Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Hitler chciał wymordować Polaków czy Żydów?,
     
elduno
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 105.319

 
 
post 20/12/2019, 12:30 Quote Post

Witam
Czy Hitlerowi zależało na wymordowaniu tylko Żydów czy również Polaków? Czy gdyby Polacy się nie stawiali to by ich Hitler nie ruszał? Hitler głównie chciał mordować żydów, a że Polacy ich bronili to dostali nauczkę.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 6/02/2020, 15:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.425
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 20/12/2019, 12:49 Quote Post

Piszesz o środkach, a nie o celach. Hitler nie traktował mordów na danej grupie etnicznej jako celu samego w sobie, ale jako metodę.

Celem Hitlera była wielkość narodu niemieckiego, rozumianego nie tylko jako wspólnota wartości, języka i kultury, ale w sensie biologicznego, rasowego wyróżnienia.

Hitler zastosowałby wszelkie środki niezbędne dla osiągnięcia swojego celu. Żydzi w jego światopoglądzie stanowili absolutne zagrożenie dla niemieckiej rasy na wielu poziomach - rozkładu kultury poprzez wrogie, kosmopolityczne wzorce, ale i biologicznego skażania "rasy". Polacy z kolei w wizji Hitlera byli jednym z pomniejszych narodów, które nigdy nie stworzyły niczego wartego uwagi, chyba że pod wpływem rasy niemieckiej. Jako tacy, nadawali się częściowo do odzysku (poprzez odnalezienie owych domniemanych lub realnych potomków rasy niemieckiej), częściowo mogą być sprowadzeni do roli niewykształconej masy roboczej, zaś częściowo musieli ulec zagładzie aby zapewnić rozwijającej się rasie niemieckiej swobodnej miejsce do rozwoju.

To na wysokim poziomie myślenia ideowego. W praktyce bywało różnie, bo ani nazizm nigdy nie był tak dopracowany na poziomie doktryny jak np. marksizm, ani wprowadzaniem w życie nie zajmował się sam Hitler, ale pomniejsi wykonawcy, którzy różnie interpretowali wymogi ideologiczne lub odkładali je na bok.

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 20/12/2019, 13:10
 
User is online!  PMMini Profile Post #2

     
Krzysztow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 708
Nr użytkownika: 101.502

Krzysztof Kowalski
Zawód: uczen
 
 
post 21/12/2019, 9:52 Quote Post

QUOTE
Czy Hitlerowi zależało na wymordowaniu tylko Żydów czy również Polaków?

Raczej na wymordowaniu inteligencji bo pozostali mogli pracować dla Rzeszy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
1234
 

Wielki Wuj
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.162
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 21/12/2019, 10:12 Quote Post

Ale jak się trochę tych pracujących uśmierciło to Tysiącletnia Rzesza jakoś szczególnie nie ubolewała nad tym faktem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
pejotlbis
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 298
Nr użytkownika: 97.178

Piotr Jakubowski
 
 
post 23/12/2019, 13:01 Quote Post

Koncepcje te zmieniały się , i można wydzielić okresy :
Wrzesień 1939 - czerwiec 1941
Od maja 1939 roku powstaje ,po już definytywnej odmowie Becka, komórka w niemieckim wywiadzie która kompletuje listy proskrypcyjne Polaków niebezpiecznych dla Niemiec- ci ludzie padną póżniej ofiarami w czasie, i po klęsce wrzesniowej.
"Intelligenzaktion", "Sonderaktion", także"AB aktion" itd.
Na przełomie 39/40 obradują w Zakopanem przedstawiciele NKWD i Gestapo , wynik m.in. Katyń i Auschwitz
W grudniu 39 zaczynają się egzekucje w Palmirach
W czerwcu 1940 roku pierwszy transport do Auschwitz
Wszystkie te akcje dotykają wyłącznie Polaków, o Żydach nie ma mowy, pisze się nawet w prasie konspiracyjnej: "General Gouverment Paradis Judeorum"
Żydów dotykają na razie kary administracyjne : noszenie opasek, zniesienie przywilejów podatkowych dla gmin, getto w Warszawie powstaje w pażdzierniku 40 roku.
1941 -1943
Kontynuacja Sonderaktion przeciwko polskim uczonym w zajętym Lwowie
Prawdziwa eksterminacja Żydów zaczyna się w 1942 roku i jest wynikiem niepowodzeń na wschodzie - odrzucone zostają plany wysiedleń Żydów na Madagaskar- po konferencji Wannsee na ziemiach polskich w GG wychodzi w życie "Plan Reinhard" w jego wynku ginie 2 mln polskich Żydów
Pod koniec 1942 w ramach General Plan Ost następuje plan wysiedlania zamojszczyzny, także rabunek i germanizacja polskich dzieci
1944
W 1944 roku w lecie nie ma już właściwie Żydów w GG
cały czas trwają egzekucje Polaków
W drugiej połowie roku Niemcy starają się "zliberalizować"swój stosunek do Polaków , a jest to podyktowane utratą dotychczasowych sojuszników: Włoch,Finlandii, Rumunii, Bułgarii
Stosunki do Żydów i Polaków nie były jednoznaczne i płynne, wbrew narracji "Shoah business" Żydzi nie byli prześladowani przez cały okres wojny,i wszędzie,do 1944 Żydzi uciekali na Węgry,stosunkowy spokój mieli we Włoszech, a powołując się na prof.Wieczorkiewicza, w Dreżnie do końca wojny miała funkcjonować gmina i synagoga,
Co do Polaków określenie "podludzi" zostało wymyślone w czasie wojny , przedtem Hitler twierdził że Polacy są potomkami Normanów.
Plany eksterminacji Polaków w pierwszej fazie wojny spowodowane były vetem Becka i odrzuceniem niemieckich propozycji, eksterminacja Żydów to wynik wojny w ZSRS z "Żydobolszewią"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
force
 

Preacher
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.317
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 23/12/2019, 13:06 Quote Post

QUOTE
Co do Polaków określenie "podludzi" zostało wymyślone w czasie wojny , przedtem Hitler twierdził że Polacy są potomkami Normanów.

Zacytuj.
QUOTE
W 1944 roku w lecie nie ma już właściwie Żydów w GG
cały czas trwają egzekucje Polaków
W drugiej połowie roku Niemcy starają się "zliberalizować"swój stosunek do Polaków

Druga połowa 1944? Kiedy wybuchło Powstanie Warszawskie, jak wyglądał stosunek do ludności polskiej.

QUOTE
Wszystkie te akcje dotykają wyłącznie Polaków, o Żydach nie ma mowy, pisze się nawet w prasie konspiracyjnej: "General Gouverment Paradis Judeorum"

Tytuły, daty, artykuł...lub źródła.

Edit:
QUOTE
Żydów dotykają na razie kary administracyjne : noszenie opasek, zniesienie przywilejów podatkowych dla gmin, getto w Warszawie powstaje w pażdzierniku 40 roku.

Jakie przywileje podatkowe miały, w II RP żydowskie gminy wyznaniowe.

Ten post był edytowany przez force: 23/12/2019, 13:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
1234
 

Wielki Wuj
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.162
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 23/12/2019, 14:36 Quote Post

Ściąganie astronomicznych kontrybucji z gmin i w ogóle polityka fiskalna Niemców w gettach to od kiedy były?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Marlow Charles
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 158
Nr użytkownika: 99.133

Marcin Basinski
 
 
post 23/12/2019, 14:45 Quote Post

QUOTE(1234 @ 23/12/2019, 14:36)
Ściąganie astronomicznych kontrybucji z gmin i w ogóle polityka fiskalna Niemców w gettach to od kiedy były?
*


Od samego początku gettoizacji, czyli od końca września 39, bo wtedy Heydrich podejmuje decyzję o utworzeniu gett. Faktyczna gettoizacja, czyli wprowadzenie planu w życie następuje w pierwszych 2 dekadach stycznia 1940.

Ten post był edytowany przez Marlow Charles: 23/12/2019, 15:11
 
User is online!  PMMini Profile Post #8

     
Toki
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 268
Nr użytkownika: 99.963

 
 
post 23/12/2019, 15:08 Quote Post

QUOTE(pejotlbis @ 23/12/2019, 13:01)
a powołując się na prof.Wieczorkiewicza,  w Dreżnie  do końca wojny miała funkcjonować gmina i synagoga,
*


Nie wiem, którą synagogę, które Drezno bądź którą wojnę miał na myśli prof. Wieczorkiewicz, wiem natomiast, że synagoga Sempera poszła z dymem w 1938 r., pożar bynajmniej nie był wypadkiem, a z odbudową się nie spieszono.

Co do mordów we wrześniu '39: Końskie, Przemyśl, Krasnosielec. 4 września w Częstochowie to rozwalanie tak Polaków, jak i Żydów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
pejotlbis
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 298
Nr użytkownika: 97.178

Piotr Jakubowski
 
 
post 23/12/2019, 15:28 Quote Post

QUOTE
Jakie przywileje podatkowe miały, w II RP żydowskie gminy wyznaniowe.


Opodatkowanie całej gminy, a nie poszczególnych obywateli /dr.E.Kurek/

QUOTE
Druga połowa 1944? Kiedy wybuchło Powstanie Warszawskie, jak wyglądał stosunek do ludności polskiej.


3 września Niemcy uznają prawa kombatanckie jednostek,co prawda warszawskich, które przez ostatnie lata jednoznacznie określają jako "bandyckie", a przedtem:
23 sierpień odpada z osi Rumunia
29 sierpień Słowacja
8 wrzesień ewakuacja cywili na stronę niemiecką... kiedy wcześniej było to do pomyślenia?

QUOTE
Zacytuj.

Nie potrafię teraz precyzyjnie wskazać... jakieś przemówienie, albo Hermann von Rauschning "Rozmowy z Hitlerem", ale głowy nie dam

QUOTE
Tytuły, daty, artykuł...lub źródła.


https://cbj.jhi.pl/documents/732048/30/

Co prawda piszą tam dużo o restrykcjach wobec Żydów w pierwszej fazie okupacji, ale nie o masowych mordach

Ten post był edytowany przez pejotlbis: 23/12/2019, 15:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Krzysztow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 708
Nr użytkownika: 101.502

Krzysztof Kowalski
Zawód: uczen
 
 
post 23/12/2019, 15:58 Quote Post

QUOTE
a powołując się na prof.Wieczorkiewicza, w Dreżnie do końca wojny miała funkcjonować gmina i synagoga,

Głowy za to nie dam ale wydaje mi sie że mówił :" w okolicach Drezna" a nie w samym Dreźnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
MaG11
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 235
Nr użytkownika: 102.530

Stopień akademicki: lek.stom
Zawód: lekarz stomatolog
 
 
post 23/12/2019, 17:29 Quote Post

QUOTE
Prawdziwa eksterminacja Żydów zaczyna się w 1942 roku i jest wynikiem niepowodzeń na wschodzie


Działalność Einsatzgruppen i "Holocaust od kulek" zaczęły się na wschodzie na samym początku Barbarossy. Jeszcze przed jakimikolwiek niepowodzeniami. Jeszcze przed konferencją w Wannsee zginęło kilkaset tysięcy Żydów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
zabs82
 

GOC 9th Australian Infantry Divsion.
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 866
Nr użytkownika: 19.979

 
 
post 23/12/2019, 17:46 Quote Post

QUOTE
W drugiej połowie roku Niemcy starają się "zliberalizować"swój stosunek do Polaków , a jest to podyktowane utratą dotychczasowych sojuszników: Włoch,Finlandii, Rumunii, Bułgarii


Niemcy po powstaniu warszawskim byli z grubsza na linii Wisły i utrzymali się tam ledwo 4 miesiące więc Twoja liberalizacja jest mocno naciąganym argumentem, bo raz że III Rzesza okupowała tylko część II RP. Po drugie pod koniec 1944 III Rzesza jako państwo miało raczej inne problemy globalne niż ocieplanie stosunku do Polaków. Idę o dobry zakład, że między końcem powstania warszawskiego a ofensywą wiślańsko - odrzańska wyżsi dowódcy SS i Policji wydali dość wyroków śmierci.

Działania von dem Bacha ( o uznaniu za kombatantów żołnierzy powstania)po upadku powstania miał charakter PR-wy, bo los wypędzonych mieszkańców Warszawy był raczej brutalny.

QUOTE
Stosunki do Żydów i Polaków nie były jednoznaczne i płynne, wbrew narracji "Shoah business" Żydzi nie byli prześladowani przez cały okres wojny,i wszędzie,do 1944 Żydzi uciekali na Węgry,stosunkowy spokój mieli we Włoszech, a powołując się na prof.Wieczorkiewicza, w Dreżnie do końca wojny miała funkcjonować gmina i synagoga,


To, że holocaust nie przebiegał wszędzie równie intensywnie jak w czasie akcji Reinhardt/Erntefest - nijak ma się do faktu - że, w czasie Shoah zginęła kilka milionów ludzi pochodzenia żydowskiego.

Zresztą hasło "stosunki do Żydów były niejednoznaczne" jest po prostu kłamliwa bo analizując procent zamordowanych Żydów per kraj wskazuje, że większości krajów Europy ponieśli potężne straty. Schodząc do szczegółu :
- Holandia na 140 tyś przedwojennych żydów do obozów wysłano z grubsza 105. tyś - czyli około 75%
- Polska na 3 miliony przedwojennych żydów - zamordowano około 80%
- ZSRR/Niemcy/Litwa/Słowacja - wymordowano około 90% przedwojennej populacji
- Rumunia - Na 600 tyś przedwojennych żydów - zamordowano około 400 tyś czyli z grubsza 70%
- Francja zamordowano około 25%
- Bułgaria/Węgry/Włochy/Vichy były państwami sojuszniczymi III Rzeszy przez co mniej lub bardzie niezależnymi od polityki Berlina. Więc szarżowanie tym argumentem jest błędne. Wystarczy, że Globocnik dostał władzę w Trieście i los żydów w tamtej okolicy stał się bardzo szybko nie do pozazdroszczenia.
- Litwa/Łotwa/Estonia - nie mam danych - ale czytając z grubsza artykuły o holocauście ciężko raczej stwierdzić, że ich los był cukierkowy.
- Czechy/Belgia - Brak danych
- Dania - tu fakt, niewielu Żydów wysłano do obozów. Co nie zmienia faktu, że populacja w Danii to jakiś margines w skali całej Europy.

Wnioski z powyższego są takie, że z grubsza 75% populacji żydowskiej będącej pod BEZPOŚREDNIĄ jurysdykcją RSHA i Hitlera zostało zamordowanych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Toki
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 268
Nr użytkownika: 99.963

 
 
post 23/12/2019, 19:19 Quote Post

Formalne uznanie AK w Warszawie za stronę walczącą oraz ewakuacja cywili nie przeszkadzały Niemcom mordować i rabować do samego końca walk.
QUOTE(zabs82 @ 23/12/2019, 17:46)
- Litwa/Łotwa/Estonia - nie mam danych - ale czytając z grubsza artykuły o holocauście ciężko raczej stwierdzić, że ich los był cukierkowy.
*


Estonia została uznana za Judenfrei bodaj w końcu 1942 roku, okupację przetrwało na miejscu dosłownie kilkanaście osób - aczkolwiek społeczność żydowska była tam niewielka (chyba poniżej 4 tysięcy) i znaczna jej większość zbiegła czy została ewakuowana.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
pejotlbis
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 298
Nr użytkownika: 97.178

Piotr Jakubowski
 
 
post 23/12/2019, 19:23 Quote Post

QUOTE
Działalność Einsatzgruppen i "Holocaust od kulek" zaczęły się na wschodzie na samym początku Barbarossy. Jeszcze przed jakimikolwiek niepowodzeniami. Jeszcze przed konferencją w Wannsee zginęło kilkaset tysięcy Żydów

Zgadza się i to była walka z Judeobolszewikami, globalne rozwiązanie nadeszło dopiero w Wannsee

QUOTE
Niemcy po powstaniu warszawskim byli z grubsza na linii Wisły i utrzymali się ta ledwo 4 miesiące więc Twoja liberalizacja jest mocno naciąganym argumentem, bo raz że III Rzesza okupowała tylko część II RP. Po drugie pod koniec 1944 III Rzesza jako państwo miało raczej inne problemy globalne niż ocieplanie stosunku do Polaków. Idę o dobry zakład, że między końcem powstania warszawskiego a ofensywą wiślańsko - odrzańska wyżsi dowódcy SS i Policji wydali dość wyroków śmierci.

A skąd dowódcy III Rzeszy mieli wiedzieć że na Wiśle wystoją 3 miesiące od pazdziernika 1944?
W pazdzierniku rozpoczęto zaciąg do polskich jednostek pomocniczych , na zasadzie wschodnich Hilfswillige,
4 grudnia Himmler wydał zgodę na przyjmowanie polskiego rekruta do Waffen ss .http://ioh.pl/artykuly/pokaz/polacy-po-stronie-niemcw,1052/
Jeśli dodać do tego powołanie w pażdzierniku , w Pradze, Komitetu Oswobodzenia Narodów Rosji z Własowem i uformowanie dwóch dywizji , to oznaczało że Niemcy gwałtownie poszukiwali sojuszników, a nie robili miłych gestów żeby było ładniej.

QUOTE
Zresztą hasło "stosunki do Żydów były niejednoznaczne" jest po prostu kłamliwa bo analizując procent zamordowanych Żydów per kraj wskazuje, że większości krajów Europy ponieśli potężne straty. Schodząc do szczegółu :


Piszesz o czymś innym, ja nie neguję holokaustu , ale stwierdzam że stosunki do Żydów nie były jednoznaczne, bo jeśli dla kogos sytuacja Żyda w Mińsku, Budapeszcie, Warszawie , czy Rzymie to to samo przez całą wojnę, to nie ma o czym mówić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej