Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pochodzenie Sumerów, Hipotezy? Dowody? Przypuszczenia?
     
Patryk.K.
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 59.383

Patryk
Stopień akademicki: pierwszy
Zawód: student
 
 
post 19/10/2009, 1:38 Quote Post

Dlaczego nikt nie wspomniał o najstarszej kulturze przedsumeryjskiej Ma 'dan, która znajdowała się w południowej części delty Eufratu od co najmniej 6000 r p.n.e.? Może od nich wywodzą się Sumerowie? Ludność ta miała niezwykle ciężkie warunki, żyjąc jak małpy na terenach bagnistych. Przecież najbardziej zaborczy sumerolodzy nie mają wątpliwości, że taka kultura istniała a jednak brakuje chętnych by zbadać te, co prawda trudne tereny. By obronić swoją hipotezę zwracam uwagę na miejsce, gdzie powstało pierwsze Sumeryjskie miasto, Eridu. Praktycznie powstało tam, gdzie zaczęły im sprzyjać warunki, czyli za owymi bagnistymi terenami. Czuję, że wzmożone prace archeologiczne w tym miejscu mogą nam na ten temat wiele wyjaśnić... Jak Sumerowie w swoim języku nazywali bagna? Wie ktoś? Przy okazji chciałbym wiedzieć jak na las mówili, albo drzewo...
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 19/10/2009, 22:06 Quote Post

Za: http://psd.museum.upenn.edu/epsd/nepsd-frame.html

Bagno to ambar pisane lagab (ogrodzenie/płot) z wpisanym a (woda) czyli "ogrodzona woda" wink.gif. Może to pochodzić od trzcin - w końcu trzcina rośnie przy brzegu i tworzy niejako ogrodzenie dla wody znajdującej się w środku.

Drzewo czy drewno to ngesz (pisane przez takie g z falą)

Trzcina to gi

Natomiast las jest ciekawy bo las to tir. A raczej ngesz tir (tir z predeterminatywem określającym drzewo). EPSD podaje jako pierwsze znaczenie tir - błoto (ang. mud), ale jak popatrzyłem na teksty to w większości jest to las (na ECTSL-u), lub łuk.
A na dodatek graficznie to dla mnie wygląda bardziej jak takie choinki niż trzcina (przynajmniej taka jaką przedstawia znak gi). Trzeba by zajrzeć do Labata jak wyglądały najstarsze formy znaku.

Popatrzyłem jeszcze i coś te błoto nie występuje w zasadzie w tych zamieszczonych na ePSD tekstach. Podobnie w odczytach znaku TIR - tylko w tym haśle. Jak na razie wygląda mi to na błąd hasła (na pierwszym miejscu powinien być las). Te odczyty jako błoto to tylko z kilku list leksykalnych (może ich autor się pomylił). W tekstach jest w większości jako las albo łuk.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
sarabanda
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 57
Nr użytkownika: 44.753

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/10/2009, 23:50 Quote Post

Stara kulktura znajdująca się w południowej części doliny Eufratu ma słabe szanse na zbadanie technikami archeologicznymi. Wszak musisz pamiętać, z czego tam budowano. Niepalona cegła mułowa w tamtejszych warunkach musiała ulec rozkładowi i obecnie nie jest odrużnialna od zwykłego wahalu, czyli gliny. Nie da się tego przy pomocy narzędzi kopaczy archeologicznych wyodrębnić, a zatem nie da się też zweryfikować tego, o czym mówisz.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
IndianaJones
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 59.607

Damian
Zawód: student
 
 
post 27/10/2009, 20:27 Quote Post

Witam serdecznie sumerologów! smile.gif

Mam świadomość, że będę się powtarzał, ponieważ niektóre hipotezy zostały już przedstawione. Mimo to chętnie podzielę się teoriami, z którymi spotkałem się osobiście. Większość z nich pochodzi ze znanych podręczników akademickich do Historii Starożytnej - przy odpowiednich hipotezach umieściłem w nawiasie źródło, z którego zaczerpnąłem informacje.

Jak to już zostało wspomniane, język i teksty Sumerów nie zostały jak dotąd rozszyfrowane. Sam język należy to grupy tzw. języków aglutynujących (aglutynacyjnych). W językach tych odmiana wyrazów polega na dołączaniu do tematu odpowiedniej końcówki. W starożytności do takich języków należały jeszcze elamicki, hurycki, urartyjski. Obecnie zaliczamy do nich turecki, fiński, węgierski. To z pewnością jeden z czynników, który utrudnia odczytanie sumeryjskich tekstów. W związku z tym badania nad językiem na dzień dzisiejszy nie są w stanie ustalić etnogenezy i pochodzenia Sumerów. Istotną rolę odgrywają inne źródła pisane, a także wykopaliska archeologiczne, choć i one mogą nam dostarczyć jedynie (albo i aż) hipotezy. Oto znane mi hipotezy dotyczące pochodzenia Sumerów:

1. Istnieją mity, które zakładają, że Sumerowie wywodzą się ze starożytnej wyspy Tilmun w Zatoce Perskiej (obecnie wyspa Bahrajn). Dodatkowo, w mitologii sumeryjskiej wyspa ta uchodzi za kraj wiecznej szczęśliwości, miejsce bez bólu i śmierci. W ich świadomości wyspy i wybrzeże Zatoki Perskiej uchodziły za ich kolebkę. Dokumenty gospodarcze podają, że Tilmun była źródłem miedzi i kości słoniowej. Faktem jest, że w starożytności rozwijała się tam kultura obejmująca swoim zasięgiem wschodnie wybrzeże Zatoki Perskiej i jej wyspy. Rozwijał się handel tranzytowy (miedź, kość słoniowa), ponadto Tilmun była jedyną wyspą, gdzie żeglujące statki mogły w czasie przystani uzupełnić zapasy słodkiej wody. Znaczenie wyspy było jak najbardziej pozytywne i istotne. Od połowy III tys. p. Chr. mieszkańcy wyspy Tilmun trudnili się także połowem pereł. Być może wspomniane przeze mnie perły to rzekomy "kwiat nieśmiertelności", którego poszukiwał znany z eposu Gilgamesz, ensi miasta-państwa Uruk? Zapewne Sumerowie i mieszkańcy Tilmun utrzymywali kontaky gospodarcze i kulturowe i to już dosyć wcześnie, jednak to nie wyjaśnia pochodzenia Sumerów. Nie wiemy przecież kim byli tak naprawdę mieszkańcy wyspy Tilmun. Biorąc pod uwagę hipotezę o wyspie Tilmun, przypuszcza się, że była ona ojczyzną Sumerów albo etapem ich morskiej wędrówki do Mezopotamii.
(Julia Zabłocka "Historia Bliskiego Wschodu w starożytności"; Józef Wolski "Historia powszechna. Starożytność"; Maria Jaczynowska, Danuta Musiał, Marek Stępień "Historia Starożytna").

2. Kolejna hipoteza zakłada (zapewne wykorzystując argumenty oparte na badaniach lingwistycznych), że język sumeryjski należy do grupy języków birmańsko-tybetańskich czy też parmińsko-tybetańskich. To skłania do wysnucia wniosku, że Sumerowie wywodzą się (być może w pośredni sposób ) od ludów zamieszkujących tereny od Himalajów do Wyżyny Tybetańskiej.
(Julia Zabłocka "Historia Bliskiego Wschodu w starożytności"; Maria Jaczynowska, Danuta Musiał, Marek Stępień "Historia Starożytna").

3. Następna hipoteza mówi, że język Sumerów należy do grupy języków kaukazkich.
(Julia Zabłocka "Historia Bliskiego Wschodu w starożytności").

4. Są przypuszczenia, że Sumerowie byli spokrewnieni z mieszkańcami Elamu (tereny na wschód od Mezopotamii południowej) ze względu na ciemniejszą barwę skóry. Stąd kolejne domysły, że skoro prawdopodobnie Elamici pozostawali w jakichś związkach z mieszkańcami doliny Indusu, podobnie Sumerowie. Zatem pierwotne siedziby mieszkańców doliny Indusu (ich potomkami są dziś Drawidowie) mogły się rozciągać od Himalajów po Płaskowyż Irański. Sumerowie zaś znajdujący się na zachodnim krańcu tych ziem, mieli rzekomo zacząć przesuwać się na zachód w kierunku Mezopotamii już w neolicie.
(Maria Jaczynowska, Danuta Musiał, Marek Stępień "Historia Starożytna").

5. Istnieje hipoteza, że Sumerowie to ludność powstała w wyniku asymilacji. Otóż, nowo przybyła do Mezopotamii grupa ludzi "zmieszała się" (zasymilowała się) z ludnością autochtoniczną, wskutek czego wyodrębniła się grupa Sumerów.
(Maria Jaczynowska, Danuta Musiał, Marek Stępień "Historia Starożytna").

6. Osobiście słyszałem jeszcze inną hipotezę, że Sumerowie wywodzą się z terenów Anatolii (Azja Mniejsza).

7. Istnieją również domysły, że Sumerowie od samego początku stanowili na terenie Mezopotamii ludność autochtoniczną. Zaś impulsem do ich "wkroczenia" na scenę dziejów miał być wynalazek pisma.

8. Niektórzy badacze doszukują się także pierwotnych siedzib Sumerów w Wietnamie. O tych przypuszczeniach pisze chociażby autor wymieniony przeze mnie w nawiasie.
(Józef Wolski "Historia powszechna. Starożytność").

9. Kolejna hipoteza zakłada pokrewieństwo Sumerów i mieszkańców doliny Indusu.

Myślę, że hipotez jest znacznie więcej, możliwe, że z biegiem czasu pojawią się następne. Jedno jest pewne, bez dokładniejszych materiałów źródłowych, np. znalezisk archeologicznych czy odczytanego pisma Sumerów, na tych hipotezach poprzestaniemy.

Pozdrawiam serdecznie Wszystkich:)
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 28/10/2009, 12:09 Quote Post

ad.5 itp.
Raczej się przyjmuje (i często wskazuje), że Sumerowie sporo przejęli od ludów miejscowych, autochtonów i się z nimi jakoś zasymilowali, a sami skąś przybyli przynosząc swą ogromną wiedzę rolniczo-astralną. W tym tylko właśnie sęk SKĄD ?
Ich Bogowie wychodzili z wody, więc sądzę że to ten kierunek (?).
Dość szeroki, przyznaję ;-)

pozdr
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.887
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/10/2009, 4:09 Quote Post

A co to jest wiedza rolniczo-astralna?
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Micnie
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 61.780

Michal Nielub
Zawód: Student
 
 
post 8/02/2010, 14:43 Quote Post

Do mnie najbardziej przemawia hipoteza, jakoby mieli przybyć z płaskowyżu Irańskiego, którzy po asymilacji z tubylczą ludnością, utworzyli razem ludność Sumeru. Nie chcę się jednak autorytatywnie się wypowiadać w tej kwestii, mimo wszystko za mało jeszcze wiem.

Co do wiedzy rolniczo-astralnej, to chyba chodzi o powiązanie wylewów rzek z astronomią. Nieszczęśliwie nazwane, fakt... smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.887
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/02/2010, 23:02 Quote Post

QUOTE
Nieszczęśliwie nazwane, fakt... smile.gif


Pierwsze skojarzenie miałem z hodowlą rzeżuchy na tabliczce Ouja rolleyes.gif

IndianaJones
CODE

Istnieją mity, które zakładają, że Sumerowie wywodzą się ze starożytnej wyspy Tilmun w Zatoce Perskiej (obecnie wyspa Bahrajn).


Istnieją mity o Dilmun, ale nie kojarzę, aby wywodziły stamtąd Sumerów. Chyba paru badaczy za bardzo zasugerowało się biblijnym Edenem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Micnie
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 61.780

Michal Nielub
Zawód: Student
 
 
post 9/02/2010, 9:11 Quote Post

Co do samego Dilmun-w książce pana Mariana Bielickiego "Zapomniany świat Sumerów", sugerował on, o ile pamięć mnie nie zwodzi, iż ten raj umiejscawiany był z pewną częścią za wschodnim wybrzeżu Zatoki Perskiej. Zmieniły się może interpretacje co do położenia sumeryjskiego Edenu? smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Pan P.
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 58
Nr użytkownika: 43.033

Pawe³ Puzio
Zawód: student
 
 
post 11/02/2010, 18:44 Quote Post

Do mnie najbardziej przemawia teoria o około tybetańskim pochodzeniu Sumerów. Ta wyspa to etap w podróży bidoków do delty eufratu i tygrysa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.887
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/02/2010, 21:23 Quote Post

A skąd wiemy, że Sumerowie choćby przyhaczyli o tą wyspę?
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Micnie
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 61.780

Michal Nielub
Zawód: Student
 
 
post 12/02/2010, 13:13 Quote Post

Ponoć biżuteria sumeryjska jest podobna do tej, jaka była noszona w tybetańskich kręgach kulturowych. Szczegółów nie znam, muszę więcej poczytać smile.gif Ponadto Braun pisał o analogiach pomiędzy językiem sumeryjskim, a tymi z grupy birmańsko-tybetańskich, ale według Arkadiusza Sołtysiaka podobne analogie można odszukać w każdych dwóch dowolnych językach.

Zaznaczam przy tym, że pisze ogólnikami, ponieważ nie miałem jeszcze przyjemności dokładniej zaznajomić się z tematyką.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Legion
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 458
Nr użytkownika: 58.730

Stopień akademicki: Basileus
Zawód: student
 
 
post 15/01/2011, 17:08 Quote Post

Mam małe pytanko, może proste, ale wolę zasięgnąć opinii specjalistów od Mezopotamii. Czy w zdaniu "to właśnie one[ludy semickie] nazwały południową Mezopotamię Sumerem, od którego urobiono termin Sumerowie, dla określenia tamtejszych mieszkańców" jest błąd czy wszystko ok?



Legion

Ten post był edytowany przez Legion: 15/01/2011, 17:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
lucan
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 71
Nr użytkownika: 78.165

 
 
post 21/05/2012, 20:54 Quote Post

wg mnie jest błąd logiczny sad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Arkadiusz Sołtysiak
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 200
Nr użytkownika: 50.721

 
 
post 17/09/2012, 13:32 Quote Post

QUOTE(Legion @ 15/01/2011, 16:08)
Czy w zdaniu "to właśnie one[ludy semickie] nazwały południową Mezopotamię Sumerem, od którego urobiono termin Sumerowie, dla określenia tamtejszych mieszkańców" jest błąd czy wszystko ok?
*



Sumerowie nazywali swój kraj KI.EN.GIR, Šumeru to nazwa akadyjska.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej