Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pismo a dzieje cywilizacji
     
Książe złodzieji
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 17
Nr użytkownika: 37.193

Stopień akademicki: stjudent
Zawód: stjudent
 
 
post 12/11/2007, 18:09 Quote Post

Rzeczywiście, wyraziłem się nieco nieprecyzyjnie. Chciałem powiedzieć że powiedzieć że żródła pisane są poprostu, nieco pełniejsze, że się tak wyrażę(przynajmniej w moim mniemaniu). Pewnych rzeczy, jak język, zwyczaje, prawa, czy w miare dokładne przedstawienie dziejów nie sposób odktyć bez zabytków pisma.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.803
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 12/11/2007, 18:23 Quote Post

Wydaje mi się, że pismo jest mniej wrażliwe na rozmaite zawieruchy dziejowe, w końcu człowieka można łatwo zabić, a rękopisy, jak mawiał klasyk, nie płoną... Przykładem może być Irlandia. Do 17 wieku istniała tam silna tradycja bardów, którzy przekazywali dawne mity i legendy wyspy. Wystarczył jeden najazd Cromwella, wyłączenie bardów spod prawa i ściganie i mordowanie ich, żeby zniszczyć bogatą kulturę ludową (za "Wyspami" Davisa)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Lu Tzy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 349
Nr użytkownika: 35.496

BJSZ
 
 
post 27/11/2007, 23:26 Quote Post

QUOTE(Sargon)
Tzn. nie byłbym taki pewny, ze wykopaliska dają nam mniej niz źródła pisane - informacja przekazana za pomocą pisma i ta wydobyta z ziemi najczęściej się uzupełniają, przy czym może być np. tak, ze wykopaliska urzeczywistniają coś, co było wcześniej uważane za mit (choćby i spisany - np. Troja).


O.K.
Powiedz, o ile mniejsza wartosc dla nauki mialyby znaleziska w Ilionie i Mykenach, i w paru innych miejscach, gdyby nie Homer? Bez pisemnego komentarza bylyby to zaledwie kultury archeologiczne, z potwierdzona jako tako historia kontaktow z Minojczykami i.t.d.. BA! A co bez ich pisma wlasnego? Co gdyby nie bylo zabytkow pisma linearnego B? Zima.
Bez pisma nie ma cywilizacji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 29/11/2007, 17:33 Quote Post

Nie wiem. A Ty wiesz o ile mniejszą? Tak bardziej precyzyjnie niż ze ogólnie mniejszą?

A o ile mniejszą wartość miały informacje Homera o Troi zanim Schliemann nie odnalazł miasta? Wzmianki o królu Minosie, zanim Evans nie dokonał odkryć na Krecie?

Aha i pokaz mi jeszcze źródło pisane, które precyzyjnie, podając konkretną wartość liczbową mówi nam o tym jak duże były domy w Mezopotamii, metraż - np. w II-III tys. pne? Albo przekazujące sposób działania sumeryjskiej ubikacji? Ogolne choćby dane nt. okrętów z floty Minosa, jeśli już przy Minojczykach jesteśmy?

QUOTE(Lu Tzy)
Bez pisma nie ma cywilizacji.
Nie przypominam sobie, zebym twierdził inaczej...


A tak w ogóle, to o co konkretnie chodzi?
Bo mi o to, że wykopaliska dają nam w niektóych wypadkach więcej informacji niż źródła pisane - a informacje uzyskiwane za pośrednictwem obu źródeł najczęsciej się uzupełniają dając w wyniku pełniejszy obraz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Lu Tzy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 349
Nr użytkownika: 35.496

BJSZ
 
 
post 29/11/2007, 23:17 Quote Post

Znalazles w mojej wypowiedzi cos, czego w niej nie ma wink.gif .
Ja nie deprecjonuje znaczenia archeologii. Ktora jest jedna z podstawowych nauk pomocniczych historii. Nauki bazujacej na pracy z tekstem.

Zanim Schliemann odkopal 'Troje', Homer posluzyl, np., do powziecia samego pomyslu jej odkopania.

To 'o ile by...' to moja niezdarnosc jezykowa, przepraszam. Powinienem napisac 'Czy nie o wiele mniejsza...' itd.; takie na w pol retoryczne pytanie.

Kiedy nie ma zrodel pisanych, oraz dla danych dotyczacych kultury materialnej, archeo jest niezastapiona.
Z drugiej strony, gdyby komus sie zechcialo popracowac nad setkami tysiecy tabliczek glinianych, ktore nie zostaly nawet porzadnie skatalogowane...

'Bez pisma nie ma cywilizacji' - to w zadnym wypadku nie bylo skierowane do ciebie. To bylo do romantycznych piewcow wyzszosci przekazu ustnego. Znowu zawinilo moje niedbalstwo.

Pod ostatnim akapitem twojego posta to i ja sie moge podpisac.
'Wyzszosci' zabytkow pisma (nb. czesto owocow wykopalisk) nad zabytkami kultury materialnej upatruje w lepszej (nie - wylacznej!)zdolnosci odtworzenia na ich podstawie socjologicznej i politycznej aktywnosci badanej kultury.
Przykladem moze byc kultura Etruskow. Mimo przebogatego katalogu znalezisk, jestesmy zdani na wydlubywanie okruchow wiedzy o nich z rzymskiej tradycji.
To jest teza luzna i malo powazna, jak w ogole dyskusja 'historia vs archeologia'.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Polifem
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 42.806

Krzysztof Gadomski
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budowlany
 
 
post 26/06/2008, 9:54 Quote Post

Osobiscie przychylam się do poglądu, że pismo było twórczym rozwinięciem systemów zapisu ilościowego zapasów, towarów itp. czyli służyło w pierwszym etapie logistyce kierujących lokalnymi wspólnotami elit władzy. Było narzedziem do lepszego, bardziej efektywnego zarzadzania miejscowymi wspólnotami, co dawało im przewagę nad innymi, sąsiednimi. Początkowo mogło to paradoksalnie prowadzic do przyjęcia bardziej skaplikowanych systemów, swoistego "szyfrowania" pisma, aby uniemoźliwić korzystanie z niego osobom niepowołanym i wymuszać na adeptach koniecznośc długotrwałej nauki. Lepiej rozwijająca się społeczność miała przewagę nad sasiednimi i mogła je sobie podporządkowywać (ekonomicznie, militarnie czy religijnie), a wtedy przekaz informacji wymagał bardziej precyzyjnych narzędzi - co przyczyniało sie do rozwoju pisma. Rozwój kontaktów handlowych i ekonomicznych wymagał poszerzenia bazy osób umiejących pisać i czytać, co zapewne stymulowało uproszczenie pisma, a mogło się nawet przyczyniać do jego zmiany na inny bardziej przydatny do zapisu informacji "system".
Nie do końca mogę sie zgodzić z twierdzeniem, że przy zapisie tracimy 90% wiadomości.
Podczas rozmowy uzyskujemy szereg dodatkowych informacji o rozmówcy, jego nastawieniu do sprawy i naszej osoby. Mogą one byc istotne dla oceny tej osoby, jej prawdomówności czy uczciwości. Ale mogą one wpływac na nasze decyzje - poprzez naszą ocenę rozmówcy.
Faktem równiez jest, że przyswajamy tylko część przekazywanych nam "ustnie" faktów (od kilku do kilkudziesięciu %). Tam gdzie rola pisma była niewielka posłańcy byli wybierani i kształceni tak, żeby zapamietywać bez zmian (CZASEM NAWET BEZ ZROZUMIENIA) nawet długie wiadomości. Ale po ich przekazaniu byli wysyłani z nowymi, a "zapominali" poprzednie. Dlatego do przekazu ustnego nie mozna było wrócić w kazdym momencie, a zapis umożliwia to.
Dane liczbowe mogą zostać przez nas nie przyswojone, czy błędnie zapamiętane, a zapis umożliwia ich sprawdzenie i wykorzystanie w kazdej chwili.
Umowa spisana pomiedzy stronami na pismie uniemożliwia zmianę (bez fałszowania dokumentu) zapisu.
Wiedza dostępna 1 osobie jeśli nie zostanie zapisana ginie z jej śmiercią czy innymi zdarzeniami losowymi.
Dlatego, i z wielu innych powodów pismo jest niezbednym narzędziem i przyczynia sie do szybszego rozwoju każdej rozwiniętej cywilizacji.
I jeszcze jedna uwaga. Między słowem pisanym i mową zachodzi niewątpliwie interakcja. Zarówno pismo "dostosowuje" się, aby lepiej oddać niuanse wymowy, jak i język mówiony do sposobu zapisu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
acentaur
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 219
Nr użytkownika: 42.153

Andrzej Wawrzun
Stopień akademicki: mgr
Zawód: chemik
 
 
post 21/08/2008, 13:31 Quote Post

Witam wszystkich,
Juz na tym forum mozna sie przekonac o skromnosci przekazu pisemnego chociazby po coraz postepujacym uzywaniu emotikonow, ktore w prosty sposob moduluja a czasami wrecz zmieniaja znaczenie calego zdania.
Chociaz mozliwa ilosc kombinacji z liter kazdego alfabetu jest ogromna to nie zmienia to faktu, ze najpierw trzeba umiec czytac, co nie jest takie trywialne a potem dopiero zrozumiec, co jest jeszcze bardziej kompleksowym procesem. Do dzisiaj nawet najbardziej przemyslowo rozwiniete kraje maja calkiem pokazna
liczne analfabetow. Takze do dzis mamy regiony gdzie pismo jest nieuzywane.
Mowa powstala na drodze ewolucji od tysiecy lat i jest niejako wspolnym dobrem ludzkosci, zas pismo przypomina bardziej narzedzie ksiegowego, co pokazaly tabliczki z gliny np. w Sumerze
Biorac do reki nieznany przedmiot odruchowo szukamy znakow objasniajacych jego uzycie. Oznakowania takie byly prosta i pewna forma wyrazenia nawet skomplikowanych zdan. Np. tablice informacyjne, znaki drogowe, znaki ostrzegawcze...
Porownanie jaka ilosc informacji ( ale zrozumialych dla przecietnego czlowieka ) niesie pismo, znak, gest, mowa, piesn napewno wypada na niekorzysc pisma.
Mowa - intonacje plus szybkosc plus glosnosc
Znak - kolor, wielkosc, dokladnosc
Gest - szybkosc, plynnosc
piesn - modulacja, glosnosc, szybkosc

Kombinacje piesni z gestem np. u Druidow czy Bardow to rzeka informacji tak samo jak taniec rytualny. Jesli to byly informacje zywotne dla zbiorowosci to napewno byly bardzo dokladnie przekazywane z pokolenia na pokolenie, ze nie wspomne o rytualach zwiazanych z wierzeniami.
Swiadcza o tym informacje jakoby okres uczenia sie u druidow wynosil ok. 20 lat
Na dzisiaj mamy wspaniale pismo i aby sie historyk porozumial z chemikiem potrzebuja najpierw kilka dodatkowych postow. smile.gif
pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 21/08/2008, 21:40 Quote Post

QUOTE(acentaur)
Porownanie jaka ilosc informacji ( ale zrozumialych dla przecietnego czlowieka ) niesie pismo, znak, gest, mowa, piesn napewno wypada na niekorzysc pisma.
Mowa - intonacje plus szybkosc plus glosnosc
Znak - kolor, wielkosc, dokladnosc
Gest - szybkosc, plynnosc
piesn - modulacja, glosnosc, szybkosc
Zaś porównanie jakości informacji wględem czasu i/lub odległosci jakie ma ta informacja pokonać pokazuje przewagę pisma - tym większą im większa jest odległość i/lub odstęp czasowy miedzy nadawcą i odbiorcą.
W skrajnych przypadkach - przewagę miażdżącą, co pokazuje konfrontacja np. Tukidydesa z Homerem.

QUOTE
Kombinacje piesni z gestem np. u Druidow czy Bardow to rzeka informacji tak samo jak taniec rytualny. Jesli to byly informacje zywotne dla zbiorowosci to napewno byly bardzo dokladnie przekazywane z pokolenia na pokolenie, ze nie wspomne o rytualach zwiazanych z wierzeniami.
Swiadcza o tym informacje jakoby okres uczenia sie u druidow wynosil ok. 20 lat
|To nie jest dowód - to, ze uczyli się 20 czy ileś lat nie znaczy automatycznie, ze zapamiętywali dobrze i tym bardziej nie znaczy, ze przekazywali potem swoją wiedzę dokłądnie tak jak się tego nauczyli, w ten sam sposób, niczego nie pomijając i nie dodając czegoś "od siebie" (nawet i nieświadomie).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 21/08/2008, 22:47 Quote Post

QUOTE
Jedna z popularniejszych w antropologii definicja cywilizacji to: 'kultura ludzka poslugujaca sie pismem'.
Bez pisma cywilizacja nie moze istniec.
Rozliczne dowody prawdziwosci tego twierdzenia juz tu wymieniono, wiec powtarzac nie warto.

Trochę dziwna ta definicja. Ale faktycznie jak sobie przypominam to wszystkie wysoko rozwinięte kultury ale nie posiadające pisma nazywa się kulturą a nie cywilizacją. Tymczasem czy jest to wogóle sprawiedliwe? Co z taką kulturą megalitów, nie zasługuje na miano cywilizacji? Tymczasem budowniczowie Stonehenge wznieśli je jakoś. Dokonywali obliczeń itp, mieli wiedzę astronomiczną a nie wiadomo nic o używaniu pisma w tych stronach. Podobnie w Nazca, nie słyszałem by tamtejsza kultura używała pismo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
acentaur
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 219
Nr użytkownika: 42.153

Andrzej Wawrzun
Stopień akademicki: mgr
Zawód: chemik
 
 
post 1/09/2008, 19:55 Quote Post

Witaj sargon,
QUOTE
Zaś porównanie jakości informacji wględem czasu i/lub odległosci jakie ma ta informacja pokonać pokazuje przewagę pisma - tym większą im większa jest odległość i/lub odstęp czasowy miedzy nadawcą i odbiorcą.
W skrajnych przypadkach - przewagę miażdżącą, co pokazuje konfrontacja np. Tukidydesa z Homerem.

ale w przypadku niewidomego mamy sytuacje odwrotna rolleyes.gif
W sumie wprowadziles dodatkowy czynnik choc i tu mozna dyskutowac
bo videocip tez ma niewatpliwa przewage nad suchym tekstem. Chce tylko powiedziec, ze jakosc nie zawsze jest czynnikiem decydujacym czy cos przetrwa na "rynku" czy nie.
QUOTE
|To nie jest dowód - to, ze uczyli się 20 czy ileś lat nie znaczy automatycznie, ze zapamiętywali dobrze i tym bardziej nie znaczy, ze przekazywali potem swoją wiedzę dokłądnie tak jak się tego nauczyli, w ten sam sposób, niczego nie pomijając i nie dodając czegoś "od siebie" (nawet i nieświadomie).

twardych dowodow brak, ale gdyby tutaj cos nie dzialalo to po tysiacach lat pozostalyby tylko przyspiewki do kielicha. Tu chodzilo
o zywotne interesy calych spolecznosci co raczej wyklucza bledy,
poniewaz byly one natychmiast bewzglednie weryfikowane.

pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 1/09/2008, 21:34 Quote Post

QUOTE(acentaur)
ale w przypadku niewidomego mamy sytuacje odwrotna 
W sumie wprowadziles dodatkowy czynnik choc i tu mozna dyskutowac bo videocip tez ma niewatpliwa przewage nad suchym tekstem. Chce tylko powiedziec, ze jakosc nie zawsze jest czynnikiem decydujacym czy cos przetrwa na "rynku" czy nie.
Ale mówimy o starożytności, ponieważ temat od początku mówi o powstaniu pisma, więc wideoklip to nie te czasy (zresztą nawet jeśli - wideoklip jest to forma ZAPISU INFORMACJI w odoróżnieniu od zwykłej, ulotnej MOWY, a podobnie do PISMA). Niewidomi to wyjątki - zdecydowana większość ludzi widzi conajmniej na jedno oko. Równie dobrze można wliczać głuchych.
Czynnik czasu podkreślałem od początku.

QUOTE
twardych dowodow brak, ale gdyby tutaj cos nie dzialalo to po tysiacach lat pozostalyby tylko przyspiewki do kielicha. Tu chodzilo o zywotne interesy calych spolecznosci co raczej wyklucza bledy, poniewaz byly one natychmiast bewzglednie weryfikowane.
Opinia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
acentaur
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 219
Nr użytkownika: 42.153

Andrzej Wawrzun
Stopień akademicki: mgr
Zawód: chemik
 
 
post 6/09/2008, 19:37 Quote Post

Witaj sargon,
QUOTE
Czynnik czasu podkreslalem od poczatku.

ten czynnik sam nie ma zadnego znaczenia a dopiero go nabiera gdy dojdzie nastepny faktor - nosnik.
Po drugie porownujmy w tych samych warunkach brzegowych, czyli kiedys i teraz oraz jakosc informacji
do przekazania.
QUOTE
Zas porównanie jakosci informacji wgledem czasu i/lub odleglosci jakie ma ta informacja pokonac pokazuje przewage pisma

to, ze pismo przetrwac moze dluzej w swojej pierwotnej formie to jedna strona medalu. Druga strona to to co wszyscy historycy maja przed nosem, mimo utrwalonych znakow nic nie wiemy jak sie je wymawialo oraz zupelnie nic jakie znaczenie mialo dla owczesnych ludzi. Te zubozenie informacji jest az nadto oczywiste. No chyba ze chodzi o ksiegowosc.
pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 6/09/2008, 20:10 Quote Post

QUOTE(acentaur)
ten czynnik sam nie ma zadnego znaczenia a dopiero go nabiera gdy dojdzie nastepny faktor - nosnik.
Bez nośnika nie ma pisma, wideoklipu ani żadnej innej formy zapisu informacji.

QUOTE
Po drugie porownujmy w tych samych warunkach brzegowych, czyli kiedys i teraz oraz jakosc informacji do przekazania.
W rzeczy samej.
Już gdzieś tam wyżej napisałem, ze w przypadku informacji przekazywanej bezpośrednio lub prawie bezpośrednio (czyli "teraz") przekaz ustny jest lepszy jakościowo i zawiera nieporównanie więcej informacji.
Natomiast gdy w grę wchodzi czas i/lub znaczna odległość lepszy jest przekaz pisemny - niewątpliwie traci się przez to część informacji, jednak traci się o wiele mniej niż gdyby przekazywać owe informacji ustnie (np. z pokolenia na pokolenie).
Dlatego obszerne sprawozdania (powiedzmy, odpowiednik 1-2 str A4 albo i wiecej) kurierzy przewozili na piśmie zamiast je zapamiętywać i z tego samego powodu Tukidydesa czytamy jak reportaż naocznego świadka zamiast jako zbioru niepotwierdzonych legend.

Mowa ma przewagę gdy chodzi o komunikację bezpośrednią (przekaz bezpośredni), pismo gdy chodzi o zapis informacji (czy też przekaz, ale niebezpośredni).

QUOTE
to, ze pismo przetrwac moze dluzej w swojej pierwotnej formie to jedna strona medalu. Druga strona to to co wszyscy historycy maja przed nosem, mimo utrwalonych znakow nic nie wiemy jak sie je wymawialo oraz zupelnie nic jakie znaczenie mialo dla owczesnych ludzi. Te zubozenie informacji jest az nadto oczywiste. No chyba ze chodzi o ksiegowosc.
A trzecia strona jest taka, ze lepiej mieć język choćby i nieodczytany, ale mimo to zapisany, niż gdyby owe informacje mialy przepaść - np. razem z Minojczykami. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
acentaur
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 219
Nr użytkownika: 42.153

Andrzej Wawrzun
Stopień akademicki: mgr
Zawód: chemik
 
 
post 8/09/2008, 19:14 Quote Post

Witaj sargon,
QUOTE
--A trzecia strona jest taka, ze lepiej miec jezyk chocby i nieodczytany, ale mimo to zapisany, niz gdyby owe informacje mialy przepasc - np. razem z Minojczykami.

alez ten przekaz zostal bezpowrotnie stracony i dlatego mozemy jeszcze dlugo sie wparywac w rozne zapisy i to nie tylko minojczykow. Bo to co pozostaje to informacje o sferze materialnej do uzupelnienia luk w pracach historykow.
Mysle , ze jednak szuka sie innych informacji i chyba wiele wazniejszych.
QUOTE
Natomiast gdy w gre wchodzi czas i/lub znaczna odleglosc lepszy jest przekaz pisemny - niewatpliwie traci sie przez to czesc informacji, jednak traci sie o wiele mniej niz gdyby przekazywac owe informacji ustnie (np. z pokolenia na pokolenie).
Dlatego obszerne sprawozdania (powiedzmy, odpowiednik 1-2 str A4 albo i wiecej) kurierzy przewozili na pismie zamiast je zapamietywac i z tego samego powodu Tukidydesa czytamy jak reportaz naocznego swiadka zamiast jako zbioru niepotwierdzonych legend.

Masle , ze niedoceniasz mozliwosci ludzkiej pamieci a powinienes przypomniec sobie wlasne popisy w szkole
deklamujac np. Pana Tadeusza. Wielu muzykow jest wstanie zapamietac cale partytury, aktorzy teatralni pamietaja cale lata ogromne teksty. Teraz pomnoz to przez wspolczynnik zwany "wiara w.." oraz faktor "odpowiedzialnosc za moj lud.." oraz stala wynikajaca ze specjalnego szkolenia dla wybranych plus pare innych, a wtedy
mozna zrozumiec dlaczego tradycja przekazu ustnego z powodzeniem funkcjonowala przez lat tysiace.
Gdzies znalazlem informacje o nastepujacym fenomenie dotyczacym aborygenow. Sa oni od niezliczoych generacji nosicieleami
najdokladniejszej mapy na swiecie, z dokladnoscia do pojedynczego krzaka czy kamienia. W koncu ktos robi uzytek z tej 95 procentowej reszty naszego mozgu, w krajach cywilizowanych okreslana jako stojaca odlogiem- smile.gif
Dodatkowo podziekuje Ci za mila dyskusje, jest ona odpoczynkiem
dla mnie, szczegolnie w zestawieniu z polemika z pewnym innym
uzytkownikiem forum.
pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 8/09/2008, 20:22 Quote Post

Ojej, znów cała chamara subiektywnych założeń - "wiara w...", faktor taki a taki.
Może konkretnie - zróbmy porównanie. Znajdź historię - dowolną (od koloru do wyboru) przekazywaną ustnie i dorównującą takiemu Tukidydesowi w szczegółówości i zgodności z faktami.
Tylko żeby była mniej więcej równie długowieczna (2400 lat).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej