|
|
Wenedowie Ptolemeusza, czy byli Bałtami?
|
|
|
|
QUOTE(Pan Jarosław @ 25/11/2017, 14:18) Jeżeli germańscy informatorzy Ptolemeusza słabiej znali Prasłowian, lepiej zaś Zachodnich Bałtów, i jeśli faktycznie miałoby im kiepsko wychodzić odróżnianie jednych od drugich, Jak już o tym wspominałem, z opisu Ptolemeusza nie wynika, że jego informatorzy nie odróżniali Zachodnich Bałtów (a konkretnie sambijskch Prusów) od Prasłowian. W końcu Ptolemeusz nie użył nawet tego samego terminu na określenie tych dwóch grup, a to że jedna z tych nazw (Wenedowie/Wenetowie) była używana w innych źródłach na określenie kilku różnych "nacji" (nie tylko zresztą bałtyjskich i słowiańskich) nie świadczy o tym, że pisząc dzisiaj o starożytnych Wenedach nad Bałtykiem i nad Dnieprem nie potrafimy ich odróżnić od siebie (podobnie jak wygląda to w przypadku Wenetów znad Adriatyku i tych znad Atlantyku).
QUOTE(Pan Jarosław @ 25/11/2017, 14:18) Powinniśmy się zatem spodziewać przeniesienia bałtyjskiej nazwy na Prasłowian, nie na odwrót. Tymczasem ani Prusowie, ani zachodni Bałtowie ogółem nie nazywali samych siebie Wenedami, ani nikt inny ich tak (w innych źródłach) nie nazywał. Po pierwsze nie wiemy nic o przeniesieniu nazwy Wenedowie z Prasłowian na Bałtów (jakieś dowody?), po drugie sam sugerujesz, że nazwa Wenedowie to był prawdopodobnie egzonim (więc wówczas trudno wymagać od Bałtów, żeby tak siebie samych nazywali, podobnie jak to ma miejsce w przypadku ogółu Słowian, czy nawet tylko Słowian Zachodnich), a po trzecie wreszcie to mamy co najmniej dwa źródła w których termin Wenedowie jest stosowany na określenie Bałtów. Przyjęcie stanowiska w rodzaju "poza tymi źródłami w których termin Wenedowie najwyraźniej dotyczy Bałtów nie mamy innych źródeł, w których jakichkolwiek Bałtów nazywa się Wenedami, co oznacza, że Wenedowie nie mieli nic wspólnego z Bałtami", to taktyka uparcie stosowana tu przez AM, ale chyba nie masz złudzeń, że trudno tego typu argumentacją kogokolwiek przekonać.
QUOTE(Pan Jarosław @ 25/11/2017, 14:18) niewątpliwie trafną uwagą jest stwierdzenie, że Stawanowie Ptolemeusza swoim położeniem w zasadzie odpowiadają Wenedom Tacyta Stosując swoją własną retorykę z poprzedniego postu, mógłbyś więc w tym przypadku powiedzieć, że "Ptolemeusz nie miał wątpliwości, że Słowianie/Stawanowie i Wenedowie to nie to samo".
QUOTE(Pan Jarosław @ 25/11/2017, 14:18) Najbliżej do Prusów mieli w tym czasie Goci – jak to zatem możliwe, że u Jordanesa, reprezentującego punkt widzenia tradycji gockiej, Wenedowie to Słowianie, nie Bałtowie? Po pierwsze w czasach Jordanesa kontakty "cywilizowanego" świata ze Słowianami były intensywniejsze niż z Bałtami, po drugie tradycja gocka z czasów Jordanesa obejmowała też pamięć o stosunkowo niedawnych kontaktach Gotów z naddnieprzańskimi Słowianami (odzwierciedlonych w opisie wojen prowadzonych przez Hermanaryka, króla ukraińskiego państwa Ostrogotów), a po trzecie Wenedowie byli w czasach rzymskich tylko jednym z wielu terminów używanych w odniesieniu do części Zachodnich Bałtów, więc Goci mieli w czym wybierać.
QUOTE(Pan Jarosław @ 25/11/2017, 14:18) należałoby się wówczas ponadto spodziewać przeniesienia przez ludy fińskie nazwy Wenedów na Bałtów, nic tymczasem takiego nie nastąpiło. Czyżbyś wiedział, jak ludy fińskie nazywały wówczas ogół Bałtów (albo chociażby pruskich i łotewskich Wenedów)? I znowu, jeśli był to egzonim, to owi Finowie musieliby mieć najpierw od kogo przyjąć tę nazwę na określenie Bałtów, a tymczasem wiele wskazuje na to, że był to początkowo egzonim używany głównie przez zachodnich sąsiadów Bałtosłowian (przede wszystkim Germanów). O ile wiem, Słowianie nie byli też nigdy nazywani Wenedami przez ich bardzo bliskich bałtyjskich sąsiadów (i podobnie wygląda zresztą relacja w drugą stronę).
QUOTE(Pan Jarosław @ 25/11/2017, 14:18) Widzę tu pewną sprzeczność; albo rozróżniali (więc nie mogli użyć nazwy Wenedów na określenie Prusów, gdyż u Germanów jest to nazwa zarezerwowana dla Słowian) albo nie rozróżniali (o tym przypadku z kolei była mowa powyżej). Nie ma sprzeczności. Rozróżniali Prusów i Prasłowian ale nazwa Wenedów/Wenetów nie była "zarezerwowana" u Germanów wyłącznie dla Słowian (na co mamy dowody w postaci przekazów Ptolemeusza i Henryka Łotewskiego), choć z racji intensywności kontaktów germańsko-słowiańskich w czasach średniowiecznych można być może rzeczywiście odnieść takie mylne wrażenie.
QUOTE(Pan Jarosław @ 25/11/2017, 14:18) Negacja faktu zaistnienia pomyłki prowadzi zaś do wniosku, ze ówcześni Prasłowianie mniej się różnili od Prusów, niż ci ostatni od Galindów, tudzież Jaćwingów, co jest jawnym nonsensem. Przecież używanie tych samych (lub podobnych) nazw etnicznych nie musi oznaczać koniecznie jakiegoś specyficznie bliskiego pokrewieństwa. Czyżbyś uważał, że Słowińcy bardziej się różnili od Kaszubów i Wielkopolan niż od Słoweńców, albo że Wołosi bardziej się różnili od Mołdawian niż od Włochów?
QUOTE(Pan Jarosław @ 25/11/2017, 14:18) Wenedowie to ewidentny egzonim, więc nie można porównać. Akurat Słowińcy to też egzonim.
|
|
|
|
|
|
|
|
A po co tu mieszać do dyskusji jakąś nazwę wymyśloną przez Hilferdinga? Nie żadni Słowińcy tylko Kaszubi Nadłebscy (Lebakaschuben).
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Jak już o tym wspominałem, z opisu Ptolemeusza nie wynika, że jego informatorzy nie odróżniali Zachodnich Bałtów (a konkretnie sambijskch Prusów) od Prasłowian.
U Ptolemeusza pojawia się termin będący w użyciu u Germanów. Germanie nazywali Wenedami Słowian. Nie nazywali tak Bałtów. Nie znali wspólnej nazwy na określenie Bałtów i Słowian. Kropka.
CODE Po pierwsze nie wiemy nic o przeniesieniu nazwy Wenedowie z Prasłowian na Bałtów (jakieś dowody?),
Nie wiemy, bo nic takiego nie miało miejsca.
CODE po drugie sam sugerujesz, że nazwa Wenedowie to był prawdopodobnie egzonim (więc wówczas trudno wymagać od Bałtów, żeby tak siebie samych nazywali
Nikt też nie twierdzi, że tak siebie nazywali.
CODE po trzecie wreszcie to mamy co najmniej dwa źródła w których termin Wenedowie jest stosowany na określenie Bałtów.
Idem per idem.
CODE Przyjęcie stanowiska w rodzaju "poza tymi źródłami w których termin Wenedowie najwyraźniej dotyczy Bałtów
Nic nie wiadomo o istnieniu takich źródeł.
CODE Stosując swoją własną retorykę z poprzedniego postu, mógłbyś więc w tym przypadku powiedzieć, że "Ptolemeusz nie miał wątpliwości, że Słowianie/Stawanowie i Wenedowie to nie to samo".
W nazwie Stawanów słychać echo nazwy Słowianie; w nazwie Wenedów nie ma nic bałtyjskiego.
CODE Czyżbyś wiedział, jak ludy fińskie nazywały wówczas ogół Bałtów (albo chociażby pruskich i łotewskich Wenedów)?
No jak? I co to za jedni, ci pruscy Wenedowie.
CODE Po pierwsze w czasach Jordanesa kontakty "cywilizowanego" świata ze Słowianami były intensywniejsze niż z Bałtami,
Po pierwsze i najważniejsze, cywilizowany świat określał Bałtów i Słowian różnymi nazwami.
CODE Nie ma sprzeczności. Rozróżniali Prusów i Prasłowian ale nazwa Wenedów/Wenetów nie była "zarezerwowana" u Germanów wyłącznie dla Słowian (na co mamy dowody w postaci przekazów Ptolemeusza i Henryka Łotewskiego)
Petitio principii.
CODE Przecież używanie tych samych (lub podobnych) nazw etnicznych nie musi oznaczać koniecznie jakiegoś specyficznie bliskiego pokrewieństwa.
No to w końcu było według ciebie to pokrewieństwo Bałtów i Słowian, czy nie było.
CODE Akurat Słowińcy to też egzonim.
No i co to zmienia.
****
CODE Tylko pytanie kogo mieliby tam napadać.
No raczej nie samych siebie.
CODE Uważałbym. Z tego sąsiedztwa z Sudinami to jakaś Białoruś wychodzi.
Ptolemeusz nie wspomina, jak wyglądało położenie Stawanów względem Sudinów.
Ten post był edytowany przez Pan Jarosław: 25/11/2017, 17:57
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(dd100 @ 25/11/2017, 17:10) A po co tu mieszać do dyskusji jakąś nazwę wymyśloną przez Hilferdinga? Wszystkie egzonimy są z definicji "wymyślone" przez osoby z zewnątrz, ale spora ich część nawiązuje do jakichś istniejących już nazw i zazwyczaj wynika to z konkretnych okoliczności (choć nie zawsze widzimy w tym logikę). Dotyczy to prawdopodobnie tak samo Wenedów, jak i Słowińców.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Pan Jarosław @ 25/11/2017, 17:40) CODE Przyjęcie stanowiska w rodzaju "poza tymi źródłami w których termin Wenedowie najwyraźniej dotyczy Bałtów Nic nie wiadomo o istnieniu takich źródeł. Wiadomo. Ptolemeusz i Henryk Łotysz.
QUOTE(Pan Jarosław @ 25/11/2017, 17:40) I co to za jedni, ci pruscy Wenedowie. Ci opisani przez Ptolemeusza i umiejscowieni przez niego na obszarze odpowiadającym występowaniu bałtyjskiej kultury sambijskiej.
QUOTE(Pan Jarosław @ 25/11/2017, 17:40) Po pierwsze i najważniejsze, cywilizowany świat określał Bałtów i Słowian różnymi nazwami. Przy czym jedna z tych nazw (Wenedowie) była stosowana zarówno w odniesieniu do Bałtów, jak i do Prasłowian/Słowian.
QUOTE(Pan Jarosław @ 25/11/2017, 17:40) No to w końcu było według ciebie to pokrewieństwo Bałtów i Słowian, czy nie było. Oczywiście że było, tylko że to nie wynika wyłącznie z tego, że jedni i drudzy byli nazywani Wenedami.
QUOTE(Pan Jarosław @ 25/11/2017, 17:40) CODE Akurat Słowińcy to też egzonim. No i co to zmienia. To, że Twoje zastrzeżenie nie ma w tym przypadku zastosowania.
|
|
|
|
|
|
|
|
Michał..
CODE jeśli był to egzonim Wenedowie to na pewno był egzonim. Widać germańskie procesy fonetyczne. Oryginalnie to byli jacyś Wen(e)towie, i pochodne tej nazwy się pojawiają na słowiańskim gruncie (Wiatycze).
Pan Jarosław
CODE No raczej nie samych siebie. Dlatego literalne czytanie tego fragmentu jest bezsensowne. Jeśli tereny między Fennami a Bastarnami to nie siedziby, a zasięg napadów, to ci Wenedowie musieliby siedzieć gdzieś pod Moskwą, żeby z jednej strony być poza tym terenem, a z drugiej mieć dobry dostęp do niego. A to jest radośnie bezsensowne.
CODE Ptolemeusz nie wspomina, jak wyglądało położenie Stawanów względem Sudinów. Wymienia w jednej sekwencji ludów siedzących poniżej Wenedów. Tego nie da się interpretować inaczej niż ciąg Galindowie-Sudinowie-Stabanowie bez przyjęcia jakichś dzikich założeń. Nic tu się innego niż jakaś Białoruś nie urodzi.
CODE W nazwie Stawanów słychać echo nazwy Słowianie Owszem, zaczyna się na S a kończy na N. W sumie takie samo echo Słowian słychać w tacytowych Suionach i Sitonach.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Michał.. @ 25/11/2017, 18:06) QUOTE(Pan Jarosław @ 25/11/2017, 17:40) CODE Przyjęcie stanowiska w rodzaju "poza tymi źródłami w których termin Wenedowie najwyraźniej dotyczy Bałtów Nic nie wiadomo o istnieniu takich źródeł. Wiadomo. Ptolemeusz i Henryk Łotysz.
A, czyli pewnie znowu petitio principii (czy może idem per idem, już nawet nie chce mi się wczytywać).
QUOTE Przy czym jedna z tych nazw (Wenedowie) była stosowana zarówno w odniesieniu do Bałtów, jak i do Prasłowian/Słowian.
Tyle, że nie była.
QUOTE Oczywiście że było, tylko że to nie wynika wyłącznie z tego, że jedni i drudzy byli nazywani Wenedami.
No z tego to na pewno nie wynika.
QUOTE To, że Twoje zastrzeżenie nie ma w tym przypadku zastosowania
Ale w pozostałych przypadkach ma zastosowanie.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Dlatego literalne czytanie tego fragmentu jest bezsensowne. Jeśli tereny między Fennami a Bastarnami to nie siedziby, a zasięg napadów, to ci Wenedowie musieliby siedzieć gdzieś pod Moskwą, żeby z jednej strony być poza tym terenem, a z drugiej mieć dobry dostęp do niego.
Tak, dokładnie. Z okolic Moskwy jest doskonały dostęp do Bastarnów. Dosłownie spacerek.
CODE Ptolemeusz nie wspomina, jak wyglądało położenie Stawanów względem Sudinów. Wymienia w jednej sekwencji ludów siedzących poniżej Wenedów. Tego nie da się interpretować inaczej niż ciąg Galindowie-Sudinowie-Stabanowie bez przyjęcia jakichś dzikich założeń. Nic tu się innego niż jakaś Białoruś nie urodzi.
No popatrz, a w głowie Łowmiańskiego się urodziło, i to bez specjalnie dzikich założeń.
CODE Owszem, zaczyna się na S a kończy na N. W sumie takie samo echo Słowian słychać w tacytowych Suionach i Sitonach.
Grecy nie znali sl, więc Stawanowie - Slawanowie - Słowianie jak najbardziej ma sens. Czyli nie takie samo.
Ten post był edytowany przez Pan Jarosław: 25/11/2017, 22:47
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Stosując swoją własną retorykę z poprzedniego postu, mógłbyś więc w tym przypadku powiedzieć, że "Ptolemeusz nie miał wątpliwości, że Słowianie/Stawanowie i Wenedowie to nie to samo" Nic bardziej błędnego na ten temat i nie da się napisać. Ptolemeusz powielał po kilkakroć nazwy, przenosił ludy z miejsca na miejsce. Opieranie się na jego nazwach i lokalizacjach jako punkcie wyjścia w dowodzeniu brzmi surrealistycznie. Pomijam tu kwestie źródłoznawcze:
QUOTE Istnieje około trzech (lub więcej) linii przekazu (archetypów) znanego nam dzisiaj tekstu wywodzących się z autorskiego rękopisu Ptolemeusza[5]. Żaden (podobnie jak sam oryginał) nie zachował się do naszych czasów. Znamy za to pięćdziesiąt greckich kopii[6]. Wszystkie mają średniowieczny rodowód i bardzo dużo błędów, zbyt poważnych, aby mogły powstać z winy autora[2]. Jak pokazują badania[a][5], już teksty archetypów zawierały liczne nieścisłości, wynikające często z nieumiejętnego „poprawiania” współrzędnych przez kopistów, ale także z faktu, że były pisane majuskułami alfabetu greckiego i później były błędnie odczytywane[5]. Według badaczy określa to czas ich powstania na późną starożytność do X wieku n.e.[2]
jak widzimy na załączniku WIELKIMI LUDAMI Sarmacji europejskiej Ptolemeusza są np nieistniejący w ogóle Hamaxobii czyli po polsku WOZACY oraz na wschód od nich Jazygowie nad Meotydą zaś Roksolanowie nad Donem. Tymczasem jak wiadomo po rozgromieniu Bastarnów przez Daków pod wodzą Burebisty, Jazygowie przekroczyli Karpaty (po 20 n.e.) i osiedlili się w północnej części Kotliny Panońskiej oraz na terenach dzisiejszej południowej i wschodniej Słowacji, mając za sąsiadów plemiona germańskie, m.in. Markomanów i Kwadów. I w czasach Ptolemeusza mieszkali na "Węgrzech" - gdzie zresztą odrębnie ich nasz geograf notuje. Z kolei Roksolanowie mieszkali w tym czasie na zachód od Dniepru i nad Dunajem. Kolejnymi wielkimi ludami tejże Sarmacji są osobno Peucynowie oraz Bastarnowie o których wiemy, że to jeden i ten sam lud. Konkretniej Peucynowie byli odłamem Bastarnów a więc ewidentnie nie byli odrębnym wielkim ludem a małym ludem i częścią Bastarnów. Mowa tu nie odległych, leśnych plemionach a ludach z pogranicza limesu. Widzimy jeden wielki merytoryczny i chronologiczny BEŁKOT. I na tym bełkocie niektórzy leniwi badacze próbują zbijać naukowy kapitał (choć to wszystko zwykła kpina) a inni jak michał naiwnie to powtarzają.
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 26/11/2017, 0:08
Załączona/e miniatura/y
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Pan Jarosław @ 25/11/2017, 22:35) Grecy nie znali sl, więc Stawanowie - Slawanowie - Słowianie jak najbardziej ma sens. Czyli nie takie samo. Radosna twórczość rodem z podręcznika "Ludowe językoznawstwo".
Natomiast Jerzy Nalepa, który w swoich pracach o pochodzeniu i wczesnych siedzibach Słowian już nie tyle do autochtonistów, co do turbolechitów się zbliża, uważa, że nazwę tę należy czytać Stabanoi (ze względu na pomieszanie funkcji "v" i "b" w I-II wieku). Wg Nalepy nazwę należy rekonstruować jako Stabianie, a pochodzi ona od rzeki Stabny (dopływ Dniepru). Tych Stabian Nalepa uznaje za lud wschodniobałtyjski.
J. Nalepa, Stavanoi Klaudiusza Ptolemeusza – wschodniobałtyccy *Stabianie* nad górnym Dnieprem, Slavia Antiqua, t. 45, 2004, s. 9-46.
Ten post był edytowany przez Król.Ubu: 26/11/2017, 0:41
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Radosna twórczość rodem z podręcznika "Ludowe językoznawstwo".
Łowmiański językoznawcą ludowym. Aha. OK. Spoko.
QUOTE Natomiast Jerzy Nalepa, który w swoich pracach o pochodzeniu i wczesnych siedzibach Słowian już nie tyle do autochtonistów, co do turbolechitów się zbliża
Więc raczej logiczne, że jako autochtoniście jacyś słowiańscy Stawanowie gdzieś na wschodzie niespecjalnie mu pasują
QUOTE ze względu na pomieszanie funkcji "v" i "b" w I-II wieku).
Beta faktycznie w pewnym momencie zaczęła być stosowana na oznaczenie głoski w, ale żeby z ypsilonem stało się coś odwrotnego to pierwsze słyszę. Niemniej ekspertem w tej dziedzinie nie jestem, więc specjalnie kłócił się nie będę.
|
|
|
|
|
|
|
|
Pan Jarosław
CODE Łowmiański językoznawcą ludowym. Aha. OK. Spoko.
Łowmiański w ogóle językoznawcą?
CODE Więc raczej logiczne, że jako autochtoniście jacyś słowiańscy Stawanowie gdzieś na wschodzie niespecjalnie mu pasują
Wg Twojej logiki, a nie logiki formalnej. Też piszę, że Nalepa zbliża się do turbolechitów, więc zakłada dość szerokie (nieograniczające się do ziem polskich) rozsiedlenie Słowian w początkach n.e.
|
|
|
|
|
|
|
|
Podsumowując. Odpowiedz najprostsza na pytanie "dlaczego wielki lud Wenetów u Ptolemeusza mieści się nad Bałtykiem?" Ano dlatego, bo nigdzie indziej by się mu taki wielki lud nie zmieścił. Tam widocznie było dosyć wolnej przestrzeni w mniemaniu autora. Do tego dorysował obok zatokę wenedzką coby Wenetom było raźniej. To jest najprostsze wyjaśnienie problemu, które w świetle naukowej analizy tego źródła jest zupełnie wiarygodne. Jako przykład zupełnie już (o)błędnych kombinacji Ptolemeusza, przy których przesunięte lokalizacja Wenetów to pryszcz, można podać galijski/galacki lud Tektosagów. Wymienieni oryginalnie mieszkali w w środkowej części Azji mniejszej. Tymczasem gdzie ich znajdujemy u Ptolemeusza? Ano gdześ na peryferii świata czyli w Scytii przedimajskiej co oznacza w północny Kazachstan albo południową Syberię pod Ałtajem. Mamy tam bowiem jak byk - Tektosaków. Przykłady tego kalibru błędów można mnożyć.
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 26/11/2017, 16:56
|
|
|
|
|
|
|
|
Pan Jarosław
CODE Tak, dokładnie. Z okolic Moskwy jest doskonały dostęp do Bastarnów. Dosłownie spacerek. Przy dosłownej interpretacji lepsze miejsce trudno znaleźć. Może jakiś Smoleńsk.
CODE No popatrz, a w głowie Łowmiańskiego się urodziło, i to bez specjalnie dzikich założeń. No to co z tego? Jakie były językoznawcze kompetencje Łowmiańskiego?
CODE Grecy nie znali sl, więc Stawanowie - Slawanowie - Słowianie jak najbardziej ma sens. Czyli nie takie samo. Takie samo. W Suionach czy Sitonach też nie ma sl.
GniewkoSynRybaka
CODE Tymczasem jak wiadomo po rozgromieniu Bastarnów przez Daków pod wodzą Burebisty, Jazygowie przekroczyli Karpaty (po 20 n.e.) i osiedlili się w północnej części Kotliny Panońskiej oraz na terenach dzisiejszej południowej i wschodniej Słowacji, mając za sąsiadów plemiona germańskie, m.in. Markomanów i Kwadów. I w czasach Ptolemeusza mieszkali na "Węgrzech" - gdzie zresztą odrębnie ich nasz geograf notuje. Tu akurat można popolemizować, czy wszyscy Jazygowie, i na ile ci Jazygowie, Alanowie i Sarmaci byli synonimiczni. Frakcja Alanów która uciekła na Węgry kilka wieków później przed Mongołami Batu-chana była zwana Jasami.
CODE Kolejnymi wielkimi ludami tejże Sarmacji są osobno Peucynowie oraz Bastarnowie o których wiemy, że to jeden i ten sam lud. Konkretniej Peucynowie byli odłamem Bastarnów a więc ewidentnie nie byli odrębnym wielkim ludem a małym ludem i częścią Bastarnów. Z tym, że chyba nie sąsiadowali z resztą, ich siedziby to okolice ujścia Dunaju. Pewne odrebne traktowanie może być uzasadnione.
CODE Widzimy jeden wielki merytoryczny i chronologiczny BEŁKOT. Ptolemeusz przede wszystkim na chama usiłował skompilować źródła z kilku różnych epok, które same w sobie nie były zbyt dokładne. I potem wychodziły takie cuda jak herodotowi Agatyrsowie nie w Dacji a gdzieś pod Nowogrodem. Z drugiej strony Galindowie i Sudinowie są w zasadzie tam gdzie powinni, a to nie limes a jakieś dzikie ludki w głębi lasu.
CODE Podsumowując. Odpowiedz najprostsza na pytanievdlaczego wielki lud Wenetow u Ptolemeusza mieści się nad Bałtykiem? Ano bo nigdzie indziej by się mu nie zmieścił. Tam widocznie było wolne miejsce. Do tego dorysował zatokę wenedzką aby Wenetom było raźniej. To jest. Najprostsze wyjaśnienie, które w świetle naukowej analizy tego źródła jest zupełnie wiarygodne. Jest tylko jeden drobny problem. Wenetów nad Bałtykiem to już jakby Pliniusz widział. Tacytowy zasięg po Fennów też trudno inaczej interpretować. No i pojawiają się w średniowieczu kawalerom inflanckim.
Król.Ubu
CODE Natomiast Jerzy Nalepa, który w swoich pracach o pochodzeniu i wczesnych siedzibach Słowian już nie tyle do autochtonistów, co do turbolechitów się zbliża, uważa, że nazwę tę należy czytać Stabanoi (ze względu na pomieszanie funkcji "v" i "b" w I-II wieku). Wg Nalepy nazwę należy rekonstruować jako Stabianie, a pochodzi ona od rzeki Stabny (dopływ Dniepru). Tych Stabian Nalepa uznaje za lud wschodniobałtyjski. Jeszcze Gołąb łączył ich z rdzeniem stob/stab znanym z terenów bałtyjskich i słowiańskich.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE CODE Tymczasem jak wiadomo po rozgromieniu Bastarnów przez Daków pod wodzą Burebisty, Jazygowie przekroczyli Karpaty (po 20 n.e.) i osiedlili się w północnej części Kotliny Panońskiej oraz na terenach dzisiejszej południowej i wschodniej Słowacji, mając za sąsiadów plemiona germańskie, m.in. Markomanów i Kwadów. I w czasach Ptolemeusza mieszkali na "Węgrzech" - gdzie zresztą odrębnie ich nasz geograf notuje . Tu akurat można popolemizować, czy wszyscy Jazygowie, i na ile ci Jazygowie, Alanowie i Sarmaci byli synonimiczni. Frakcja Alanów która uciekła na Węgry kilka wieków później przed Mongołami Batu-chana była zwana Jasami. CODE Ciężko polemizować. Rozmawiamy bowiem o kwestii WIELKICH LUDÓW Sarmacji europejskiej a nie o ich resztkach, odłamach, odpryskach tudzież odpadkach. Wielkie ludy to ludy dominujące na danym terenie, przewagą terytorialną, populacją, siłą militarną gospodarczą itp. Oczywistym jest co napisałem wprzódy. Jazygowie jako znaczący podmiot polityczny przenieśli się nad Dunaj środkowy. Wielkiego ludu Jazygów nad Meotydą NIE BYŁO i już. Wszelakie dywagacje są więc tu bezprzedmiotowe.
W obrębie więc Sarmacji europejskiej mamy 6 wielkich ludów o ile dobrze liczę. Z tego jeden w ogóle nie istniał (Wozacy). Dwa dalsze Mieszkały gdzie indziej (Jazygowie, Roksolanowie), Trzeci (Peucynowie) w był tylko odłamem czwartego (Bastarnowie). Zostają Bastarnowie i Wenedowie. Jakie jest prawdopodobieństwo, że akurat tutaj czyli w wypadku Wenedów wszytko jest OK skoro mamy odrębne źródła lokujące ich w innych miejscach?
QUOTE CODE Kolejnymi wielkimi ludami tejże Sarmacji są osobno Peucynowie oraz Bastarnowie o których wiemy, że to jeden i ten sam lud. Konkretniej Peucynowie byli odłamem Bastarnów a więc ewidentnie nie byli odrębnym wielkim ludem a małym ludem i częścią Bastarnów. Z tym, że chyba nie sąsiadowali z resztą, ich siedziby to okolice ujścia Dunaju. Pewne odrebne traktowanie może być uzasadnione. To samo co poprzednio. Nie zwróciłeś uwagi, że mowa o WIELKICH LUDACH a nie odłamach tych ludów. NIe było dwóch wielkich ludów czyli Bastarnów oraz Peucynów.
QUOTE CODE Widzimy jeden wielki merytoryczny i chronologiczny BEŁKOT. Ptolemeusz przede wszystkim na chama usiłował skompilować źródła z kilku różnych epok, które same w sobie nie były zbyt dokładne. I potem wychodziły takie cuda jak herodotowi Agatyrsowie nie w Dacji a gdzieś pod Nowogrodem. Z drugiej strony Galindowie i Sudinowie są w zasadzie tam gdzie powinni, a to nie limes a jakieś dzikie ludki w głębi lasu. To niczego nie zmienia w kwestii braku jakiejkolwiek wiarygodności całości tekstu Sarmacji. Zresztą de facto nie wiemy czy Galindowie z Sudowami tylko przez przypadek nie znaleźli się na tzw. właściwym miejscu. Niestety dalej rozpatrujesz poszczególne nazwy w oderwaniu od całości. A jakiej ta całość jest jakości to wykazał Łowmiański.
QUOTE CODE Podsumowując. Odpowiedz najprostsza na pytanie dlaczego wielki lud Wenetow u Ptolemeusza mieści się nad Bałtykiem? Ano bo nigdzie indziej by się mu nie zmieścił. Tam widocznie było wolne miejsce. Do tego dorysował zatokę wenedzką aby Wenetom było raźniej. To jest. Najprostsze wyjaśnienie, które w świetle naukowej analizy tego źródła jest zupełnie wiarygodne. Jest tylko jeden drobny problem. Wenetów nad Bałtykiem to już jakby Pliniusz widział. Tacytowy zasięg po Fennów też trudno inaczej interpretować. No i pojawiają się w średniowieczu kawalerom inflanckim.
No z samego tekstu Pliniusza nie wynika, że Wenetowie mieszkali konkretnie nad Bałtykiem. Tacytowy Zasięg Fennów jest OK. Fennowie Tacytowi to nie Finowie. To ogół ludów fińskich. Niczego w kwestii sytuowania Wenetów nad Bałtykiem z Tacyta nie da się wyinterpretować. Wendowie znad Windawy?? Nic nas nie obchodzą skoro nie byli WIELKIM LUDEM. Mówimy o WIELKIM LUDZIE Wenetów a nie o jakichkolwiek Wenetach. Jakikolwiek ludek Wenetów znad Bałtyku mógł być - jak to wskazywał Łowmiański - co najwyżej powodem kombinacji Ptolemeusza.
Gdy zaczniemy próbować uzasadniać fantasmagorie Ptolemeusza to nawet scytyjsko- sarmackich Hamaksobiów, Masajów i Tektosaków jakoś uzasadnimy.
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 26/11/2017, 20:15
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 1 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|