Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
221 Strony « < 64 65 66 67 68 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Aneksja Zaolzia w 1938 roku, Ocena działań Rzeczpospolitej
     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.951
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 25/03/2011, 17:57 Quote Post

QUOTE
To oczywiste. Skoro nie została definitywnie zamknięta, to w jakiś sposób pozostaje otwarta. Polska musiała po 1938 r milczeć w sprawie Zaolzia właśnie dlatego, że w innym przypadku natychmiast wypominano jej pomonachijską agresję.


Nie bardzo moge się zgodzić. Stan po decyzji Rady Ambasadorów z 1920 był generalnie dość utrwalony i nie bardzo widzę opcję aby Czechosłowację w warunkach powojennych do czegokolwiek w tym względzie zmusić (skądinąd i tak decydował tu ktoś inny bo myśmy akurat tak średnio samodzielną politykę prowadzili). Dobrowolnie "interes" można było ubić zawsze tylko jakoś nic z tego nie wyszło...
 
User is offline  PMMini Profile Post #976

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 25/03/2011, 18:08 Quote Post

QUOTE(Delwin @ 25/03/2011, 17:57)
QUOTE
To oczywiste. Skoro nie została definitywnie zamknięta, to w jakiś sposób pozostaje otwarta. Polska musiała po 1938 r milczeć w sprawie Zaolzia właśnie dlatego, że w innym przypadku natychmiast wypominano jej pomonachijską agresję.


Nie bardzo moge się zgodzić. Stan po decyzji Rady Ambasadorów z 1920 był generalnie dość utrwalony i nie bardzo widzę opcję aby Czechosłowację w warunkach powojennych do czegokolwiek w tym względzie zmusić (skądinąd i tak decydował tu ktoś inny bo myśmy akurat tak średnio samodzielną politykę prowadzili). Dobrowolnie "interes" można było ubić zawsze tylko jakoś nic z tego nie wyszło...
*


Były pomysły,aby po 45 wymienić za Kłodzko i Wałbrzych,własny port w Szczecinie i żeglugę na Odrze
pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #977

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 25/03/2011, 18:09 Quote Post

QUOTE(Delwin @ 25/03/2011, 18:57)
Nie bardzo moge się zgodzić. Stan po decyzji Rady Ambasadorów z 1920 był generalnie dość utrwalony i nie bardzo widzę opcję aby Czechosłowację w warunkach powojennych do czegokolwiek w tym względzie zmusić (skądinąd i tak decydował tu ktoś inny bo myśmy akurat tak średnio samodzielną politykę prowadzili). Dobrowolnie "interes" można było ubić zawsze tylko jakoś nic z tego nie wyszło...


Clou stanowi tu Twoje dość (utrwalony). Rzecz jasna trudno twierdzić z jakąkolwiek dozą pewności, ze gdyby nie akcja zaolziańska, to Zaolzie na trwałe dało by się z Polską powiązać. Ja tylko twierdzę, iż jakaś (mała) szansa na to przy pomyślnym rozwoju wypadków wciąż istniała. Akcja zaolziańska tę szansę (jakakolwiek by ona nie była) na pewno przekreśliła. Tylko tyle - i aż tyle.

Natomiast ciekaw jestem co takiego udało się skutkiem tej akcji osiągnąć, co dziś wciąż może stanowić dla niej uzasadnienie. Realizację wysoce moralnej i uzasadnionej historycznie sprawiedliwości przyjmuję do wiadomości. Tylko, że jakoś na krótko ową sprawiedliwość zrealizować się udało. unsure.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #978

     
Recoil
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.123
Nr użytkownika: 13.511

 
 
post 25/03/2011, 18:21 Quote Post

QUOTE(Woj @ 25/03/2011, 17:39)
Obawiam się, ze coraz bardziej tracisz kontakt z rzeczywistością. W każdym razie - językową.  sad.gif


Innymi słowy mówiąc, ignorujesz sens wypowiedzi i koncentrujesz się na literówce.

QUOTE
Naprawdę sądzisz, że opinię świata kształtuje lektura polskiego forum internetowego?


Nie napisałem o forum. Napisałem o tym, że "w Polsce" spotyka się czasami określone podejście do sprawy.

QUOTE
Naprawdę sądzisz, że próba obiektywnej oceny, to samobiczowanie?


Sądzę, że samobiczowanie i obiektywna ocena, to dwie zupełnie różne rzeczy.

QUOTE
Mylisz rolę historyka z rolą propagandzisty.  sad.gif


Nie, mi się nic nie myli, natomiast Tobie myli się to co napisałem, z tym czego nie napisałem.

A w sprawie Zaolzia chodzi właśnie o odkłamanie propagandy (w tym tej rodzimej, "samobiczującej"), o przedstawienie działań z roku 1938 jako naprawienia krzywdy z roku 1919. I to jest jak najbardziej rola historyka.

QUOTE
To oczywiste. Skoro nie została definitywnie zamknięta, to w jakiś sposób pozostaje otwarta. Polska musiała po 1938 r milczeć w sprawie Zaolzia właśnie dlatego, że w innym przypadku natychmiast wypominano jej pomonachijską agresję.


W 1945 nie milczała. A po powstaniu III RP, Polska nie zgłaszała żadnych pretensji terytorialnych do żadnego z sąsiadów.

QUOTE
Przyznaję, że błędnie Cię oceniłem. Sądziłem, że to jedynie braki kindersztuby - podczas gdy w rzeczywistości chodzi o świadome i ostentacyjne łamanie regulaminu forum. Tenże regulamin przewiduje postępowanie w podobnych sprawach. Poczytaj.


Czy ja dobrze rozumiem?
W tym wątku najpierw otwarcie przyznajesz się do celowego i świadomego działania umotywowanego złośliwością, a teraz zarzucasz mi niewłaściwe zachowanie?

Ten post był edytowany przez Recoil: 25/03/2011, 18:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #979

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 25/03/2011, 18:32 Quote Post

QUOTE(Recoil @ 25/03/2011, 19:21)
Sądzę, że samobiczowanie i obiektywna ocena, to dwie zupełnie różne rzeczy.


Pozostaje Ci wyciągnąć wnioski. wink.gif
No chyba, ze uznamy iż to Ty jesteś miarą obiektywizmu. wink.gif Wtedy będziemy mogli Twój udział w dyskusji uznać za zakończony. Roma locuta, causa finita. wink.gif

QUOTE(Recoil @ 25/03/2011, 17:50)
A w sprawie Zaolzia chodzi właśnie o odkłamanie propagandy (w tym tej rodzimej, "samobiczującej"), o przedstawienie działań z roku 1938 jako naprawienia krzywdy z roku 1919. I to jest jak najbardziej rola historyka.


Jeśli historyk potrafi dowieść tego co napisałeś. Przy czym i w tym wypadku postawienie najpierw tezy, a potem dopasowywanie do niej całej reszty wywodu świadczyć będzie, że jest to wyjątkowo nędzny historyk. wink.gif

Pojęcia "samobiczowanie" w kontekście przez Ciebie użytym nie pojmuję (to jakiś slang?) - więc i dyskutować o tym nie jestem w stanie.

QUOTE(Recoil @ 25/03/2011, 17:50)
Czy ja dobrze rozumiem?
W tym wątku najpierw otwarcie przyznajesz się do celowego i świadomego działania umotywowanego złośliwością, a teraz zarzucasz mi niewłaściwe zachowanie?


Źle rozumiesz. smile.gif Napisałem, że uwaga była złośliwa (nie że motywowana złośliwością), ale też merytorycznie zasadna.
Jeśli zaś uznajesz, że to ja łamię regulamin, to oczywiście możesz podjąć stosowne (i regulaminem przewidziane) działania. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #980

     
Recoil
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.123
Nr użytkownika: 13.511

 
 
post 25/03/2011, 18:43 Quote Post

QUOTE(Woj @ 25/03/2011, 18:32)
Jeśli historyk potrafi dowieść tego co napisałeś. Przy czym i w tym wypadku postawienie najpierw tezy, a potem dopasowywanie do niej całej reszty wywodu świadczyć będzie, że jest to wyjątkowo nędzny historyk.  wink.gif


A kto powiedział o dopasowaniu reszty wywodu do z góry postawionej tezy? Tak naprawdę wystarczy obiektywnie podejść do Zaolzia 1919 i Zaolzia 1938 w porządku chronologicznym, a nie z pominięciem znaczenia tego pierwszego wydarzenia.

QUOTE
Pojęcia "samobiczowanie" w kontekście przez Ciebie użytym nie pojmuję (to jakiś slang?) - więc i dyskutować o tym nie jestem w stanie.


Bardzo mnie to dziwi że nie pojmujesz.

http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2519006



QUOTE
Źle rozumiesz.  smile.gif Napisałem, że uwaga była złośliwa (nie że motywowana złośliwością), ale też merytorycznie zasadna.


Kłamiesz.

Napisałeś coś zupełnie innego:

Recoil: "Czy wiesz o tym i dopytujesz się po to, aby się przyczepić, ze złośliwości?
Czy też naprawdę tego nie wiesz? Jeżeli to drugie, to masz naprawdę koszmarnie małe pojęcie o kwestiach ukraińskich"
.

Woj: "Ze złośliwości. wink.gif Co nie zmienia faktu, że zdanie było najzupełniej prawdziwe. smile.gif"

 
User is offline  PMMini Profile Post #981

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 25/03/2011, 18:53 Quote Post

QUOTE(Recoil @ 25/03/2011, 19:43)
Bardzo mnie to dziwi że nie pojmujesz.

http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2519006


Znaczenie samego terminu znam. W żaden sposób nie wyjaśnia o co ci chodzi.

QUOTE
Źle rozumiesz.  smile.gif Napisałem, że uwaga była złośliwa (nie że motywowana złośliwością), ale też merytorycznie zasadna.


QUOTE(Recoil @ 25/03/2011, 19:43)
Kłamiesz.

Napisałeś coś zupełnie innego:

Recoil: "Czy wiesz o tym i dopytujesz się po to, aby się przyczepić, ze złośliwości?
Czy też naprawdę tego nie wiesz? Jeżeli to drugie, to masz naprawdę koszmarnie małe pojęcie o kwestiach ukraińskich"
.

Woj: "Ze złośliwości.  wink.gif Co nie zmienia faktu, że zdanie było najzupełniej prawdziwe. smile.gif"


A to, że nie rozumiesz słowa pisanego, to już nie mój problem. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #982

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 25/03/2011, 19:17 Quote Post

QUOTE
A w sprawie Zaolzia chodzi właśnie o odkłamanie propagandy (w tym tej rodzimej, "samobiczującej"), o przedstawienie działań z roku 1938 jako naprawienia krzywdy z roku 1919. I to jest jak najbardziej rola historyka.


Jakie naprawianie??Co nam z tego zostało???Co zrobiliśmy dla POLAKÓW NA ZAOLZIU????
Pusty gest,nieskuteczny politycznie,szkodliwy propagandowo wątpliwy moralnie.Granicy nie drgnęła,skarb się nie wzbogacił,nic nam nie przybyło- sława wątpliwa.
Moim skromnym zdaniem mamy spór pomiędzy frakcją "twardych realistów" do których się zaliczam - my zyski brutalnie mierzymy w kilometrach kwadratowych,wpływach podatkowych,ludności i tym podobne banały,a frakcją "romantyczną"- to nie ważne,że zyski są niemierzalne,nasze racje moralne,gest,świadectwo dane Europie(Światu)....

Pozdrawiam

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #983

     
Recoil
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.123
Nr użytkownika: 13.511

 
 
post 25/03/2011, 19:54 Quote Post

QUOTE(Woj @ 25/03/2011, 18:53)
Znaczenie samego terminu znam. W żaden sposób nie wyjaśnia o co ci chodzi.


Czego dokładnie nie rozumiesz?


samobiczowanie
1. «pokuta polegająca na biczowaniu samego siebie»
2. «oskarżanie samego siebie»


W przypadku zajęcia Zaolzia w 1939 i spotykanych w Polsce postaw, chodzi o poczucie winy, przepraszanie, oskarżanie swojej własnej (polskiej) strony.

QUOTE
A to, że nie rozumiesz słowa pisanego, to już nie mój problem.  :


Po prostu nie potrafisz się przyznać do swoich własnych czynów. I tego typu wypowiedzi tego nie zmieniają.

QUOTE(Piro @ 25/03/2011, 19:17)
Jakie naprawianie??Co nam z tego zostało???Co zrobiliśmy dla POLAKÓW NA ZAOLZIU????


Wyzwoliliśmy ich spod czeskiej dyskryminacji? A to, że później przyszła II WŚ która zakończyła się dla Polski nieszczęśliwie, to już inna kwestia, wynikająca z zupełnie innych czynników.

QUOTE
Pusty gest,nieskuteczny politycznie,szkodliwy propagandowo wątpliwy moralnie.Granicy nie drgnęła,skarb się nie wzbogacił,nic nam nie przybyło- sława wątpliwa.
Moim skromnym zdaniem mamy spór pomiędzy frakcją  "twardych realistów" do których się zaliczam - my zyski brutalnie mierzymy w kilometrach kwadratowych,wpływach podatkowych,ludności i tym podobne banały,a frakcją "romantyczną"- to nie ważne,że zyski są niemierzalne,nasze racje moralne,gest,świadectwo dane Europie(Światu)....


Hmmm ja w tym przypadku nie zaliczam się do żadnej z tych dwóch frakcji. Dla mnie to było po prostu wyzwolenie zaolziańskich Polaków.

Ten post był edytowany przez Recoil: 25/03/2011, 20:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #984

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 25/03/2011, 20:11 Quote Post

QUOTE(Recoil @ 25/03/2011, 20:54)
Wyzwoliliśmy ich spod czeskiej dyskryminacji? A to, że później przyszła II WŚ która zakończyła się dla Polski nieszczęśliwie, to już inna kwestia, wynikająca z zupełnie innych czynników.


Zupełnie innych?! laugh.gif To w którym przypadków niejaki Hitler nie brał udziału: we wrześniu 1938 - czy może raczej we wrześniu 1939? laugh.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #985

     
Recoil
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.123
Nr użytkownika: 13.511

 
 
post 25/03/2011, 20:24 Quote Post

QUOTE(Woj @ 25/03/2011, 20:11)
QUOTE(Recoil @ 25/03/2011, 20:54)
Wyzwoliliśmy ich spod czeskiej dyskryminacji? A to, że później przyszła II WŚ która zakończyła się dla Polski nieszczęśliwie, to już inna kwestia, wynikająca z zupełnie innych czynników.


Zupełnie innych?! laugh.gif To w którym przypadków niejaki Hitler nie brał udziału: we wrześniu 1938 - czy może raczej we wrześniu 1939? laugh.gif


Zupełnie innych niż zajęcie Zaolzia w 1938, w tym sensie, że zajęcie Zaolzia nie należało do czynników decydujących o wybuchu wojny, ani jej rezultacie.




 
User is offline  PMMini Profile Post #986

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 25/03/2011, 20:37 Quote Post

QUOTE(Recoil @ 25/03/2011, 21:24)
Zupełnie innych niż zajęcie Zaolzia w 1938, w tym sensie, że zajęcie Zaolzia nie należało do czynników decydujących o wybuchu wojny, ani jej rezultacie.


Decydujących - nie. Ale wojna była coraz bardziej prawdopodobna - zaś okoliczności i sposób przejęcia Zaolzia przez II RP powodowały, że liczba scenariuszy mogących zapewnić jego utrzymanie w dłuższej perspektywie mocno się skurczyła.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #987

     
Dan23
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 5.531

 
 
post 25/03/2011, 20:43 Quote Post

QUOTE
Ad 1 - już jesienią 1938 pojawiły się artykuły,że po wspólnej akcji marcowej i wrześniowej IIRP i tysiącletnią łączy coś więcej niż pakt o nieagresji- dokładnie,sugerowano,że zawiera on tajne klauzule.


miejmy nadzieje że sie takie dokumenty przypadkiem nie odnajdą gdzieś w archiwach..

Przypomnieć w tym kontekście trzeba jeszcze raz słowa samego Adolfa Hitlera nie wypowiedziane przeciez przypadkiem i dosyć jednoznaczne:
– Podziwiam Polaków. Nie dają się zastraszyć. Mogę być przyjacielem Polaków i powiadomię mojego dobrego przyjaciela Lipskiego (mówił o polskim ambasadorze w Berlinie), że może na mnie liczyć.
(10 października 1938)

- a że coś na rzeczy jest - świadczy także zmiana stanowiska Warszawy w stosunku do Czechosłowacji od razu po zawarciu polsko-niemieckiego paktu o nieagresji 1934.
Z Warszawy popłyneła agresywna antyczechosłowacka propaganda. Za powód podawano złą sytuację mniejszości Polskiej na Zaolziu. Chociaż we wszystkich innych krajach sąsiednich (np. Niemczech) sytuacja mniejszości polskiej była nieporównywalnie gorsza od Zaolzia. Nie przeszkadzało to Polsce utrzymywać dobrych stosunków z tymi krajami a jednocześnie nadzwyczajnie wrogo występować przeciw Czechosłowacji?
Warszawa starała się także wpłynąć na Polaków na Zaolziu. Bardzo dobrze pracujący, z wyczuciem i skutecznie wspomagający Polonię na Zaolziu konsulat w Morawskiej Ostrawie otrzymał nowego konsula - Leona Malhommeho. Nowy konsul postawił na agresje i konfrontacje jednocześnie chcąc całkowicie podporządkować sobie Polaków za Zaolziu.
Zwrot we wzajemnych relacjach polsko-czeskich na Zaolziu był tak negatywny, że zaprotestowała przeciwko niemu część Polaków z Zaolzia z polskim posłem do parlamentu w Pradze - Emanuelem Chobot, zdając sobie sprawę że kierunek na konfrontacje nie tylko nic nie da ale zniszczy nawet to co dotychczas z takim trudem udało się Polakom na Zaolziu wywalczyć/wypracować.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #988

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 25/03/2011, 20:46 Quote Post

QUOTE(Dan23 @ 25/03/2011, 21:43)
miejmy nadzieje że sie takie dokumenty przypadkiem nie odnajdą gdzieś w archiwach..


Nie odnajdą.

QUOTE(Dan23 @ 25/03/2011, 21:43)
- a że coś na rzeczy jest - świadczy także zmiana stanowiska Warszawy w stosunku do Czechosłowacji od razu po zawarciu polsko-niemieckiego paktu o nieagresji 1934.


Nie świadczy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #989

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.951
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 25/03/2011, 21:37 Quote Post

QUOTE
Natomiast ciekaw jestem co takiego udało się skutkiem tej akcji osiągnąć, co dziś wciąż może stanowić dla niej uzasadnienie.


Dziś? Myślałem, że powinniśmy oceniać zasadność działań z punktu widzenia wiedzy ówczesnych decydentów.

QUOTE
Decydujących - nie. Ale wojna była coraz bardziej prawdopodobna - zaś okoliczności i sposób przejęcia Zaolzia przez II RP powodowały, że liczba scenariuszy mogących zapewnić jego utrzymanie w dłuższej perspektywie mocno się skurczyła.


Widzę pewną potencjalną sprzeczność - o opcjach utrzymania Zaolzia możemy mówić tylko w przypadku jego przejęcia. Czy widzisz zatem opcję przejęcia Zaolzia (inną niż w realu), która by te szanse zwiększała? Jeśli go bowiem nie przejmiemy to nie za bardzo mamy co utrzymywać...
 
User is offline  PMMini Profile Post #990

221 Strony « < 64 65 66 67 68 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej