Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Miasto-państwo
     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.012
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 19/10/2011, 13:30 Quote Post

Obawiam się, że wypowiadasz się na temat rzeczy o których nie masz zielonego pojęcia...

QUOTE
No oczywiście, że nie mogła i właśnie do tego piję. Dlatego naturalne jest to, że formy władzy sprawowane przed powstaniem organizmów państwowych musiały mieć formę wiecu lub podobnych kolektywów.


Gospodarka przyswajalna jest w ogólnym skrócie charakterystyczna dla paleolitu i europejskiego mezolitu.Pisanie w tym kontekście o jakiejkolwiek organizacji politycznej jest niedorzeczne.
Jeżeli chodzi o neolit to oczywiście, że tak to musiało wyglądać, chociaż wyraźna stratyfikacja społeczna kształtuje się dopiero w jego późniejszych fazach co jasno pokazuje wyposażenie bogatszych pochówków.

QUOTE
A jako urbanizacji nie rozumiem stricte procesu powstawania miast-państw (bo niby czemu ?), tylko proces koncentracji ludności na danym terytorium.


QUOTE
Wydaje mi się, że kluczem do tej rozmowy jest właśnie interpretacja pojęcia urbanizacji. Osobiście sądzę, że urbanizacja zaczyna się w momencie, kiedy dana grupa ludzi przechodzi z trybu "wędrowny myśliwy" w tryb "osiadły rolnik"


Zaprzeczasz aksjomatom, to jest po prostu niedorzeczne.Gdybyś stwierdził na jakimkolwiek egzaminie z zakresu archeologii epoki brązu czy żelaza takie zdanie myślę, że w większości przypadków ocena zaczęła by dryfować w kierunku wiadomym...
Osady neolityczne mają tyle wspólnego z miastem co Aleksander Macedoński z Byłą Jugosłowiańską Republiką Macedonii.Można wskazać na Jerycho czy Catal Huyuk, ale jest to wyjątek potwierdzający regułę - tutaj zresztą najlepiej pasujący jest termin "protomiasto"
Przechodząc jednak do meritum jesteśmy przy porównaniu modelu mezopotamskiego z egipskim.I o ile rzeczywiście w Mezopotamii powstają miasta jako samodzielne jednostki polityczne, które w późniejszym okresie zaczną się jednoczyć wokół wyróżniających się osób to w Egipcie sytuacja jest zgoła odmienna.
Radzę na sam początek przeczytać pracę profesora Ciałowicza "Początki cywilizacji egipskiej" - książka wbrew tytułowi napisana jest na bardzo szerokim, porównawczym tle z obszarem Bliskiego Wschodu.Po jej lekturze jeżeli uznasz za stosowne będziesz mógł zabrać się za krytykę.Na ten moment wygląda to jednak na działanie zawieszone w próżni...

QUOTE
bo wówczas każdy władca miasta-państwa z wyjątkiem tego jednego, który obejmuje zwierzchnią władzę, przestałby być władcą miasta-państwa. Jeśli z 10 władców miałby zostać jeden, to pozostała dziewiątka staje się niepotrzebna. I tutaj pies pogrzebany - nikt tego nie chciał, dla własnego dobra wink.gif


To nie jest przyczyna a skutek - skutek zjawisk zachodzących zapewne jeszcze w kulturze Obeid.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Mayay
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 74.715

Marcin Majchrzak
Zawód: student
 
 
post 19/10/2011, 13:58 Quote Post

Nie będę cytować, bo to już boli w oczy.

Pisanie o organizacji politycznej w wypadku gospodarki przyswajającej jest jak najbardziej niedorzeczne, dlatego tego nie robię, a jedynie podkreślam, że takiej nie było. Jest jednak tak, że pewna władza (a może "władza") istniała. Czy to w formie dominacji najsilniejszych, czy to w formie zgromadzeń najstarszych członków społeczności lub jakiejkolwiek innej formie - istnieć musiała. Tutaj piszę o przewodzeniu grupie - nie wymyślam nic na temat organizacji politycznych.

Co najważniejsze - wcale nie jesteśmy przy porównaniu modeli władzy Egiptu i Mezopotamii. Usilnie zaznaczam ciągle, że miałem na myśli ewolucję modeli sprawowania przewodnictwa, której końcowe etapy zbiegają się ze stworzeniem pojęcia władcy, pojęcia miasta, miasta-państwa, wreszcie jakiegoś organizmu państwowego. Chodziło mi o proces, w którym władza przechodzi z poziomu plemiennego na państwowy, długi proces. Bardziej dokładnie tego nie ujmę. Musze wyedytować tamten post, bo to słowo "cywilizacja" jest w nim faktycznie mylące.

Co do "urbanizacji", to chyba jednak faktycznie przesadziłem z tymi ramami.

...a co do przyczyny i skutku, to przecież nic nie stoi na przeszkodzie aby skutek działania A był przyczyną działania B, tak więc nie wiem jaki problem widzisz w tej interpretacji z władcami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.012
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 19/10/2011, 14:12 Quote Post

QUOTE
Jest jednak tak, że pewna władza (a może "władza") istniała. Czy to w formie dominacji najsilniejszych, czy to w formie zgromadzeń najstarszych członków społeczności lub jakiejkolwiek innej formie - istnieć musiała. Tutaj piszę o przewodzeniu grupie - nie wymyślam nic na temat organizacji politycznych.


To oczywiste, nie o tym jednak rozmawiamy.

QUOTE
Co najważniejsze - wcale nie jesteśmy przy porównaniu modeli władzy Egiptu i Mezopotamii.


Jesteśmy, gdyż jak napisałeś: "Po prostu każda cywilizacja przechodzi przez ten sam system: od luźnych siedlisk ludzkich, poprzez budowę miast, poprzez wiece, rady starszych, wreszcie wyodrębnienie jednostki, potem konflikty lokalne i wreszcie konsolidacja w większy organizm."
na co ja wyraźnie zaznaczyłem, że analizując model egipski prawdę być to nie może.

QUOTE
Chodziło mi o proces, w którym władza przechodzi z poziomu plemiennego na państwowy, długi proces.


Tak przy czym do tego etapu jak pokazało zjednoczenie monarchii egipskiej wbrew pozorom miasto sensu stricto potrzebne nie było.Nie oznacza to rzecz jasna, że nie było większych ośrodków co zaznaczyłem w którymś z postów.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Mayay
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 74.715

Marcin Majchrzak
Zawód: student
 
 
post 19/10/2011, 14:21 Quote Post

No właśnie to "cywilizacja" tutaj przeszkadza. Nie miałem zamiaru tam odnosić się do słownikowej definicji cywilizacji. Znacznie lepiej pasuje tam takie brzydkie słowo "lud", albo po prostu "ludność" i to przy długich ramach czasu.

pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej