nikt chyba nie zaprzeczy, że Polska, a w szczególności wszystkie instytucje związane z jej bezpieczeństwem, były od pierwszej chwili obiektem ataku służb niemieckich i rosyjskich (sowieckich). Presja na pewno byla duża, na pewno starali się infiltrować wojsko i inne instytucje państwowe. Człowiek o takiej charakterystyce jak Berling mógł być podatny na szantaż, ew. przekupstwo (chorobliwa ambicja) - i oni mogli to dostrzec i zadziałać.


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 9/08/2008, 4:32
 
Post #19

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 17/03/2006, 20:42 Quote Post

Myślę, że Twoje przypuszczenia o współpracy Berlinga z Sowietami przed wrześniem 1939 roku są chyba jednak przesadzone. Nie pasuje mi do tych sugestii prośba o odejście w stan spoczynku na kilka miesięcy przed wybuchem wojny. Z pewnością oficer współpracujący z obcym wywiadem nie rezygnowałby ze służby w tak "gorącym" okresie, gdyż jego informacje właśnie zyskiwały dla mocodawców ogromne znaczenie. Wiosną 1939 roku Berling był rzeczywiście bardzo skonfliktowany z niektórymi przedstawicielami generalicji, którzy kwestionowali jego wiedzę i umiejętności dowódcze. Nie ma co ukrywać, w ówczesnej kadrze oficerskiej były różne układy i koterie. Wydaje mi się, że odchodząc ze służby niemal w przededniu wybuchu wojny sam wystawiał sobie negatywną opinię enfant terrible i "spalił za sobą mosty"...

Czy współpraca z ZSRR była wyrazem specyficznie rozumianego realizmu, czy raczej oportunizmu, sądzę że jednego i drugiego. Może rzeczywiście przewidział kruchość współpracy Niemiec i ZSRR, a nawet prawdopodobieństwo tworzenia polskich formacji wojskowych na Wschodzie? Wyobrażam sobie to zaskoczenie NKWDzistów, gdy w Wilnie (koniec września 1939) na rejestrację zgłosił się do nich polski podpułkownik, który odpowiadał, że liczy w przyszłości na współpracę z ZSRR. Może zadecydowały względy charakterologiczne, urażone ambicje, przekora itp.?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
ku 030321
 

Unregistered

 
 
post 18/03/2006, 8:50 Quote Post

QUOTE(Primo! @ 17/03/2006, 21:42)

Czy współpraca z ZSRR była wyrazem specyficznie rozumianego realizmu, czy raczej oportunizmu, sądzę że jednego i drugiego. Może rzeczywiście przewidział kruchość współpracy Niemiec i ZSRR, a nawet prawdopodobieństwo tworzenia polskich formacji wojskowych na Wschodzie? Wyobrażam sobie to zaskoczenie NKWDzistów, gdy w Wilnie (koniec września 1939) na rejestrację zgłosił się do nich polski podpułkownik, który odpowiadał, że liczy w przyszłości na współpracę z ZSRR. Może zadecydowały względy charakterologiczne, urażone ambicje, przekora itp.?
*



Mnie też taka właśnie motywacja wydaje się najbardziej prawdopodobna.
 
Post #21

     
Miro
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 339
Nr użytkownika: 8.085

Zawód: geodeta
 
 
post 11/05/2006, 21:44 Quote Post

W 1944 po próbie udzielenia pomocy powstaniu podobno "aresztowano" Berlinga, a całe tworzenie dalszych jednostek LWP stanęło pod znakiem zapytania. Dowiedziałem się od znajomego, który zamiast do II Armii LWP trafił wraz z całym obozem szkoleniowym do Armii Czerwonej. Dopiero po wyjaśnieniu się sytuacji i pozostawieniu odrębności LWP i Berlinga - została jednak utworzona II Armia.
Czy ktoś zna szczególy tego wpizodu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Lwowiak
 

Granice nie są wieczne!
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.269
Nr użytkownika: 40.190

 
 
post 23/01/2008, 12:36 Quote Post

Jeżeli zważymy , że Berling zdezerterował z II Korpusu w momencie kiedy ten opuszczał granice Sowietów to prawdopodobne staną się podejrzenia dotyczące jego działalności agenturalnej. Jasne bowiem stawało się dla niego , że w normalniejszych warunkach może zostać
szybko zdekonspirowany albo też otrzymał polecenie pozostania od swoich sowieckich mocodawców.

Poza tym w późniejszym czasie przyjmował on awanse na wyższe stopnie oficerskie (także generalski) od władz sowieckich , co oznaczało ,że jednoznacznie plasował się po tamtej stronie.


 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
magnus31
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 96
Nr użytkownika: 38.946

Zawód: nijaki
 
 
post 23/01/2008, 19:08 Quote Post

mam pytanie a ilu oficerów którzy wygrali los na loterii i skreślili chęc pozostania w ZSRR wycofało się z Andersem? może nie mogli. może zostali zaszanażowani przez NKWD że i tak nie wyjadą. Może Berling interesował się przed wojną co się dzieje w Rosji i wiedział jak fanatyczny i bezwzględny jest system ZSRR i stwierdził że albo się przyczai albo skończy w dole. jest to moja odp na sugestie " pewno zadawał się z Rosjanami przed wojną"
co do desantu na Czerniaków. Porażką tego desantu nawet nie był fakt 3 miejsc ale brak wyszkolenia berlingowców do walk ulicznych. poczytajcie sobie wspomnienia z Powstania gdzie opisane są fakty że atak na dom był przeprowadzany bez krycia się bez skoków tylko w pozycji prawie że na baczność - tak naprawdę najbardziej przydała się broń którą ze sobą przynieśli a nie sam ich udział
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Monteregnum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 993
Nr użytkownika: 46.376

 
 
post 1/07/2008, 18:10 Quote Post

Wszystkie słabostki i przestępstwa Berlinga: wszystko racja. No ale ktoś musiał stworzyć tę armię na wschodzie. Berling to zawsze lepiej niż Armia Czerwona.


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 9/08/2008, 4:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Sim
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 37.038

 
 
post 2/08/2008, 14:48 Quote Post

O podpisaniu współpracy z ZSRR Berlinga i kiludziesięciu innych oficerów słyszałem pewną ciekawą wersję. Otóż tymi, którzy ją podpisali, kierowało, jakby to dziwnie nie zabrzmiało, poczucie humoru. Większość z pojmanych uniosła się honorem i odmówiła podpisania. Część jednak przyjęła taki tryb myślenia: "siedzimy w ich niewoli, grozi nam śmierć a oni chcą byśmy podpisali oświadczenie, że będziemy budowniczymi socjalizmu? No pewnie, że podpiszemy!".

Byłbym zwolennikiem pewnej wyrozumiałości dla Berlinga. Jak się okazało, ten podpis ocalił mu życie. Każdy z nas powinien się zastanowić jak w takiej sytuacji by się zachował. Z jego późniejszego zachowania można wnioskować, że nie podzielał wizji komunistycznej Polski (miał swoją - równie oryginalną, dyktatury wojskowej).
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Greg6
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 256
Nr użytkownika: 47.233

Grzegorz Dziadek
 
 
post 3/08/2008, 21:25 Quote Post

QUOTE
Poza tym wyjście armii Andersa z ZSRR też było - delikatnie mówiąc - kontrowersyjne.

Chętnie podyskutował bym o tych kontrowersjach, ale w jakimś innym temacie (ten jest w końcu o Berlingu).
Chciałbym jeszcze zauważyć, że żołnierzy PSZ w ZSRR nie można uważać za zdrajców i.t.p, bo biorąc pod uwagę warunki w sowieckiej niewoli mieli prawo skorzystać z każdego sposobu na opuszczenie Związku Radzieckiego.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 9/08/2008, 4:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
rezerwista
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 286
Nr użytkownika: 44.537

leszek tomczyk
Zawód: inzynier
 
 
post 3/08/2008, 21:56 Quote Post

QUOTE(Sim @ 2/08/2008, 15:48)

Byłbym zwolennikiem pewnej wyrozumiałości dla Berlinga. Jak się okazało, ten podpis ocalił mu życie. Każdy z nas powinien się zastanowić jak w takiej sytuacji by się zachował. Z jego późniejszego zachowania można wnioskować, że nie podzielał wizji komunistycznej Polski (miał swoją - równie oryginalną, dyktatury wojskowej).
*


Witam !
Ja osobiście nie byłbym zwolennikiem aż takiej wyrozumiałości dla Berlinga ponieważ:
1. podpisując nie wiedział, że walczy o życie - czyżby znał plany Katynia i Ostaszkowa?
2. od 1939 r. łasił się do Rosjan - czyżby znał plan Barbarossa?
Jego postępowanie przed wojną, też budzi kontrowersje. Chyba nagonka na niego nie była taka ostra skoro w końcu 1938 r. wysłano wniosek awansowy na pułkownika pozytywnie zaopiniowany przez płk Roweckiego. Moim zdaniem to fakt nie otrzymania awansu był powodem, że Berling się obraził i poprosił o zwolnienie do cywila (w marcu 1939 r, gdy armia rozpoczęła proces mobilizacji). We wrześniu 1939 odbywał praktykę w Ministerstwie Handlu( a więc najprawdopodobniej przebywał w Warszawie) ale nie zdołał uzyskać przydziału wojennego w Warszawie tylko musiał się udać do Brześcia. W Brześciu dostał rozkaz udania się do Warszawy, ale nie udało mu się do niej dotrzeć, natomiast udało mu się dotrzeć do Wilna? Czy w Wilnie nie dostał rozkazu opuszczenia miasta?
Naprawdę postać kontrowersyjna smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
jarr
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.050
Nr użytkownika: 42.458

Zawód: BANITA
 
 
post 6/08/2008, 17:10 Quote Post

QUOTE
podpisując nie wiedział, że walczy o życie

A może po prostu należał do tych najbardziej przewidujacych?
QUOTE
od 1939 r. łasił się do Rosjan

Sikorski łasił się do Francuzów. I to już od 1922 roku.
QUOTE
Czy w Wilnie nie dostał rozkazu opuszczenia miasta?

Nie tylko on.
QUOTE
Armia na wschodzie to inna nazwa armii Andersa, a nie Berlinga

Berling formował wojsko jak najbardziej na wschodzie. Poza tym nie było żadnej "armii Andersa" i "armii Berlinga". To były jednostki Wojska Polskiego.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 9/08/2008, 4:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
rezerwista
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 286
Nr użytkownika: 44.537

leszek tomczyk
Zawód: inzynier
 
 
post 6/08/2008, 17:33 Quote Post

QUOTE(jarr @ 6/08/2008, 18:10)
QUOTE
podpisując nie wiedział, że walczy o życie

A może po prostu należał do tych najbardziej przewidujacych?
*


To wyjaśnia jego postępowanie od 39 r. wink.gif
QUOTE(jarr @ 6/08/2008, 18:10)
QUOTE
od 1939 r. łasił się do Rosjan

Sikorski łasił się do Francuzów. I to już od 1922 roku.
*


Drobna różnica- Francja od 1922 roku nie okupowała 50 % terytorium Polski

QUOTE(jarr @ 6/08/2008, 18:10)
Berling formował wojsko jak najbardziej na wschodzie. Poza tym nie było żadnej "armii Andersa" i "armii Berlinga". To były jednostki Wojska Polskiego.
*


"armia Berlinga" do 1944 r. była "Armią Polską w ZSRR" a nie "Armią Wojska Polskiego"
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

25 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej