|
|
Gen. Berling i jego wojsko
|
|
|
|
QUOTE(Black car @ 17/03/2006, 11:09) Berling uratował się ze Starobielska wraz z kilkoma oficerami m.in. dla tego, że podpisał dokument, w którym zaświadczył, że po wojnie chce zostać w ZSRR. Polecam książkę Z.Berling "Wspomnienia" (III tomy), dobrze przeczytać co on wtedy o tym wszystkim myślał... O ile dobrze pamiętam 64 oficerów z obozu w Starobielsku zadeklarowało w ankiecie chęć pozostania w czasie wojny na terenie ZSRR. Nie zostali oni wywiezieni do lasu katyńskiego...
Źródła pamiętnikarskie traktowałbym z dużą ostrożnością.
Wybory i motywacje życiowe Zygmunta Berlinga po 1939 roku pozostają dla mnie niemal zupełnie nieodgadnione. Na pewno nie jest postacią, którą można łatwo zaszufladkować.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Primo! @ 17/03/2006, 17:19) Wybory i motywacje życiowe Zygmunta Berlinga po 1939 roku pozostają dla mnie niemal zupełnie nieodgadnione. Na pewno nie jest postacią, którą można łatwo zaszufladkować.
Berling był w armii Andersa i po prostu - nie powiadamiając przełożonych - pozostał w ZSRR, gdy reszta ewakuowała się do Persji. To jest dezercja. Jestem ciekaw, czy on nie miał jakichś kontaktów z GRU już przed wojną, ale tego już się chyba nie dowiemy.
Pozdrawiam.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jur @ 17/03/2006, 17:35) Berling był w armii Andersa i po prostu - nie powiadamiając przełożonych - pozostał w ZSRR, gdy reszta ewakuowała się do Persji. To jest dezercja. Jestem ciekaw, czy on nie miał jakichś kontaktów z GRU już przed wojną, ale tego już się chyba nie dowiemy. Pozdrawiam. Witam, jur
Powiem więcej, Sąd Polowy nr 12 Armii Polskiej na Wschodzie skazał go zaocznie za dezercję na wyrok śmierci...
O jego przedwojennych kontaktach z GRU nic nie wiadomo. Postawa podpułkownika Berlinga po 1939 roku jest dla mnie zaskakująca. Przecież był to człowiek wychowany w patriotycznej galicyjskiej rodzinie, w młodości członek Związku Strzeleckiego, zaangażowany w konspirację niepodległościową. W czasie I wojny światowej służył w II Brygadzie Legionów, uczestniczył w wojnie 1920 roku. W II RP był dobrze zapowiadającym się oficerem, absolwentem elitarnej Wyższej Szkoły Wojskowej (o ironio w czasie studiów dzielił pokój z Leopoldem Okulickim, późniejszym ostatnim komendantem AK). Z przekonań politycznych - zdecydowany piłsudczyk, sympatyzował też z ruchem socjalistycznym (co absolutnie nie wykluczało się). Moim zdaniem to zupełnie nie pasuje do jego politycznych wyborów z okresu II Wojny Światowej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Primo! @ 17/03/2006, 18:39) Witam, jurPowiem więcej, Sąd Polowy nr 12 Armii Polskiej na Wschodzie skazał go zaocznie za dezercję na wyrok śmierci... O jego przedwojennych kontaktach z GRU nic nie wiadomo. Postawa podpułkownika Berlinga po 1939 roku jest dla mnie zaskakująca. Przecież był to człowiek wychowany w patriotycznej galicyjskiej rodzinie, w młodości członek Związku Strzeleckiego, zaangażowany w konspirację niepodległościową. W czasie I wojny światowej służył w II Brygadzie Legionów, uczestniczył w wojnie 1920 roku. W II RP był dobrze zapowiadającym się oficerem, absolwentem elitarnej Wyższej Szkoły Wojskowej (o ironio w czasie studiów dzielił pokój z Leopoldem Okulickim, późniejszym ostatnim komendantem AK). Z przekonań politycznych - zdecydowany piłsudczyk, sympatyzował też z ruchem socjalistycznym (co absolutnie nie wykluczało się). Moim zdaniem to zupełnie nie pasuje do jego politycznych wyborów z okresu II Wojny Światowej. Ja tak dywaguję o tym GRU, bo przecież nikt chyba nie zaprzeczy, że Polska, a w szczególności wszystkie instytucje związane z jej bezpieczeństwem, były od pierwszej chwili obiektem ataku służb niemieckich i rosyjskich (sowieckich). Presja na pewno byla duża, na pewno starali się infiltrować wojsko i inne instytucje państwowe. Człowiek o takiej charakterystyce jak Berling mógł być podatny na szantaż, ew. przekupstwo (chorobliwa ambicja) - i oni mogli to dostrzec i zadziałać.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 9/08/2008, 4:32
|
|
|
|
|
|
|
|
Myślę, że Twoje przypuszczenia o współpracy Berlinga z Sowietami przed wrześniem 1939 roku są chyba jednak przesadzone. Nie pasuje mi do tych sugestii prośba o odejście w stan spoczynku na kilka miesięcy przed wybuchem wojny. Z pewnością oficer współpracujący z obcym wywiadem nie rezygnowałby ze służby w tak "gorącym" okresie, gdyż jego informacje właśnie zyskiwały dla mocodawców ogromne znaczenie. Wiosną 1939 roku Berling był rzeczywiście bardzo skonfliktowany z niektórymi przedstawicielami generalicji, którzy kwestionowali jego wiedzę i umiejętności dowódcze. Nie ma co ukrywać, w ówczesnej kadrze oficerskiej były różne układy i koterie. Wydaje mi się, że odchodząc ze służby niemal w przededniu wybuchu wojny sam wystawiał sobie negatywną opinię enfant terrible i "spalił za sobą mosty"...
Czy współpraca z ZSRR była wyrazem specyficznie rozumianego realizmu, czy raczej oportunizmu, sądzę że jednego i drugiego. Może rzeczywiście przewidział kruchość współpracy Niemiec i ZSRR, a nawet prawdopodobieństwo tworzenia polskich formacji wojskowych na Wschodzie? Wyobrażam sobie to zaskoczenie NKWDzistów, gdy w Wilnie (koniec września 1939) na rejestrację zgłosił się do nich polski podpułkownik, który odpowiadał, że liczy w przyszłości na współpracę z ZSRR. Może zadecydowały względy charakterologiczne, urażone ambicje, przekora itp.?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Primo! @ 17/03/2006, 21:42) Czy współpraca z ZSRR była wyrazem specyficznie rozumianego realizmu, czy raczej oportunizmu, sądzę że jednego i drugiego. Może rzeczywiście przewidział kruchość współpracy Niemiec i ZSRR, a nawet prawdopodobieństwo tworzenia polskich formacji wojskowych na Wschodzie? Wyobrażam sobie to zaskoczenie NKWDzistów, gdy w Wilnie (koniec września 1939) na rejestrację zgłosił się do nich polski podpułkownik, który odpowiadał, że liczy w przyszłości na współpracę z ZSRR. Może zadecydowały względy charakterologiczne, urażone ambicje, przekora itp.?
Mnie też taka właśnie motywacja wydaje się najbardziej prawdopodobna.
|
|
|
|
|
|
|
|
W 1944 po próbie udzielenia pomocy powstaniu podobno "aresztowano" Berlinga, a całe tworzenie dalszych jednostek LWP stanęło pod znakiem zapytania. Dowiedziałem się od znajomego, który zamiast do II Armii LWP trafił wraz z całym obozem szkoleniowym do Armii Czerwonej. Dopiero po wyjaśnieniu się sytuacji i pozostawieniu odrębności LWP i Berlinga - została jednak utworzona II Armia. Czy ktoś zna szczególy tego wpizodu?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeżeli zważymy , że Berling zdezerterował z II Korpusu w momencie kiedy ten opuszczał granice Sowietów to prawdopodobne staną się podejrzenia dotyczące jego działalności agenturalnej. Jasne bowiem stawało się dla niego , że w normalniejszych warunkach może zostać szybko zdekonspirowany albo też otrzymał polecenie pozostania od swoich sowieckich mocodawców.
Poza tym w późniejszym czasie przyjmował on awanse na wyższe stopnie oficerskie (także generalski) od władz sowieckich , co oznaczało ,że jednoznacznie plasował się po tamtej stronie.
|
|
|
|
|
|
|
magnus31
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 96 |
|
Nr użytkownika: 38.946 |
|
|
|
Zawód: nijaki |
|
|
|
|
mam pytanie a ilu oficerów którzy wygrali los na loterii i skreślili chęc pozostania w ZSRR wycofało się z Andersem? może nie mogli. może zostali zaszanażowani przez NKWD że i tak nie wyjadą. Może Berling interesował się przed wojną co się dzieje w Rosji i wiedział jak fanatyczny i bezwzględny jest system ZSRR i stwierdził że albo się przyczai albo skończy w dole. jest to moja odp na sugestie " pewno zadawał się z Rosjanami przed wojną" co do desantu na Czerniaków. Porażką tego desantu nawet nie był fakt 3 miejsc ale brak wyszkolenia berlingowców do walk ulicznych. poczytajcie sobie wspomnienia z Powstania gdzie opisane są fakty że atak na dom był przeprowadzany bez krycia się bez skoków tylko w pozycji prawie że na baczność - tak naprawdę najbardziej przydała się broń którą ze sobą przynieśli a nie sam ich udział
|
|
|
|
|
|
|
|
Wszystkie słabostki i przestępstwa Berlinga: wszystko racja. No ale ktoś musiał stworzyć tę armię na wschodzie. Berling to zawsze lepiej niż Armia Czerwona.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 9/08/2008, 4:52
|
|
|
|
|
|
|
Sim
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 35 |
|
Nr użytkownika: 37.038 |
|
|
|
|
|
|
O podpisaniu współpracy z ZSRR Berlinga i kiludziesięciu innych oficerów słyszałem pewną ciekawą wersję. Otóż tymi, którzy ją podpisali, kierowało, jakby to dziwnie nie zabrzmiało, poczucie humoru. Większość z pojmanych uniosła się honorem i odmówiła podpisania. Część jednak przyjęła taki tryb myślenia: "siedzimy w ich niewoli, grozi nam śmierć a oni chcą byśmy podpisali oświadczenie, że będziemy budowniczymi socjalizmu? No pewnie, że podpiszemy!".
Byłbym zwolennikiem pewnej wyrozumiałości dla Berlinga. Jak się okazało, ten podpis ocalił mu życie. Każdy z nas powinien się zastanowić jak w takiej sytuacji by się zachował. Z jego późniejszego zachowania można wnioskować, że nie podzielał wizji komunistycznej Polski (miał swoją - równie oryginalną, dyktatury wojskowej).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Poza tym wyjście armii Andersa z ZSRR też było - delikatnie mówiąc - kontrowersyjne. Chętnie podyskutował bym o tych kontrowersjach, ale w jakimś innym temacie (ten jest w końcu o Berlingu). Chciałbym jeszcze zauważyć, że żołnierzy PSZ w ZSRR nie można uważać za zdrajców i.t.p, bo biorąc pod uwagę warunki w sowieckiej niewoli mieli prawo skorzystać z każdego sposobu na opuszczenie Związku Radzieckiego.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 9/08/2008, 4:55
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Sim @ 2/08/2008, 15:48) Byłbym zwolennikiem pewnej wyrozumiałości dla Berlinga. Jak się okazało, ten podpis ocalił mu życie. Każdy z nas powinien się zastanowić jak w takiej sytuacji by się zachował. Z jego późniejszego zachowania można wnioskować, że nie podzielał wizji komunistycznej Polski (miał swoją - równie oryginalną, dyktatury wojskowej). Witam ! Ja osobiście nie byłbym zwolennikiem aż takiej wyrozumiałości dla Berlinga ponieważ: 1. podpisując nie wiedział, że walczy o życie - czyżby znał plany Katynia i Ostaszkowa? 2. od 1939 r. łasił się do Rosjan - czyżby znał plan Barbarossa? Jego postępowanie przed wojną, też budzi kontrowersje. Chyba nagonka na niego nie była taka ostra skoro w końcu 1938 r. wysłano wniosek awansowy na pułkownika pozytywnie zaopiniowany przez płk Roweckiego. Moim zdaniem to fakt nie otrzymania awansu był powodem, że Berling się obraził i poprosił o zwolnienie do cywila (w marcu 1939 r, gdy armia rozpoczęła proces mobilizacji). We wrześniu 1939 odbywał praktykę w Ministerstwie Handlu( a więc najprawdopodobniej przebywał w Warszawie) ale nie zdołał uzyskać przydziału wojennego w Warszawie tylko musiał się udać do Brześcia. W Brześciu dostał rozkaz udania się do Warszawy, ale nie udało mu się do niej dotrzeć, natomiast udało mu się dotrzeć do Wilna? Czy w Wilnie nie dostał rozkazu opuszczenia miasta? Naprawdę postać kontrowersyjna
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE podpisując nie wiedział, że walczy o życie A może po prostu należał do tych najbardziej przewidujacych?
QUOTE od 1939 r. łasił się do Rosjan Sikorski łasił się do Francuzów. I to już od 1922 roku.
QUOTE Czy w Wilnie nie dostał rozkazu opuszczenia miasta? Nie tylko on.
QUOTE Armia na wschodzie to inna nazwa armii Andersa, a nie Berlinga Berling formował wojsko jak najbardziej na wschodzie. Poza tym nie było żadnej "armii Andersa" i "armii Berlinga". To były jednostki Wojska Polskiego.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 9/08/2008, 4:58
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jarr @ 6/08/2008, 18:10) QUOTE podpisując nie wiedział, że walczy o życie A może po prostu należał do tych najbardziej przewidujacych? To wyjaśnia jego postępowanie od 39 r.
QUOTE(jarr @ 6/08/2008, 18:10) QUOTE od 1939 r. łasił się do Rosjan Sikorski łasił się do Francuzów. I to już od 1922 roku. Drobna różnica- Francja od 1922 roku nie okupowała 50 % terytorium Polski
QUOTE(jarr @ 6/08/2008, 18:10) Berling formował wojsko jak najbardziej na wschodzie. Poza tym nie było żadnej "armii Andersa" i "armii Berlinga". To były jednostki Wojska Polskiego. "armia Berlinga" do 1944 r. była "Armią Polską w ZSRR" a nie "Armią Wojska Polskiego"
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|