| |
|
|
 Plemienne państwo na Śląsku: czy istnialo ?,
| |
|
|
|
|
Witam!
Podczas jednej z dyskusji na forum w tematyce państw słowiańskich zastanowiła mnie pewna rzecz - źródła notują ksiażąt wielkoplemiennych u różnych słowiańskich ludów. Z faktu istnienia władzy ksiazęcej mozna wysnuć wniosek o władzy państwowej, gdyż tam gdzie jest elita muszą być jakieś formy eksploatacji ludności oraz siła (dużyna?)umożliwiająca tę eksploatację.
Juz w połowie VII pojawia sie Derwan u Serbów. Notowani są ksiażęta u Wieletów - Drogowit w 738, u Obodrytów - Wilczan 789, Czechów - Lecho 805. Istnienie ksiazat nie było spowodowane kontaktem z monarchia Franków skoro u oddzielonych od nich Wiślan notuje sie bardzo silnego księcia ok 875 roku a i czasy Popiela - księcia - można datować na drugą połowę IX wieku. Moim zdaniem można wysnuć wniosek, że na terenie całej Słowiańszczyzny zachodniej wszędzie byli ksiażęta, tylko w niektórych regionach nic o nich nie wiemy z powodu braku źródeł, ale argument z milczenia źródeł gdy sa one wogóle skape nic nie znaczy.
Moim zdaniem istnienia silnej władzy na Dolnym Śląsku dowodzi Przesieka ślaska (trzeba było kogoś aby to zorganizował) - datowana na co najmniej koniec IX wieku i oddzielajaca Dolny Ślask od państwa Wielkomorawskiego oraz Wały Ślaskie (których datowanie jest sporne).
Czyżby na Śląsku było plemienne państwo takie jak u Polan czy Wiślan?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie można mylić form protopaństwowych z państwem. Każda społeczność jakoś się zarządzała, tacy na przykład Ślężanie na pewno nie żyli w komunie. Czasem wybierali sobie księcia, jako dyktatora od spraw trudnych.
Nikt nigdy nie wspomina o państwie śląskim. Być może istniało, ale zostało zniszczone i nie pozostały po nim żadne ślady. Swoją drogą to jak wyglądało państwo Polan w IX wieku, też go niby nie było, ale przecież nie panował chaos.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Śląsk można widzieć jako miejsce pomiędzy Czechami, Łużycami, a Wielkopolską. W tym kontekście małżeństwo Wratysława z księżniczką łużycką do tego łużycki (jeden z dwóch możliwych) rodowód Ludmiły, przynależność przynajmniej części Śląska do Czech jeszcze w czasach Mieszka, a i późniejsze pretensje Czechów, brak jakichkolwiek danych o kontaktach Łużyczan i Czechów z ówczesną (pierwsza połowa Xw) Wielkopolską, w sumie wskazują na konieczność postrzegania Śląska jako terenu sfery czesko-łużyckiej.
Czy możliwe by to czeski Wratysław założył Wrocław, czy tylko ktoś o podobnym imieniu ? Dlaczego Piastowie zdecydowali się postawić na Wrocław jako główny ośrodek swej władzy na Śląsku (biskupstwo) ? Jaka była rola Niemczy i Kłodzka w czasach przed władzą Piastów? Wreszcie z której strony budowano czy to przesiekę, czy wały śląskie (jeśli te wały są starej daty) ?
Warto też rozważyć związki Śląska, ale i w tym kontekście Łużyc, z Węgrami w okresie ich potęgi.
Z wszystkiego tego jak dla mnie wynika, że Śląsk nie był zbyt niezależnym organizmem w Xw, a bardziej prowincją graniczną w różnych konfiguracjach. Mógł być zbiorem organizmów plemiennych wcześniej ale nic nie można powiedzieć o jakiejś jedności tego terenu, prócz domniemania jakichś, nieznanych, wczesnych przyczyn późniejszego statusu dzielnicy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
..Psouane, Horigti et altera Horuati, Zlasane.. Część przekazów o "Białych Chorwatach daje się interpretować w kontekście górnej Odry..
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE ..Psouane, Horigti et altera Horuati, Zlasane.. Część przekazów o "Białych Chorwatach daje się interpretować w kontekście górnej Odry.
Pewnie dlatego ze Górny Śląsk od Przesieki Śląskiej był związany z tymi "Białymi Chorwatami". Ale co ze Śląskiem Dolnym?
QUOTE nic nie można powiedzieć o jakiejś jedności tego terenu, prócz domniemania jakichś, nieznanych, wczesnych przyczyn późniejszego statusu dzielnicy.
Jak to nie można? A czynnik geograficzny? Ten obszar na południu ograniczały góry, na zachodzie puszcze i bagna po prawej stronie Nysy Łużyckiej, na północy bagna nad Baryczą a od południa Przesieka Śląska. Do tego centrum kultowe na górze Ślęży.
QUOTE Wreszcie z której strony budowano czy to przesiekę, czy wały śląskie (jeśli te wały są starej daty)
Przesieka służy do obrony a bronimy się przed silniejszym lub agresywniejszym przeciwnikiem. Tak się składa ze zagrożenie przychodziło z południowego wschodu - możliwe że najwcześniej z Krakowa - silny wielce książę siedzący na Wiślech jest ukazany jako agresywny (krzywdy chrześcijanom wyrządzał)a potem z Moraw. O tym, że naprawdę istniało takie zagrożenie a na południowym Śląsku pojawiły się ekspansywne ośrodki świadczy archeologia "Dopiero u schyłku IX w. pojawiają się oznaki, które raczej trudno oceniać jako ślady lokalnych sporów, a to z uwagi na ich nasilenie i specyfikę koncentracji. Chodzi tu o dobrze lub nawet silnie ufortyfikowane grody na północnym przedpolu Bramy Morawskiej, rozmieszczone wzdłuż osi prowadzącej z południa na północ (Podborza, Międzyświeć, Lubomia, Kamieniec). Wiele przemawia za tym, że padły one ofiarą najazdu w tym samym czasie, zostały spalone i wyeliminowane jako punkty oporu. Warto wiedzieć, że aż w trzech przypadkach destrukcja nastąpiła zanim zakończono wznoszenie dodatkowych umocnień - nasuwa się pytanie o świadomość istniejącego zagrożenia (E.Kowalczyk, Systemy obronne wałów podłużnych we wczesnym średniowieczu na ziemiach polskich, Wrocław 1987).
QUOTE Nie można mylić form protopaństwowych z państwem. Każda społeczność jakoś się zarządzała, tacy na przykład Ślężanie na pewno nie żyli w komunie. Czasem wybierali sobie księcia, jako dyktatora od spraw trudnych.
ale ska wiadomo że na Śląsku istniała tylko forma protopaństwowa? Założono że państwo jest wtedy gdy istnieje system skarbowy a tam gdzie go nie ma to i państwa nie ma. ale skad wiadomo że nie było na Śląsku systemu skarbowego skoro wogóle mało o nim wiadomo i praktycznie nie ma o tej dzielnicy źródeł?
QUOTE Nikt nigdy nie wspomina o państwie śląskim. Być może istniało, ale zostało zniszczone i nie pozostały po nim żadne ślady.
O państwie Wiślan mamy tylko jedną wzmiankę o "księciu na Wiślech" i też żadnych danych co do systemu skarbowego. Podobnie np też o państwie Samona.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(chr @ 15/05/2008, 8:37) Z wszystkiego tego jak dla mnie wynika, że Śląsk nie był zbyt niezależnym organizmem w Xw, a bardziej prowincją graniczną w różnych konfiguracjach. Mógł być zbiorem organizmów plemiennych wcześniej ale nic nie można powiedzieć o jakiejś jedności tego terenu, prócz domniemania jakichś, nieznanych, wczesnych przyczyn późniejszego statusu dzielnicy.
Śląsk (dzisiaj tzw. Dolny) należy postrzegać jako część Czech aż do jego podboju przez Mieszka w 990 r. Nie była to zresztą początkowo dzielnica jednolita, ale podzielona na kilka w terytoriów wczesnofeudalnych (nazywanych przez kronikarzy frankońskich księstwami), pozostających w luźnej znależności feudalnej od Pragi. Gdy kroniki frankońskie notują pierwsze kontakty Franków ze Słowianami z dzisiejszych Czech, które nazywali Bohemorum (nazwa „Czechy” jest późniejsza), to w skład tegoż kraju wchodziły Czechy właściwe, Dolny Śląsk i Górne Łużyce (Milsko). Frankowie w 805/806 r. podbili Bohemorum i poddali zwierzchności trybutarnej. W 817 pobożny cesarz Ludwiczek włączył ziemie Bohemiorum do tworzonego królestwa Bawarii. W 845 r. na dworze Ludwika Niemca w Ratyzbonie przyjął chrzest wielki książę Bohemorum oraz 13 innych pomniejszych „książąt” czeskich. Lista tych 13 terytoriów (księstw) przypadkowa przetrwała, gdyż posłużyła do opisu ziem biskupstwa praskiego w akcie jego fundacji z 973 r. A ten właśnie akt fundacji stał się z kolei podstawą pierwszej części zachowanego przywileju dla biskupstwa praskiego, jaki podpisał na życzenie biskupa Jaromira-Gebharta cesarza Henryk IV w 1086 r. Przynajmniej 4 z tych 13 księstw czeskich lokalizuje się na Śląsku (Zlasane, Trebouane, Pobarane, Dedosize). System średniowiecznych odpisów dokumentów powoduje, że do naszych czasów te wszystkie nazwy dotrwały formach poprzekręcanych i trudnych do jednoznacznej lokalizacji. Np. terytorium nazwane „Pobarane” lokalizowane bywa nad Obrą (Obrzanie), dopływem Warty lub nad Bobrem (Bobrzanie) dopływem Odry. Niestety nie mamy potwierdzenia lokalizacji poszczególnych terytoriów z dokumentu biskupstwa praskiego, więc trudno weryfikować te koncepcje.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
ad Jdel
QUOTE w skład tegoż kraju wchodziły Czechy właściwe, Dolny Śląsk i Górne Łużyce (Milsko). Frankowie w 805/806 r. podbili Bohemorum i poddali zwierzchności trybutarnej. W 817 pobożny cesarz Ludwiczek włączył ziemie Bohemiorum do tworzonego królestwa Bawarii. W 845 r. na dworze Ludwika Niemca w Ratyzbonie przyjął chrzest wielki książę Bohemorum oraz 13 innych pomniejszych „książąt” czeskich. Lista tych 13 terytoriów (księstw) przypadkowa przetrwała, gdyż posłużyła do opisu ziem biskupstwa praskiego w akcie jego fundacji z 973 r. A ten właśnie akt fundacji stał się z kolei podstawą pierwszej części zachowanego przywileju dla biskupstwa praskiego, jaki podpisał na życzenie biskupa Jaromira-Gebharta cesarza Henryk IV w 1086 r. Przynajmniej 4 z tych 13 księstw czeskich lokalizuje się na Śląsku
Trochę zabiłeś mi klina tym postem bo to by była całkiem ciekawa i wiarygodna hipoteza, ale:
Jeżeli w skład tego państwa wchodziły i Łużyce to Dokument praski powinien wspominać i o plemionach z Łużyc, nieprawdaż? A nawet gdyby nie, a z notowanych przez roczniki fuldajskie w 845 14 plemion 4 są na Dolnym Śląsku to w kotlinie czeskiej powinno być tylko 10 małych plemion. Tymczasem Gerard Labuda w "Organizacje państwowe Słowian zachodnich w okresie kształtowania się państwa polskiego" w pracy zbiorowej pod redakcją K. Tymienieckiego "Początki państwa polskiego. Księga tysiąclecia." T. I, Poznań 1962 str. 54 podaje, cyt: "Jeżeli jednak na ściślejszym terenie Moraw zarysowuje się pięć kompleksów osadniczych, odpowiadających mniej więcej najstarszym podziałom plemiennym, to na terenie Czech kompleksów takich występuje około piętnaście". Następnie na dalszych stronach dodaje: "Środek kraju był zajęty przez właściwe, małe plemię Czechów, rozsiedlone w dolnym biegu rzeki Wełtawy, tzn. w okolicach Pragi. Na północy sąsiadowali oni z Pszowianami, Litomierzyczanami, Lemuzami i Łuczanami, zamieszkującymi w dorzeczu górnej Łaby i rzeki Ohrzy; na wschód w kierunku Śląska i Moraw rozciągały się siedziby Chorwatów i Zliczan. Cały ten obszar był pokryty gęstą siecią grodów. Na terenie Czech ściślejszych rywalizowały z sobą Levy, Hradec i Praga, otoczone pasem grodów satelitów jak np. Tetin, Kazin, Libusin, które wszystkie weszły do najstarszych legend czeskich. Tak samo pozostałe ziemie miały swoje czoła plemienne jak Litomierzyce, Mielnik tj. dawn. Psow, Stara Kourim - (dawn. Zlicko ) i Librce u Zliczan oraz Mlada Boleslav, Chrudim i Hradec u Chorwatów. Na zachód od Czechów rozsiedliły się plemiona Deczan (gród: Decin), dalej Łuczanie z grodem w Żatcu (stąd też nazywano ich niekiedy Żatczanami) oraz wreszcie Sedliczanie (od grodu: Sedlce), tudzież ziemia Tugost (późn. Domażlice) zamieszkała przez lud nieznanej nazwy. Białą kartę stanowi południe kraju, gdzie prawdopodobnie stosunkowo wcześnie, zapewne w ciągu IX wieku, doszło do zniszczenia dawnych podziałów plemiennych. Nazwy sadowiących się tutaj plemion, jak Doudlebowie, Wołynianie, Nietoliczanie i inne są tylko uczoną rekonstrukcją zaczerpniętą od imion ważniejszych grodów."
Czyli w samym obszarze Czech jest 15 terytoriów plemiennych, ile plemion z tej kotliny wymienia Dokument praski oraz najbardziej współczesny rocznikom fuldajskim Geograf Bawarski?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Na północy sąsiadowali oni z Pszowianami
Pszowianie mieszkali koło Cieszyna (tam do dziś miasteczko Pszów) A wiemy to stąd że opis granicy północnej diecezji praskiej biegnie dalej od wschodu na zachód i kończy się na rubieżach Milska. Na zachód od Pszowian mieszkały dwa plemiona chrowackie czyli Lupiglaa i Opolini Geografa Bawarskiego. Tylko taka interpretacja opisu jest logiczna skoro w opisie granic powinny być wymienione obszary leżące na granicy. Domniemani Chorwaci czescy a przynajmniej ich drugie plemię mieszkające pod Kłodzkiem na pewno nie mieszkali na żadnej granicy czegokolwiek skoro cały dolny Śląsk był też w obrębie diecezji. Ponadto Alfred Wielki wymienia Horigiti (Chorwatów) na wschód od Dalemińców (Głomaczy) no i niezależnie od mieszkających na południowy wschód od tychże Dalemińców Bohemian (Czechów)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 22/05/2008, 23:30) QUOTE Na północy sąsiadowali oni z Pszowianami Pszowianie mieszkali koło Cieszyna (tam do dziś miasteczko Pszów) A wiemy to stąd że opis granicy północnej diecezji praskiej biegnie dalej od wschodu na zachód i kończy się na rubieżach Milska. Na zachód od Pszowian mieszkały dwa plemiona chrowackie czyli Lupiglaa i Opolini Geografa Bawarskiego. Tylko taka interpretacja opisu jest logiczna skoro w opisie granic powinny być wymienione obszary leżące na granicy.
Określenie koło Cieszyna nie jest najtrafniejsze. Miasteczko Pszów znajduje się między Raciborzem a Wodzisławiem. Fakt do Cieszyna też nie jest za daleko, ale to jednak ponad 30 km w linii prostej. Na zachód od Pszowa wychodzą akurat Gołęszyce - i naprawdę jest tam ciasno. No a dalej to może faktycznie Opolanie i Głubczyczanie (Luipiglaa?).
Czasami sie zastanawiam, jak się miały nazwy poszczególnych plemion do siebie. Ile jest synonimami, ile były nazwami wyższego rzędu obejmującymi kilka mniejszych plemion.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Miasteczko Pszów znajduje się między Raciborzem a Wodzisławiem. Fakt do Cieszyna też nie jest za daleko, ale to jednak ponad 30 km w linii prostej.
nie twierdzę że Pszów to stolica Pszowian To jedynie po nich ślad. Można ich natomiast utożsamić z mieszkańcami okolicy właśnie Cieszyna czyli plemieniem nadolziańskim
Gołęszyce mieszkali na Śląsku Opawskim a więc już za obecnymi granicami kraju. W tej sytuacji nie byli plemieniem granicznym. Na zachód od Pszowian śląskich plemieniem granicznym byli kolejno mieszkańcy okolic Raciborza oraz Opola uznawani za odpowiednio "geografowych" Lupiglaa i Opolini dalej zaś ku zachodowi Ślężanie Trzebowianie Bobrzanie i Dziadoszanie aż po granice milczańskie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Racibórz powszechnie w opracowaniach jest uznawany za gród gołęszycki. Jakie są podstawy tego twierdzenia, trudno mi orzec, ale został on przyłączony do państwa polskiego prawdopodobnie dopiero w 1108 roku przez Krzywosutego, ten epizod akurat opisuje Gall.
A na Zachód od Pszowa jest właśnie Racibórz.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Racibórz powszechnie w opracowaniach jest uznawany za gród gołęszycki
przez znawców tematu nie jest uznawany za takowy bowiem Gołęszyce mieszkali dowodnie około Hradca Gołęszyckiego znanego z dokumentów czeskich a więc na Śląsku Opawskim który od Raciborza był wyodrębniony pustką osadniczą Racibórz był natomiast centrum grupy plemiennej utożsamianej z Lupiglaa. Jak się ta grupa faktycznie nazywała to zresztą nieistotne ale nie byli to Gołęszyce. Szczerze mówiąc nie bardzo wiem o jakich opracowaniach piszesz. Obaj znawcy tematu tj. Tyszkiewicze ale i Labuda czy Łowmiański a także wielu archeologów nie łączy Raciborza z Gołęszycami. w tym wypadku bowiem mamy istotny dowód na to że Gołęszyce to Hradec a nie Racibórz
QUOTE ale został on przyłączony do państwa polskiego prawdopodobnie dopiero w 1108 roku przez Krzywoustego
odzyskany a nie przyłączony - "dokument wrocławski" z 1155 poświadcza
że za czasów Kazimierza Odnowiciela do Polski należał nie tylko Racibórz ale i Grodziec Gołęszycki koło Opawy. Dokument ten w części wymieniającej grody diecezjalne zawiera dane z okresu kiedy Wrocław jeszcze nie był stolicą diecezji a był nią Ryczyn. Taki stan mógł zaistnieć wyłącznie po odzyskaniu Śląska przez Odnowiciela w roku jak datują Tyszkiewicze i Rymar 1041 albo wg chronologii tradycyjnej w roku 1050. Obie chronologie mają oparcie w różnych wersjach katalogów biskupów wrocławskich
QUOTE Z faktu istnienia władzy ksiazęcej mozna wysnuć wniosek o władzy państwowej
groby książęce są znane już z wczesnej epoki brązu a nawet neolitu - nie ma to nic wspólnego z kwestią istnienia państwa. Chyba że za państwo uznamy też kopiec termitów 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE groby książęce są znane już z wczesnej epoki brązu a nawet neolitu - nie ma to nic wspólnego z kwestią istnienia państwa. Chyba że za państwo uznamy też kopiec termitów
No to może przypomnijmy sobie definicję państwa z której wynika ze to organizacja społeczeństwa chroniąca interesy grupy uprzywilejowanej.
Zresztą - to nie ja pierwszy twierdziłem o istnieniu PAŃSTWA Wiślan tylko na podstawie przekazu o tamtejszym księciu. Ale chyba to logiczne - książę i jego otoczenie nie pracuje ale jest utrzymywany przez innych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE to nie ja pierwszy twierdziłem o istnieniu PAŃSTWA Wiślan tylko na podstawie przekazu o tamtejszym księciu.
ci co tak twierdzili wymarli 40 lat temu obecnie to nonsens
Antowie i Sklawenowie mieli książąt już w IV/VI wieku Goci Longobardowie mieli książąt w I wieku
QUOTE definicję państwa z której wynika ze to organizacja społeczeństwa chroniąca interesy grupy uprzywilejowanej.
błędna definicja bo plemię też chroni interesy grupy uprzywilejowywanej tzn wolnych członków wobec własnych niewolników i obcych przybyszów
QUOTE Ale chyba to logiczne - książę i jego otoczenie nie pracuje ale jest utrzymywany przez innych.
czyli termitiera oraz ul też są państwem
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE czyli termitiera oraz ul też są państwem
A gdyby do ula wpakować ludzi to czy nie byłoby to państwo? Podobnie z tymi Antami, Gotami i innymi. Czego im brakuje?
QUOTE błędna definicja bo plemię też chroni interesy grupy uprzywilejowywanej tzn wolnych członków wobec własnych niewolników i obcych przybyszów
Czyli nieostre pojęcie "państwo plemienne" byłoby adekwatne
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia Polski > CZASY PRZODKÓW > Plemiona słowiańskie na ziemiach polskich do X w.
8/04/2008, 17:03
