|
|
Aneksja Zaolzia w 1938 roku, Ocena działań Rzeczpospolitej
|
|
|
|
QUOTE To oczywiste. Skoro nie została definitywnie zamknięta, to w jakiś sposób pozostaje otwarta. Polska musiała po 1938 r milczeć w sprawie Zaolzia właśnie dlatego, że w innym przypadku natychmiast wypominano jej pomonachijską agresję.
Nie bardzo moge się zgodzić. Stan po decyzji Rady Ambasadorów z 1920 był generalnie dość utrwalony i nie bardzo widzę opcję aby Czechosłowację w warunkach powojennych do czegokolwiek w tym względzie zmusić (skądinąd i tak decydował tu ktoś inny bo myśmy akurat tak średnio samodzielną politykę prowadzili). Dobrowolnie "interes" można było ubić zawsze tylko jakoś nic z tego nie wyszło...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Delwin @ 25/03/2011, 17:57) QUOTE To oczywiste. Skoro nie została definitywnie zamknięta, to w jakiś sposób pozostaje otwarta. Polska musiała po 1938 r milczeć w sprawie Zaolzia właśnie dlatego, że w innym przypadku natychmiast wypominano jej pomonachijską agresję. Nie bardzo moge się zgodzić. Stan po decyzji Rady Ambasadorów z 1920 był generalnie dość utrwalony i nie bardzo widzę opcję aby Czechosłowację w warunkach powojennych do czegokolwiek w tym względzie zmusić (skądinąd i tak decydował tu ktoś inny bo myśmy akurat tak średnio samodzielną politykę prowadzili). Dobrowolnie "interes" można było ubić zawsze tylko jakoś nic z tego nie wyszło... Były pomysły,aby po 45 wymienić za Kłodzko i Wałbrzych,własny port w Szczecinie i żeglugę na Odrze pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Delwin @ 25/03/2011, 18:57) Nie bardzo moge się zgodzić. Stan po decyzji Rady Ambasadorów z 1920 był generalnie dość utrwalony i nie bardzo widzę opcję aby Czechosłowację w warunkach powojennych do czegokolwiek w tym względzie zmusić (skądinąd i tak decydował tu ktoś inny bo myśmy akurat tak średnio samodzielną politykę prowadzili). Dobrowolnie "interes" można było ubić zawsze tylko jakoś nic z tego nie wyszło...
Clou stanowi tu Twoje dość (utrwalony). Rzecz jasna trudno twierdzić z jakąkolwiek dozą pewności, ze gdyby nie akcja zaolziańska, to Zaolzie na trwałe dało by się z Polską powiązać. Ja tylko twierdzę, iż jakaś (mała) szansa na to przy pomyślnym rozwoju wypadków wciąż istniała. Akcja zaolziańska tę szansę (jakakolwiek by ona nie była) na pewno przekreśliła. Tylko tyle - i aż tyle.
Natomiast ciekaw jestem co takiego udało się skutkiem tej akcji osiągnąć, co dziś wciąż może stanowić dla niej uzasadnienie. Realizację wysoce moralnej i uzasadnionej historycznie sprawiedliwości przyjmuję do wiadomości. Tylko, że jakoś na krótko ową sprawiedliwość zrealizować się udało.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Woj @ 25/03/2011, 17:39) Obawiam się, ze coraz bardziej tracisz kontakt z rzeczywistością. W każdym razie - językową.
Innymi słowy mówiąc, ignorujesz sens wypowiedzi i koncentrujesz się na literówce.
QUOTE Naprawdę sądzisz, że opinię świata kształtuje lektura polskiego forum internetowego?
Nie napisałem o forum. Napisałem o tym, że "w Polsce" spotyka się czasami określone podejście do sprawy.
QUOTE Naprawdę sądzisz, że próba obiektywnej oceny, to samobiczowanie?
Sądzę, że samobiczowanie i obiektywna ocena, to dwie zupełnie różne rzeczy.
QUOTE Mylisz rolę historyka z rolą propagandzisty.
Nie, mi się nic nie myli, natomiast Tobie myli się to co napisałem, z tym czego nie napisałem.
A w sprawie Zaolzia chodzi właśnie o odkłamanie propagandy (w tym tej rodzimej, "samobiczującej"), o przedstawienie działań z roku 1938 jako naprawienia krzywdy z roku 1919. I to jest jak najbardziej rola historyka.
QUOTE To oczywiste. Skoro nie została definitywnie zamknięta, to w jakiś sposób pozostaje otwarta. Polska musiała po 1938 r milczeć w sprawie Zaolzia właśnie dlatego, że w innym przypadku natychmiast wypominano jej pomonachijską agresję.
W 1945 nie milczała. A po powstaniu III RP, Polska nie zgłaszała żadnych pretensji terytorialnych do żadnego z sąsiadów.
QUOTE Przyznaję, że błędnie Cię oceniłem. Sądziłem, że to jedynie braki kindersztuby - podczas gdy w rzeczywistości chodzi o świadome i ostentacyjne łamanie regulaminu forum. Tenże regulamin przewiduje postępowanie w podobnych sprawach. Poczytaj.
Czy ja dobrze rozumiem? W tym wątku najpierw otwarcie przyznajesz się do celowego i świadomego działania umotywowanego złośliwością, a teraz zarzucasz mi niewłaściwe zachowanie?
Ten post był edytowany przez Recoil: 25/03/2011, 18:31
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Recoil @ 25/03/2011, 19:21) Sądzę, że samobiczowanie i obiektywna ocena, to dwie zupełnie różne rzeczy.
Pozostaje Ci wyciągnąć wnioski. No chyba, ze uznamy iż to Ty jesteś miarą obiektywizmu. Wtedy będziemy mogli Twój udział w dyskusji uznać za zakończony. Roma locuta, causa finita.
QUOTE(Recoil @ 25/03/2011, 17:50) A w sprawie Zaolzia chodzi właśnie o odkłamanie propagandy (w tym tej rodzimej, "samobiczującej"), o przedstawienie działań z roku 1938 jako naprawienia krzywdy z roku 1919. I to jest jak najbardziej rola historyka.
Jeśli historyk potrafi dowieść tego co napisałeś. Przy czym i w tym wypadku postawienie najpierw tezy, a potem dopasowywanie do niej całej reszty wywodu świadczyć będzie, że jest to wyjątkowo nędzny historyk.
Pojęcia "samobiczowanie" w kontekście przez Ciebie użytym nie pojmuję (to jakiś slang?) - więc i dyskutować o tym nie jestem w stanie.
QUOTE(Recoil @ 25/03/2011, 17:50) Czy ja dobrze rozumiem? W tym wątku najpierw otwarcie przyznajesz się do celowego i świadomego działania umotywowanego złośliwością, a teraz zarzucasz mi niewłaściwe zachowanie?
Źle rozumiesz. Napisałem, że uwaga była złośliwa (nie że motywowana złośliwością), ale też merytorycznie zasadna. Jeśli zaś uznajesz, że to ja łamię regulamin, to oczywiście możesz podjąć stosowne (i regulaminem przewidziane) działania.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Woj @ 25/03/2011, 18:32) Jeśli historyk potrafi dowieść tego co napisałeś. Przy czym i w tym wypadku postawienie najpierw tezy, a potem dopasowywanie do niej całej reszty wywodu świadczyć będzie, że jest to wyjątkowo nędzny historyk.
A kto powiedział o dopasowaniu reszty wywodu do z góry postawionej tezy? Tak naprawdę wystarczy obiektywnie podejść do Zaolzia 1919 i Zaolzia 1938 w porządku chronologicznym, a nie z pominięciem znaczenia tego pierwszego wydarzenia.
QUOTE Pojęcia "samobiczowanie" w kontekście przez Ciebie użytym nie pojmuję (to jakiś slang?) - więc i dyskutować o tym nie jestem w stanie.
Bardzo mnie to dziwi że nie pojmujesz.
http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2519006
QUOTE Źle rozumiesz. Napisałem, że uwaga była złośliwa (nie że motywowana złośliwością), ale też merytorycznie zasadna.
Kłamiesz.
Napisałeś coś zupełnie innego:
Recoil: "Czy wiesz o tym i dopytujesz się po to, aby się przyczepić, ze złośliwości? Czy też naprawdę tego nie wiesz? Jeżeli to drugie, to masz naprawdę koszmarnie małe pojęcie o kwestiach ukraińskich".
Woj: "Ze złośliwości. Co nie zmienia faktu, że zdanie było najzupełniej prawdziwe. "
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Recoil @ 25/03/2011, 19:43) Bardzo mnie to dziwi że nie pojmujesz. http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2519006
Znaczenie samego terminu znam. W żaden sposób nie wyjaśnia o co ci chodzi.
QUOTE Źle rozumiesz. Napisałem, że uwaga była złośliwa (nie że motywowana złośliwością), ale też merytorycznie zasadna.
QUOTE(Recoil @ 25/03/2011, 19:43) Kłamiesz. Napisałeś coś zupełnie innego: Recoil: "Czy wiesz o tym i dopytujesz się po to, aby się przyczepić, ze złośliwości? Czy też naprawdę tego nie wiesz? Jeżeli to drugie, to masz naprawdę koszmarnie małe pojęcie o kwestiach ukraińskich". Woj: "Ze złośliwości. Co nie zmienia faktu, że zdanie było najzupełniej prawdziwe. "
A to, że nie rozumiesz słowa pisanego, to już nie mój problem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A w sprawie Zaolzia chodzi właśnie o odkłamanie propagandy (w tym tej rodzimej, "samobiczującej"), o przedstawienie działań z roku 1938 jako naprawienia krzywdy z roku 1919. I to jest jak najbardziej rola historyka.
Jakie naprawianie??Co nam z tego zostało???Co zrobiliśmy dla POLAKÓW NA ZAOLZIU???? Pusty gest,nieskuteczny politycznie,szkodliwy propagandowo wątpliwy moralnie.Granicy nie drgnęła,skarb się nie wzbogacił,nic nam nie przybyło- sława wątpliwa. Moim skromnym zdaniem mamy spór pomiędzy frakcją "twardych realistów" do których się zaliczam - my zyski brutalnie mierzymy w kilometrach kwadratowych,wpływach podatkowych,ludności i tym podobne banały,a frakcją "romantyczną"- to nie ważne,że zyski są niemierzalne,nasze racje moralne,gest,świadectwo dane Europie(Światu)....
Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Woj @ 25/03/2011, 18:53) Znaczenie samego terminu znam. W żaden sposób nie wyjaśnia o co ci chodzi.
Czego dokładnie nie rozumiesz?
samobiczowanie 1. «pokuta polegająca na biczowaniu samego siebie» 2. «oskarżanie samego siebie»
W przypadku zajęcia Zaolzia w 1939 i spotykanych w Polsce postaw, chodzi o poczucie winy, przepraszanie, oskarżanie swojej własnej (polskiej) strony.
QUOTE A to, że nie rozumiesz słowa pisanego, to już nie mój problem. :
Po prostu nie potrafisz się przyznać do swoich własnych czynów. I tego typu wypowiedzi tego nie zmieniają.
QUOTE(Piro @ 25/03/2011, 19:17) Jakie naprawianie??Co nam z tego zostało???Co zrobiliśmy dla POLAKÓW NA ZAOLZIU????
Wyzwoliliśmy ich spod czeskiej dyskryminacji? A to, że później przyszła II WŚ która zakończyła się dla Polski nieszczęśliwie, to już inna kwestia, wynikająca z zupełnie innych czynników.
QUOTE Pusty gest,nieskuteczny politycznie,szkodliwy propagandowo wątpliwy moralnie.Granicy nie drgnęła,skarb się nie wzbogacił,nic nam nie przybyło- sława wątpliwa. Moim skromnym zdaniem mamy spór pomiędzy frakcją "twardych realistów" do których się zaliczam - my zyski brutalnie mierzymy w kilometrach kwadratowych,wpływach podatkowych,ludności i tym podobne banały,a frakcją "romantyczną"- to nie ważne,że zyski są niemierzalne,nasze racje moralne,gest,świadectwo dane Europie(Światu)....
Hmmm ja w tym przypadku nie zaliczam się do żadnej z tych dwóch frakcji. Dla mnie to było po prostu wyzwolenie zaolziańskich Polaków.
Ten post był edytowany przez Recoil: 25/03/2011, 20:06
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Recoil @ 25/03/2011, 20:54) Wyzwoliliśmy ich spod czeskiej dyskryminacji? A to, że później przyszła II WŚ która zakończyła się dla Polski nieszczęśliwie, to już inna kwestia, wynikająca z zupełnie innych czynników.
Zupełnie innych?! To w którym przypadków niejaki Hitler nie brał udziału: we wrześniu 1938 - czy może raczej we wrześniu 1939?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Woj @ 25/03/2011, 20:11) QUOTE(Recoil @ 25/03/2011, 20:54) Wyzwoliliśmy ich spod czeskiej dyskryminacji? A to, że później przyszła II WŚ która zakończyła się dla Polski nieszczęśliwie, to już inna kwestia, wynikająca z zupełnie innych czynników. Zupełnie innych?! To w którym przypadków niejaki Hitler nie brał udziału: we wrześniu 1938 - czy może raczej we wrześniu 1939?
Zupełnie innych niż zajęcie Zaolzia w 1938, w tym sensie, że zajęcie Zaolzia nie należało do czynników decydujących o wybuchu wojny, ani jej rezultacie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Recoil @ 25/03/2011, 21:24) Zupełnie innych niż zajęcie Zaolzia w 1938, w tym sensie, że zajęcie Zaolzia nie należało do czynników decydujących o wybuchu wojny, ani jej rezultacie.
Decydujących - nie. Ale wojna była coraz bardziej prawdopodobna - zaś okoliczności i sposób przejęcia Zaolzia przez II RP powodowały, że liczba scenariuszy mogących zapewnić jego utrzymanie w dłuższej perspektywie mocno się skurczyła.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ad 1 - już jesienią 1938 pojawiły się artykuły,że po wspólnej akcji marcowej i wrześniowej IIRP i tysiącletnią łączy coś więcej niż pakt o nieagresji- dokładnie,sugerowano,że zawiera on tajne klauzule.
miejmy nadzieje że sie takie dokumenty przypadkiem nie odnajdą gdzieś w archiwach..
Przypomnieć w tym kontekście trzeba jeszcze raz słowa samego Adolfa Hitlera nie wypowiedziane przeciez przypadkiem i dosyć jednoznaczne: – Podziwiam Polaków. Nie dają się zastraszyć. Mogę być przyjacielem Polaków i powiadomię mojego dobrego przyjaciela Lipskiego (mówił o polskim ambasadorze w Berlinie), że może na mnie liczyć. (10 października 1938)
- a że coś na rzeczy jest - świadczy także zmiana stanowiska Warszawy w stosunku do Czechosłowacji od razu po zawarciu polsko-niemieckiego paktu o nieagresji 1934. Z Warszawy popłyneła agresywna antyczechosłowacka propaganda. Za powód podawano złą sytuację mniejszości Polskiej na Zaolziu. Chociaż we wszystkich innych krajach sąsiednich (np. Niemczech) sytuacja mniejszości polskiej była nieporównywalnie gorsza od Zaolzia. Nie przeszkadzało to Polsce utrzymywać dobrych stosunków z tymi krajami a jednocześnie nadzwyczajnie wrogo występować przeciw Czechosłowacji? Warszawa starała się także wpłynąć na Polaków na Zaolziu. Bardzo dobrze pracujący, z wyczuciem i skutecznie wspomagający Polonię na Zaolziu konsulat w Morawskiej Ostrawie otrzymał nowego konsula - Leona Malhommeho. Nowy konsul postawił na agresje i konfrontacje jednocześnie chcąc całkowicie podporządkować sobie Polaków za Zaolziu. Zwrot we wzajemnych relacjach polsko-czeskich na Zaolziu był tak negatywny, że zaprotestowała przeciwko niemu część Polaków z Zaolzia z polskim posłem do parlamentu w Pradze - Emanuelem Chobot, zdając sobie sprawę że kierunek na konfrontacje nie tylko nic nie da ale zniszczy nawet to co dotychczas z takim trudem udało się Polakom na Zaolziu wywalczyć/wypracować.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Dan23 @ 25/03/2011, 21:43) miejmy nadzieje że sie takie dokumenty przypadkiem nie odnajdą gdzieś w archiwach..
Nie odnajdą.
QUOTE(Dan23 @ 25/03/2011, 21:43) - a że coś na rzeczy jest - świadczy także zmiana stanowiska Warszawy w stosunku do Czechosłowacji od razu po zawarciu polsko-niemieckiego paktu o nieagresji 1934.
Nie świadczy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Natomiast ciekaw jestem co takiego udało się skutkiem tej akcji osiągnąć, co dziś wciąż może stanowić dla niej uzasadnienie.
Dziś? Myślałem, że powinniśmy oceniać zasadność działań z punktu widzenia wiedzy ówczesnych decydentów.
QUOTE Decydujących - nie. Ale wojna była coraz bardziej prawdopodobna - zaś okoliczności i sposób przejęcia Zaolzia przez II RP powodowały, że liczba scenariuszy mogących zapewnić jego utrzymanie w dłuższej perspektywie mocno się skurczyła.
Widzę pewną potencjalną sprzeczność - o opcjach utrzymania Zaolzia możemy mówić tylko w przypadku jego przejęcia. Czy widzisz zatem opcję przejęcia Zaolzia (inną niż w realu), która by te szanse zwiększała? Jeśli go bowiem nie przejmiemy to nie za bardzo mamy co utrzymywać...
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|