Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zakaukazie W Ue, wasza opinia
 
Czy jesteś za przystąpieniem Armenii, Gruzji i Azerbejdżanu do UE?
Jestem za [ 15 ]  [28.30%]
Jestem przeciw [ 27 ]  [50.94%]
Tylko w części tych państw [ 6 ]  [11.32%]
pomyśle o tym później [ 5 ]  [9.43%]
Suma głosów: 53
Goście nie mogą głosować 
     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.265
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 13/12/2007, 23:17 Quote Post

Anakinie, Twój hiszpański przykład kompletnie nie pasuje do płaszczyzny, na której starałem sie wykazać różnicę między Zakaukaziem a Europą.

Hiszpania bowiem pod względem konstrukcji społecznej niewiele się różniła od innych krajów kontynentu. Przed wojną domową była typowym społeczeństwem klasowym (że tak nazwę to z marksowska), a wojna domowa wybuchła między nowoczesnymi ruchami politycznymi. Francisco Franco był przywódcą właśnie takiego ruchu. Gdy dyktatura się kończyła, różnica między Hiszpanią a innymi krajami nie leżała na płaszczyźnie podstaw ustroju społecznego, ale na płaszczyźnie ustroju politycznego! To są dwie kompletnie różne kwestie!

Tymczasem taki współczesny Azerbejdżan różni się od europejskiej "średniej" na obu tych płaszczyznach. Na płaszczyźnie ustroju politycznego jest to państwo autorytarne (choć bliżej mu chyba po prostu do klasycznej satrapii), a na płaszczyźnie społecznej jest to cały czas państwo, stojące jedną nogą na etapie plemiennym! Powtarzam: władza Alijewów nie wzięła się stąd, że stanęli na czele jakiejś partii politycznej, ruchu społecznego etc. Oni stoją na czele KLANU.

ŻADNE z państw, które dotychczas dołączały do wspólnoty, ani żadne z państw rozważanych jako następne w kolejce, nawet nie zbliża się w swoim modelu społecznym do tego typu rozwiązań. W Turcji, najmniej europejskim z kandydatów, działają normalne partie, normalne ruchy społeczne, więzi plemienne przetrwały tylko na najbardziej zapadłej prowincji i nie mają najmniejszego wpływu na kształt kraju i politykę.
Na tym polega ta fundamentalna różnica.

Osobiście ja nie wiem jak można nie czuć związków kulturowych z Ormianami.

- Anakinie, w ten sposób moglibyśmy cały świat przyjąć do Unii wink.gif Przyjmiemy Armenię, bo Polska czy Ukraina czują z nią silny związek kulturowy. To może potem przyjmiemy Iran, bo przecież związki między kulturą ormiańską a perską są jeszcze silniejsze, niż między ormiańską a polską? Z kolei Persowie od zawsze silnie oddziaływali na sąsiadów ze wschodu - także potem kolej na Pakistan i Afganistan...
Wiem, że to się ociera o redukcję do absurdu wink.gif

Baku już raz było europejskie. Zamożność robi swoje.

- Na tej zasadzie europejski jest też Kair, bo jego współczesna architektura niewiele się różni od współczesnej architektury Paryża czy Warszawy...

I nie piszę tego wszystkiego, bo z góry sobie założyłem, że Azerbejdżanu, Gruzji czy Armenii do Unii nie wpuszczamy i to jest oczywista oczywistość. Ja bardzo chciałbym widzieć wszystkie te kraje jak najbliżej Europy i jak najdalej od Moskwy. Ja po prostu dostrzegam obiektywną różnicę między społeczeństwem postindustrialnym, a społeczeństwem na poły klanowym. Powtórzę się: w Europie czegoś takiego nigdzie już nie ma. W Albanii klanowość zabiła długa dyktatura komunistyczna. A Lapończyków jest zbyt mało, zresztą ich zależności szczepowe rozmywają się w ogóle społeczeństw Norwegii, Szwecji, Finlandii i Rosji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 14/12/2007, 0:53 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 13/12/2007, 23:17)
Powtórzę się: w Europie czegoś takiego nigdzie już nie ma.
*



a ta... no.. Sycylia, to gdzie leży? rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.265
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 14/12/2007, 7:46 Quote Post

Prawda. Jeszcze Sycylia. Tylko tu też "problem" polega na tym, że Włochy nie składają się tylko z Sycylii. I w skali całego pańtwa jesdnak dominuje "nieco" inny model. Na Zakaukaziu jestodwrotnie - to model klanowy dominuje nie tylko w poszczególnych regionach, ale i w całych państwach, wyznaczając ich polityczny charakter.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 14/12/2007, 8:44 Quote Post

No to po co wyskakiwałeś z Lapończykami jak już większa Sycylia nie może byc przykładem bo nie jest całym krajem (ale pamiętajmy, o silnym samorządzie regionalnym we Włoszech). Sycylia była hasłem. Problem (problem?) dotyczy całego południa Włoch. Ale mniejsza o to. Mniejsza o to, że samo pojęcie "klan" jest pochodzenia iroszkockiego i do dzisiaj cos jest na rzeczy w tych krajach.

Ja jeszcze raz powtórze. Jakie jest uzasadnienie podniesienia takiego wskaźnika auropejskości?
Prawie cały wątek o Turcji koncentruje sie o braku korzeni chrześcijańskich, które są podobno warunkiem sine qua non. No to najstarsze chrześcijańskie państwa na swiecie: Gruzja i Armenia jest jak znalazł. Nikt nie chwalił Turcji za podawane przez Ironside demokratyczny system partyjny. Wręcz przeciwnie. Podejrzewam, że dyktarura wojskowa gwarantująca odcięcie islamistów od wpływów byłoby dla dyskutantów czynnikiem pozytywnym.

Na zakaukaziu jest demokracja. Ironsid, twierdzisz, że fasadowa bo system społeczny jest decydujący, a partie sa fikcja. Rozumiem, że gdyby prezydent Azebrbejdżanu zostałwybrany dzięki przynależności do mocnej parti: NSDAP (nie wpsominajac o korzeniach w Partii Komunistycznej) byłoby lepiej i bardziej po europejsku?

To, że jak włączymy Ormian to mozemy zacząć rozmowę o Iranie...
No ja juz jestem gotowy rolleyes.gif
Ale pozostawmy sam Iran.
Pewnie wielu żałuje przyjęcia Polski, m.in. dlatego, że kazano się zastanwiać nad Ukrainą. A Ukraina to Krym z Tatarami i oligarchicznymi klanami w Dombasie.

Albo europjskość jest zespołem jakiś wartości które warto rozszerzać. A dokładnie - nie rozszerzać tylko odzyskiwac dla tych wartości utracone terytoria. Terytoria dawnej cywilizacji greckiej i łacińskiej. Terytorium universum chrześcijanskiego. Cywilizacyjna rekonqista po mongolsko-komunistycznym potopie. Zapora przeciw integryzmowi islamskiemu (nie przeciw samemu Islamowi). Po prostu, żadnego Monachium, żadnej Jałty.

----- edit

Hiszpania była tylko przykładem przemian społecznych, dokonanych w ciągu jednego pokolenia. Nie mówie, że pod kątem "europejskości". Ale zmian istatnych. Z kraju pragramowo (frnakistowsko) "innego" do awangardowego. Ludzie i społeczeństwa się dostosowują. I tyle.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.390
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: informatyk
 
 
post 14/12/2007, 9:29 Quote Post

QUOTE
Na zakaukaziu jest demokracja. Ironsid, twierdzisz, że fasadowa bo system społeczny jest decydujący, a partie sa fikcja. Rozumiem,


Jak znajdę,to podrzucę cytaty z wyborczej o wyborach w Azerbejdżanie- opis wyborów- w komisji wyborczej - wynik-60do 40 dla opozycji,w okręgowej ta sama lista ma już proporcje odwrotne, a na kolejnym szczeblu jest już 80 do 20 dla prezydenta.Wielotysięczne manifestacje protestacyjne rozpędzane przez milicje-i jak zwykle- Świat się dowiedział ,nic nie powiedział....
Armenia- opinie obserwatorów OBWE- wybory NIE SPEŁNIAJĄ demokratycznych kryteriów,media są wręcz bezczelnie "prowładzowe" smile.gif ,jak w Gruzji protesty to stan wyjątkowy,zamyka się media i.... jest OK (wiadomo-Jak Moskwa na horyzoncie to i standardy jakby inne?!!

Coś chyba nas jednak różni i na płaszczyźnie politycznej.

Dobrobyt też niczego nie gwarantuje- bogactwo azerskich klanów może być nawet groźne(narzędzie korupcji w Unii???),podobnie jak system polityczny to tylko środki do celu!

Osobiście boję się kazusu Unii Polsko-Litewskiej.Tam bogata magnateria mająca potężną pozycję polityczną potrafiła złamać działające dobrze w Koronie mechanizmy demokratyczne
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
January
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 323
Nr użytkownika: 6.234

Zawód: Wyrzucam śmieci
 
 
post 14/12/2007, 12:21 Quote Post

Przede wszystkim, czy ktokolwiek z osób wypowiadających się był choć raz w Gruzji, Armieii, Azerbejdżanie - zobaczył i doświadczył czym są te kraje i na jakim są etapie?
Tak z ciekawości. Bo dyskutujemy tutaj o "odzyskiwaniu obszarów kultury łacińskiej" (SIC!). Ktoś wogóle widział czym te obszary obecnie są, i gdzie mają kulturę łacińską i grecką?

Moja odpowiedź: tylko w części. I to być może w odległej przyszłości.

QUOTE
Czy nie da to polityczne bezpieczeństwo młodych niepodległych państwa które kulturowo nie są wszak nam obce?


Na czym polega nasza bliskość kulturowa z takim Azerbejdżanem?

QUOTE
Baku już raz było europejskie. Zamożność robi swoje. Zagładę tej europejskości każdy uczeń powinien znać z "Przedwiośnia" Zeromskiego. Do dzisiaj śladem jest wyjątkowe przykłady architektury secesyjnej.


Do dzisiaj widać, że ta "europejskość" dotyczyła wąskiej elity, stanowiącej promil ludności i nie mającej wpływu na życie i kształtowanie się samych Azerów właśnie z powodu... różnic kulturowych.

QUOTE
Osobiście ja nie wiem jak można nie czuć związków kulturowych z Ormianami.


Osobiście nie rozumiem jak można.
Bardzo dobrze znam Ormian. I bardzo ich lubię. I historię ich znam nieźle. A mimo to nie czuję z nimi związku kulturowego - właśnie dlatego, że ich znam, miałem do czynienia i wiem, że Chaczaturiana oni nie słuchają (choć są z niego niezwykle dumni).
Pora zrozumieć, że przyjmując Armenią do UE przyjmujemy nie Aznavoura i Roberta Makłowicza, którzy już w UE są.

QUOTE
czuje jakis niesmak
czy to na pewnoe Ironside mowi?
czy moze jakis sprytny uczen-hacker sie pod niego podszył
feudalizm?


Tak. Klanowy feudalizm w najczystszej postaci, przesiąkający każdy aspekt życia. Rodowa zemsta. Utożsamianie się w pierwszej kolejności z klanem/rodem, w drugiej z lokalną grupą etniczną, w trzeciej kolejności - z narodem. Zerowe utożsamianie się z tym, co rozumiemy jako "kultura europejska".
Przy czym w drugiej i trzeciej kolejności (omawianych wyżej) utożsamianie się następuje głównie na podstawach negatywnych: jestem Mengrelem, bo nienawidzę tych z sąsiedniej wioski. Jestem Gruzinem, bo Osetynów należy wyrżnąć. Jestem Ormianinem, bo Azerowie zabijali moich krewnych i zgwałcili moją babcię.

QUOTE
Na zakaukaziu jest demokracja.

Rozumiem, że to sarkazm? Bo to o demokracji w Azerbejdżanie to jest jakiś koszmarny żart.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
patryk22
 

Unregistered

 
 
post 4/01/2008, 20:59 Quote Post

'Należy przyjąć' te kraje do UE, bo trzeba wyjąć jak najwięcej państw spod wpływów Rosji - najgorszego cholerstwa jakie tylko może być.
 
Post #22

     
Godfather
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 252
Nr użytkownika: 19.621

Michal
Stopień akademicki: mgr prawa
Zawód: aplikant
 
 
post 5/01/2008, 10:17 Quote Post

Najgorszego cholerstwa, ale zaraz po Chinach biggrin.gif

Edi:
http://wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat...=1199525053.326

Jak sądzicie w jakim kierunku pójdzie Gruzja? Czy będzie reelekcja i zgoda na wejście do NATO? Czy może zupełnie odwrotnie? Ciekawe jak zdecyduje społeczeństwo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 8/01/2008, 19:36 Quote Post

Nad dalszym rozszerzaniem Unii trzeba się poważnie zastanowić. Wiadomo co spowoduje przyjęcie państw uboższych od Polski do UE - masowy napływ imigrantów szukających roboty. Przede wszystkim Polska musi postawić sobie za cel stworzenie rozsądnej polityki imigracyjnej - w pierwszej kolejności przyjmować repatriantów ze wschodu, następnie "braci Słowian".

Dopiero potem można rozglądać się za rozszerzaniem Unii o kraje tak odmienne kulturowo i społecznie. Kraje znajdujące się w stanie permanentnej wojny (wyobrażacie sobie wstąpienie Armenii i Azerbejdżanu do jednej wspólnoty???). Czy Armenia wstąpi do Unii, do której należy Turcja? Co powie Rosja? Ile trzeba będzie wpompować pieniędzy w zakończenie wojen pomiędzy klanowymi watażkami? Ilu terrorystów ze Wschodu przyjedzie do Europy przez otwarte granice? Kiedy, jeśli w ogóle, kraje kaukaskie spełnią "unijne standardy"?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 7/09/2008, 10:20 Quote Post

Tak przy okazji

Czy nie zauważyliście, że przy okazji II wojny osetyńskiej (zwanej tez wojna pięciodniową), zmienił sie chyba powszechny punkt widzenia na geografie?

Powszechnie określa się położenie Gruzji w Europie.

W skrajnym (Gruzińskim) zas punkcie widzenia, co prawda granica auro-azjatycka sie nie zmienia, ale nastapiła inwersja: Europa jest na południe od Kaukazu, a Azja na północ.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 22.905
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 7/09/2008, 10:37 Quote Post

Przyglądam się i przyglądam i ciągle mi wychodzi, że ankieta i zagajanie tematu to dwie różne sprawy. Ankieta jest: czy jesteś za, czyli czy chciałbyś. Odpowiedziałem :tak. Chciałbym. Z wielu powodów. Przede wszytkim dlatego, że dla mnie UE to głównie możliwość pracy bez żadnych zezwoleń(chory wymysł XX w., te zezwolenia, znaczy) i swoboda podróżowania.
Natomiast zagajenie: czy widzisz, rozumiem jako "czy sadzisz, że to nastąpi w przewidywalnej przyszłości" Tu niestety moja odpowiedź brzmi: nie. Większość głównych powodów już wymieniono.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 7/09/2008, 10:59 Quote Post

QUOTE(Anakin @ 7/09/2008, 11:20)
Tak przy okazji

Czy nie zauważyliście, że przy okazji II wojny osetyńskiej (zwanej tez wojna pięciodniową), zmienił sie chyba powszechny punkt widzenia na geografie?

Powszechnie określa się położenie Gruzji w Europie.

W skrajnym (Gruzińskim) zas punkcie widzenia, co prawda granica auro-azjatycka sie nie zmienia, ale nastapiła inwersja: Europa jest na południe od Kaukazu, a Azja na północ.
*

To Azja tylko geograficznie. Nawet sportowo to Europa.
Ciekawe, czy perspektywa, ze taki Azerbejdżan bedzie mógł wetować polskie pomysły w UE jest dla polaków kusząca. I to, ze polscy podatnicy będa się zrzucać na Armenię.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 7/09/2008, 13:29 Quote Post

QUOTE(balum @ 7/09/2008, 10:59)
I to, ze polscy podatnicy będa się zrzucać na Armenię.
*



Tak. Chciałbym dozyć czasów gdy polscy podatnicy w ramach UE beda sie zrzucac na biedniejsze kraje. Nie po to zgadzałem się na akces do UE, żeby na wiecznośc odgrywac rolę biedniejszego krewniaka. Mam niedzieje, że Polska gospodarka osiągnie taki stan, że z dumą będzie sie określać jako płatnik brutto.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 22.905
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 7/09/2008, 21:50 Quote Post

No, to Balum możesz sie nie martwić o polskiego podatnika jeszcze przez długi, długi czas a Anakin tyle samo jeszcze poczeka z byciem dumnym wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej