| |
|
|
 To Powstanie było ostatecznym zrywem
| |
|
|
|
czarna
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 3 |
|
| Nr użytkownika: 4.477 |
|
|
|
|
| |
|
Jeżeli ktoś brał w Powstaniu udział, to chyba w nie wierzył, mimo wszystko. Nie znam się na dowodzeniu na tyle, żeby oceniać "Bora", czy kogokolwiek.
Wiem tylko, że Baczyński był bohaterem i patriotą, który wziął udział w Powstaniu, chociaż wielu przyjaciół go od tego odwodziło. Nam z perspektywy czasu, po sześćdziesięciu latach łatwo jest powiedzieć, że to nie miało sensu. Myślę, że dla tamtych ludzi - Powstańców, niekoniecznie dowódców, miało duży...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Większość ludności Warszawy pewnie nie prosiła się o udział w powstaniu. A żołnierze byli od tego by wykonywać rozkazy. I dla żołnierza na wojnie walka jest sensowna. Nie jest też winą żołnierza mierna inteligencja dowódcy. Żołnierze bili się dobrze, ale operacja wojskowa pn. Powstanie Warszawskie była pod względem wojskowym absurdalna. Co gorsza wzgląd polityczny był taki sam.
Rozpoczęcie tej operacji jak najgorzej swiadczy o jakości polskiej elity władzy wywodzącej się sprzed wojny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeden "lis pustyni" odwazyl sie odkryc ,ze Powstanie Warszawskie bylo nie przeciw Niemcom a przeciw "ruskim-oswobodzicielom". Co tu wiecej pisac. A zginelo podobno poza powstancami ok 200 000 ludzi, nie liczac ponad 3000 zolnierzy Berlinga probujacych niesc pomoc. Chyle glowe przed bohaterami ale "DLACZEGO".
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 8/05/2005, 2:31
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Podam taką ciekawostkę, którą przeczytałem u Normana Davies'a, która mnie nie mało intryguje.
Otóż, nasz wielki brytyjsko-polski historyk, pisze że wujo Stalin, mógł "nie być pewny" co się w tej prowincjonalnej Warszawie dzieje i dla tego wolał sie nie "angażować". Z czysto altruistycznych pobódek, bo przecież był altruistą przez całe życie, tylko te media tak go obluzgały, nie chciał Poslkiemu Rządowi na uchodźctwie wchodzić w paradę i dał mu wolną rękę- brytyjczykom również... Mam wielki szacunek do Pana Davies'a, ale tutaj wpakował sobie czerwoną gwiazdę w serce...]
Na obronę Stalina mozna jednak coś znaleźć- mianowicie faktyczne wyczerpanie Armii Czerwonej i niepewność dowództwa co zrywu (może to miał na myśli Davies)...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Davisa cenię za "Europę", w "Bożym Igrzysku" są już uproszczenia nie do przyjęcia. A na temat Powstania Warszawskiego to moim zdaniem gada głupoty. Że musiało wybuchnąć, bo było jakieś oddolne parcie ze strony społeczeństwa i zorganizowana akcja była lepsza od nieskoordynowanej. Dla mnie to jakiś nonsens. Stalin nie pomógł powstaniu bo uważał AK za swojego wroga, którego trzeba się pozbyć, a nie sprzymierzeńca. Wcześniej wymordował 26 tysięcy polskich oficerów. Nawet naziści nie stosowali tak planowej eksterminacji polskich elit wojskowych i politycznych. Mam wrażenie, że pan Davis jest tak święcie przekonany w swoją znajomość polskiej duszy i mentalności, że formułuje sobie czasem zaskakujące teorie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
123
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 63 |
|
| Nr użytkownika: 305 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Henry Miller @ Mar 22 2005, 10:34 AM) Nawet naziści nie stosowali tak planowej eksterminacji polskich elit wojskowych i politycznych.
Bo się nie rozdrabniali i mordowali jak leci. Nie wiem, czy to przykład wyzszości moralnej Hitlera.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hitler mordował "przynajmniej" "obcych"... Stalin w myśl zasady "u nas ludziej mnoho" mordował jak leci...
No, ale dziadzia Stalin z drugiej strony zezwolił dwa "patrole" wypadowe SWEGO Wojska Polskiego na prawy brzeg... chyba zobaczyc jaka tam jest pogoda...
Jednak faktem jest, że Niemcy dali sowietom niezłego łupnia w drodze do Warszawy i zdyszane sołdaty musiały odsapnąć. Stalin wyszedł ze szczodrego załorzenia, że skoro rospętaliśmy SAMI Powstanie, bez oświecenia jego (nie)oświeconej komsomołskiej-persony, to SAMI je skończymy...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Za wybuch powstania odpowiada tylko jeden człowiek. Bez jego rozkazu walki by nie rozpoczęto. Na nim też spoczywała odpowiedzalność za wojskowe, materiałowe i polityczne przygotowanie działań. Wszelkie niedociągnięcia to jego wina. Stalin w kolejce stoi dużo dalej.
I tym wskazywaniem to na Rosję to na Anglię nasi niewydarzeni politycy i generałowie starali się odwrócić uwagę od własnej nieudolności.
Ale może to nie była nieudolność, może tak właśnie miały się sprawy potoczyć ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
123
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 63 |
|
| Nr użytkownika: 305 |
|
|
|
|
| |
|
Powtarzam, ale ten dowódca podjął decyzje na podstawie wiadomości dostarczonych przez podwładnych. Podwładni wprowadzili go w błąd.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(123 @ Mar 23 2005, 11:29 AM) Powtarzam, ale ten dowódca podjął decyzje na podstawie wiadomości dostarczonych przez podwładnych. Podwładni wprowadzili go w błąd.
Tak to już w wojsku jest że za wydany rozkaz odpowiada dowódca. Jeżeli nie potrafi właściwie zorganizować systemu dostarczania i weryfikacji informacji to znaczy że jest do niczego. Ten, o którym mówimy miał w końcu uprawnienia dowódcy frontu, a nadawał się może na dowódcę batalionu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jaki rozkaz?? Jaki dowódca?? Jaka "zła chwila"??
Decyzję Powstaniu podjęło dowództwo AK, a w zasadzie dowództwo warszawskich grup dywersyjnych... To że Powstanie się nie powiodło nie jest jego winą, bo nie odpowiada za po pierwsze zbytnia porywczość i dezorganizację swych oddziałów, po drugie to że Stalin nagle swe wojska zatrzymał, po trzecie, że wbrew zapenieniom Anglicy nie pomogli jak należało...
Powstanie było trudnym manewrem i nie liczono na 100% zwycięstwo (nawet nie na 60%), chciano pokazać że Polska na zachodzie i "Polska" na wschodzie to tylko nominalnie to samo, chodziło o protest przeciw oddaniu naszych ziem sowietom, przecież wtedy myslano że stanie nam się to samo co Ukraińskiej SSR... nikt nie przewidywał chojnej autonomii pt. PRL.
Warszawa miała do wyboru, albo walczyć, albo zostać pokonana...
A nie wiadomo czy PRL nie powstał dlatego że PW pokazało że Polacy łatwo zsowietyzować się nie dadzą..
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Egzeginum @ Mar 23 2005, 04:16 PM) Jaki rozkaz?? Jaki dowódca?? Jaka "zła chwila"?? Decyzję Powstaniu podjęło dowództwo AK, a w zasadzie dowództwo warszawskich grup dywersyjnych... To że Powstanie się nie powiodło nie jest jego winą, bo nie odpowiada za po pierwsze zbytnia porywczość i dezorganizację swych oddziałów, po drugie to że Stalin nagle swe wojska zatrzymał, po trzecie, że wbrew zapenieniom Anglicy nie pomogli jak należało... Powstanie było trudnym manewrem i nie liczono na 100% zwycięstwo (nawet nie na 60%), chciano pokazać że Polska na zachodzie i "Polska" na wschodzie to tylko nominalnie to samo, chodziło o protest przeciw oddaniu naszych ziem sowietom, przecież wtedy myslano że stanie nam się to samo co Ukraińskiej SSR... nikt nie przewidywał chojnej autonomii pt. PRL. Warszawa miała do wyboru, albo walczyć, albo zostać pokonana... A nie wiadomo czy PRL nie powstał dlatego że PW pokazało że Polacy łatwo zsowietyzować się nie dadzą..
Generał, który nie panuje nad swoją armią, nie trzyma w garści swoich podwładnych to pierdoła. Należy mu się za to degradacja i twierdza.
A demonstrować trzeba było samemu a nie chować się za plecami cywilów.
Decyzję o rozpoczęciu walk w Warszawie nie podjęło dowództwo lecz dowódca AK. Jeżeli walki wybuchłyby wbrew jego postanowieniu miał możność ich przerwania i rozstrzelania winnych samowoli. Dowodzenie to jednoosobowa decyzyjność i odpowiedzalność.
Tymczasem wszelkie decyzje polityczne już dawno zapadły.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Panować mozna nad regularną armią, nie nad ochotniczą bojóką podziemną, do tego niezwykle porywczą... To prawda nie mieliśmy wielkich strategów, ale dowódcy AK to bohaterzy, ludzie naprawdę mężni i do tego ponieśli za wysoka cenę swych "błędów"... zostawmy ich, jakkolwiek ich oceniamy
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Egzeginum @ Mar 23 2005, 05:42 PM) Panować mozna nad regularną armią, nie nad ochotniczą bojóką podziemną, do tego niezwykle porywczą... To prawda nie mieliśmy wielkich strategów, ale dowódcy AK to bohaterzy, ludzie naprawdę mężni i do tego ponieśli za wysoka cenę swych "błędów"... zostawmy ich, jakkolwiek ich oceniamy
Przepraszam,oświeć mnie bo nie wiem jaką cenę zapłacił za swoją indolencję "Bór"? Nie był to przecież jakiś tam watażka ale zawodowy oficer, a AK przekształcała się w armię regularną.
Jak to się stało ze wywiad AK nie rozpoznał sił niemieckich wokół Warszawy, dlaczego nawet nie starano się izolować pola walki,dlaczego nie starano się nawiązać kontaktu z Armią Czerwoną, na jakiej podstawie oczekiwano pomocy wojskowej ze wschodu?
Takich pytań można zadać dużo więcej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dziwię się że człowiek znający, co wynika z poprzednich wypowiedzi, zadaje takie pytania...
Powstanie było być albo niebyć II Rzeczypospolitej, obronienie jej przed ZSRR. Powstańcy wiedzieli co się w Warszawie dzieje (zauważ jak długo walczyli), jednak tuz przed wybuchem PW do stolicy wjechały dodatkowe oddziały niemieckie, a dowództwo wydało rozkaz utrzymania odwodów na "ewentualne zamieszki".
Powstania w Wilnie, Lwowie pokazały jak wygląda "dogadywanie się" z Armią Czerwoną. Po wyzwoleniu miast oficerowie zostali postawieni przed wyborem- jesteście sługami Stalina, wypieracie się SUWERENNEJ wciąż II RP, lub stajecie pod murem... wybrali drugie, chyba mieli powody (zresztą żadko wogóle ten wybór dawano).
Jakkolwiek BZDURĄ jest, że powstańcy nie próbowali nawiązać kontaktu z Armią Czerwoną, bo próbowali, skutek- oceń sam.
Bór? Bór jako jeden z nielicznych AKowców uniknął śmierci... bestialskiej i bezprawnej... Nie wiem czemu atakujesz AK, dowództwo, które było stało przed trudnym wówczas wyborem i z męstwem, poświęceniem starało się pokonać przeważające siły wroga- nie tylko na lądzie ale i w powietrzu. Jeżeli chodzi o siatkę wywiadowczą- masz dość cienki argument, ponieważ w Europie AK było jedną z najlepszych, poprostu Powstanie przygotowuje się w mało sprzyjających warunkach.
Poza tym Powstanie to nie jest regularna wojna, z jednym wodzem, zaplanowanymi akcjami, potyczkami. Tym bardziej w mieście. To bardzo specyficzne wojna, w której większą rolę od Naczelnego Dowódcy pełnią poboczni, dowódcy pułków i ich umiejętnośći. A nie mieli najlepszych, bo nie walczyli wczesniej, nie mieli doświadczenia, bo jak je mogli nabyć, to byli uczniowie. To byli bohaterowie, którzy wyrzekli się codziennych zajęć, aby wyzwolić swą ojczyznę.
To trudna do oceny wojna, trudna do dowodzenia, nie oceniaj jej pochopnie i schematycznie. Odczówam że trudno Cię przekonać, oczywiście to bardzo dobrze, ale moja rodzina biła się w Powstaniu i mówienie o nim źle, obrażanie AK, które w moim domu i dla mnie wiele znaczy, jest obrazą dla mnie osobistą.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
19/03/2005, 13:02
