| |
|
|
 Dlaczego używamy W zamiast V?, W innych językach słowiańskich jest V.
| |
|
|
|
|
Brakuje jeszcze w takim razie głosu na ten temat ze strony Wilczycy, której wpis też zniknął, a która jest, o ile się zorientowałem, jednym z moderatorów forum. Może jako moderator mogłaby to wyjaśnić?
***
A wracając do kwestii pytania o to, dlaczego nie mamy np. v zamiast f dla zapisu głoski f jak ma to miejsce (nie jest to jednak regułą stałą) w języku niemieckim, uważam, że trzeba spojrzeć na kilka czynników.
Po pierwsze, z zachowanych tekstów staro-wysoko-niemieckich (język okresu 500 do ok. 1050 r.) wynika, że używano w nim dla zapisu głoski f łacińskiej litery f (np.: fior = vier: cztery; folch = Volk: lud). Podobna sytuacja istniała przy zapisie głoski f w języku starosaksońskim (przy uwzględnieniu specyfiki jego alfabetu). Dopiero w okresie języka średnio-wysoko-niemieckiego doszło do zmiany zapisu głoski f na początku wyrazu literą v. Przy czym jednak we współczesnych badaniach zwraca się uwagę na kilka problemów.
Pierwszy, to znikoma ilość zachowanych tekstów z początku okresu (zdecydowana większość tekstów powstawała jednak w łacinie). Dopiero wraz ze wzrostem znaczenia dynastii Hochenstaufów zaczęły powstawać utwory literackie w języku średnio-wysokim-niemieckim, bazujące na dialektach szwabskim i wschodnio-frankijskim. Z tego też powodu w historii języka niemieckiego język średnio-wysoki-niemiecki uważa się za język głównie literatury dworskiej. Z jako takim, w formie jego zapisu, mogły mieć kontakt polski dwór królewski i dwory książęce czy biskupie. Tu jednak pojawia się drugi problem.
Badacze języka średnio-wysoko-niemieckiego podkreślają, iż język ten nie miał wykształconej spójnej ortografii. Zatem te same słowa (a co za tym idzie - i głoski) miewały zróżnicowaną formę zapisu. (w polskich realiach podobny problem obrazują np. wspomniane wcześniej legendy napieczętne). Dopiero późniejsze kopie utworów powstałych pierwotnie w języku średnio-wysokim-niemieckim dążyły do ujednolicenia zapisu.
No i wreszcie kluczowa chyba sprawa: zapis łaciński trafił do języka polskiego wraz z łaciną i, że tak się wyrażę, in nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti. Ten język dysponował głoską f i literą do jej zapisu. W przeciwieństwie do litery w, nieobecnej w klasycznej łacinie, którą w ewoluujących językach niemieckim czy polskim próbowano zapisać głoskę inną od tej, której dziś w obu tych językach litera w odpowiada.
Wyleciały posty bez związku z tematem, to nie jest dział historia alternatywna, tylko średniowiecze, możemy co najwyżej opierać się na ortografii, której akurat próby zdefiniowania przyniósł dopiero wiek XVI; abstrahując od tego, że F nie mogło w wyrazach typu Francja być zastąpione przez "v" pod wpływem niemieckim, to jesteśmy na forum historycznym a nie językoznawczym, tylko dlatego nie nastąpiła sankcja za zamieszczanie treści fałszywych/nieweryfikowalnych. sz. II
Ten post był edytowany przez szapur II: 6/05/2020, 18:43
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Jakober @ 6/05/2020, 14:22) Brakuje jeszcze w takim razie głosu na ten temat ze strony Wilczycy, której wpis też zniknął, a która jest, o ile się zorientowałem, jednym z moderatorów forum. Może jako moderator mogłaby to wyjaśnić? *** Wyleciały posty bez związku z tematem, to nie jest dział historia alternatywna, tylko średniowiecze, możemy co najwyżej opierać się na ortografii, której akurat próby zdefiniowania przyniósł dopiero wiek XVI; abstrahując od tego, że F nie mogło w wyrazach typu Francja być zastąpione przez "v" pod wpływem niemieckim, to jesteśmy na forum historycznym a nie językoznawczym, tylko dlatego nie nastąpiła sankcja za zamieszczanie treści fałszywych/nieweryfikowalnych. sz. II
Dziękuję za odpowiedź moderacji. Rozumiem, że taka przyjęta jest na tym forum zasada i nie będę z nią dyskutował.
Proszę jednak o wzięcie pod uwagę sytuacji, w jakiej zastosowana forma wpływania na przebieg dyskusji stawia jej uczestników. Gdy czytam obecnie ostatnich kilka postów po wprowadzonej korekcie wychodzi na to, że jako użytkownik próbujący odnieść się do pytań / zdań innych uczestników dyskusji, po ich wykasowaniu i zniknięciu, zdaję się nagle gadać sam ze sobą.
Forum to (z założenia przynajmniej) miejsce wymiany zdań i poglądów, a nie scena występu jednego nawiedzeńca, a w takiej sytuacji czuję się w tym momencie w pewnym stopniu postawionym.
Przejrzystszą formą moderacji przebiegu dyskusji jest dla mnie, jako użytkownika i uczestnika, wprowadzenie w momencie kasowania tekstu, w miejscu jego wykasowania, informacji o tym iż fakt ten zaistniał wraz z powodem. Przejrzystym będzie też wprowadzenie odpowiedniej notki w poście, który budzi zastrzeżenia, choćby w formie, w jakiej zostało to wykonane w przypadku mojego ostatniego postu. To przynajmniej daje też innym uczestnikom możliwość zauważenia treści budzących kontrowersję u moderacji forum.
Osobiście, próbując odowiedzieć na postawione pytanie „dlaczego używamy do zapisu głoski f literę f a nie v” nie miałem wrażenia, iż wkraczamy w historię alternatywną. Było to pytanie natury „dlaczego...” a nie „co by było, gdyby...”.
Jak już napisałem na wstępie: nie jest moim celem poddawanie dyskusji przyjętej formy. Jeżeli taka jest tu powszechnie przyjęta – okay. Wyraziłem tylko swoje odczucie, które taka forma rodzi.
Padły jednocześnie dwa definitywne stwierdzenia, które można spróbować historycznie zweryfikować:
QUOTE (...) możemy co najwyżej opierać się na ortografii, której akurat próby zdefiniowania przyniósł dopiero wiek XVI; (...) sz. II
Czy próby zdefiniowania ortografii i w jakich językach przyniósł dopiero wiek XVI?
QUOTE (...) F nie mogło w wyrazach typu Francja być zastąpione przez "v" pod wpływem niemieckim (...) sz. II
Z czego wynikała powyższa niemożliwość?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oryginalne słowiańskie w miało wymowę półsamogłoskową jak j czy l. Do dziś ma taką wymowę we wschodniosłowiańskich. To dzisiejsza szczelinowa wymowa w polskim jest wtórna. Choć polska ortografia z formami typu kwiat czy chwila zamiast kfiat czy chfila wskazuje, że zmiana nastąpiła bardzo późno (poza dialektem małopolskim, gdzie to się zapewne zaczęło).
Aha, oryginalne słowiańskie w też było wargowo-zębowe. Zmiana dotyczyła nie miejsca artykulacji a stopnia otwarcia. Wymowa półotwarta została zastąpiona przez szczelinową.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 7/05/2020, 21:16) Oryginalne słowiańskie w miało wymowę półsamogłoskową jak j czy l. Do dziś ma taką wymowę we wschodniosłowiańskich.
W południowosłowiańskich też. Serbsko-chorwackie i słoweńskie v to spółgłoska półotwarta wargowo-zębowa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Rozumiem.
Czyli w takim razie jeśli weźmiemy dla przykładu wspomniane imię "Władysław", to najbliższa jego średniowiecznej polskiej wymowie będzie np. współczesna wymowa białoruska tego imienia, czy tak?
Jeszcze raz poszukałem form zapisu tego imienia. W formie zlatynizowanej, na pieczęci Łokietka imię to widnieje jako Wladislavs; na pieczęci Jagiełły jako Wladislaus; u Długosza, w "Annales..." W zapisie łacińskim z 1572 roku widnieje to imię w formie Vladislaus; w wydaniu "Historia Polonica" Kadłubka z 1612 roku: Wladislaus; u Galla Anonima (jednak udało mi się dotrzeć tylko do wydania jego kroniki w "Patrologiae cursus completus. T. 160, Sigeberti Gemblacensis monachi Opera omnia : accedit Chronicon Polonorum, auctore anonymo [edentibus J. Szlachtowski et R. Koepne] : Intermiscentur Beati Odoni Cameracensis, Walteri Cabilonensis, Joannis Marsicani, episcoporum, Berengosi, abbatis S. Maximi Trevirensis, Radulfi Tortarii Floriacensis monachi scripta vel scriptorum fragmenta quae supersunt / accurante J. P. Migne,..." z roku 1854) imię "Władysław" znajdziemy w formie Wladislaus / Wladislavus (księga pierwsza) oraz Wladizlavus (księga druga). U Galla imię to odnosi się do Władysława I Świętego /Szent László, władcy Węgier. Co może ciekawe, w węgierskim Legendarium andegaweńskim z ok. 1335 roku imię tego władcy zapisane jest jednak w formie Ladizlaus; taki sam zapis tego imienia znajdziemy w "Chronica de Gestis Hungarorum" z 1360 r. w odniesieniu do Władysława IV Kumańczyka.
W zapisie niezlatynizowanym, w j. polskim, znalazłem to imię w "Kronika, tho iesth Historya Świátá na sześć wieków..." Marcina Bielskiego z 1564 roku we współczesnej nam już formie Władysław.
Czy w przytoczonych przypadkach łacińskich literę 'w' / 'v' w zapisie na początku imienia można przyjąć za efekt prób zapisu słowiańskiej głoski, czy też może Ladislaus i Wladislaus to dwa różne imiona? (Przy czym zastanawiam się, czy 'w' na początku imienia władcy u Galla Anonima to rzeczywiście oryginalny XII-wieczny zapis łaciński, czy może wynik XIX-wiecznej "korekty" tekstu łacińskiego?).
Tu ciekawe jest to, że w języku węgierskim Władysławowie z linii Apardów to László, podczas gdy Władysławowie jagiellońscy to Ulászló. We współczesnych wersjach słowiańskich imion tych władców nie dostrzegam tego rozróżnienia, podobnie i w ich zapisach w językach zachodnich.
Ten post był edytowany przez Jakober: 10/05/2020, 0:38
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jakober
CODE Czyli w takim razie jeśli weźmiemy dla przykładu wspomniane imię "Władysław", to najbliższa jego średniowiecznej polskiej wymowie będzie np. współczesna wymowa białoruska tego imienia, czy tak?
Tak.
CODE Jeszcze raz poszukałem form zapisu tego imienia. W formie zlatynizowanej, na pieczęci Łokietka imię to widnieje jako Wladislavs; na pieczęci Jagiełły jako Wladislaus; u Długosza, w "Annales..." W zapisie łacińskim z 1572 roku widnieje to imię w formie Vladislaus; w wydaniu "Historia Polonica" Kadłubka z 1612 roku: Wladislaus; u Galla Anonima (jednak udało mi się dotrzeć tylko do wydania jego kroniki w "Patrologiae cursus completus. T. 160, Sigeberti Gemblacensis monachi Opera omnia : accedit Chronicon Polonorum, auctore anonymo [edentibus J. Szlachtowski et R. Koepne] : Intermiscentur Beati Odoni Cameracensis, Walteri Cabilonensis, Joannis Marsicani, episcoporum, Berengosi, abbatis S. Maximi Trevirensis, Radulfi Tortarii Floriacensis monachi scripta vel scriptorum fragmenta quae supersunt / accurante J. P. Migne,..." z roku 1854) imię "Władysław" znajdziemy w formie Wladislaus / Wladislavus (księga pierwsza) oraz Wladizlavus (księga druga). U Galla imię to odnosi się do Władysława I Świętego /Szent László, władcy Węgier. Co może ciekawe, w węgierskim Legendarium andegaweńskim z ok. 1335 roku imię tego władcy zapisane jest jednak w formie Ladizlaus; taki sam zapis tego imienia znajdziemy w "Chronica de Gestis Hungarorum" z 1360 r. w odniesieniu do Władysława IV Kumańczyka.
Pamiętaj o jednej rzeczy. V i U jako odrębne litery to dopiero renesans (podobnie jak I i J). Na pieczęciach Łokietka i Jagiełły tak naprawdę było to samo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Jakober @ 10/05/2020, 0:36) Czyli w takim razie jeśli weźmiemy dla przykładu wspomniane imię "Władysław", to najbliższa jego średniowiecznej polskiej wymowie będzie np. współczesna wymowa białoruska tego imienia, czy tak?
Czyli "Uładzisłau" (pisownia białoruska Уладзіслаў, transliteracja: Uladzìslaŭ).
Na przykład:
- Uładzisłau Alehawicz Hanczarou (Уладзіслаў Алегавіч Ганчароў, pisze się też Hancharou),
- Uładzisłau Kazłouski (Уладзіслаў Казлоўскі)
- Uladzislau Sauka,
- Uladzislau Barylau,
- Hałubok Uładzisłau.
PS Jedyny Uladzislau jakiego znałem, student, prosił by nazywać go po prostu "Władek".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kontynuując, znalazłem, że niegdyś, do XVI wieku były u nas próby wprowadzenia liter zarówno "v", jak i "w" według reguły: "v" w nagłosie i między samogłoskami, np. pravovać, drzevo, vina, viszedł, "w" w pozostałych przypadkach, np. stworzenie, świat, wszystko, Kijów.
"Zbiór praw litewskich od roku 1389. do roku 1529" - https://books.google.pl/books?id=4t8GAAAAYA...viek%22&f=false
Edit: Spis wyrazów na "V" i na "W" w staropolszczyźnie https://issuu.com/dargiewicz/docs/ko__cowa_...___s__ownika/12
Ten post był edytowany przez Ferdas: 10/05/2020, 15:51
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zaś co do niemieckiego, to zastępowanie F przez V nie było jakieś mega powszechne (poza przedrostkami i przyimkami ver-, vor-, von zostanie może kilka wyrazów).
W obecnym j. niemieckim częstość F to ok. 1,6%, a V to tylko ok. 0,8%.
Warto zwrócić uwagę na niderlandzki, tam V czytane jak nasze W odpowiada nie tylko niemieckiemu V (np. vader – ojciec, vier – cztery, veel – wiele, vogel – ptak, van w miejscu niemieckiego von), ale też F, np. vinger – palec, vlag – flaga, vloed – powódź, vriend – przyjaciel, litera i głoska F jest ograniczona w zasadzie tylko do zapożyczeń łacińskich i greckich.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ferdas @ 10/05/2020, 9:53) Kontynuując, znalazłem, że niegdyś, do XVI wieku były u nas próby wprowadzenia liter zarówno "v", jak i "w" według reguły: "v" w nagłosie i między samogłoskami, np. pravovać, drzevo, vina, viszedł, "w" w pozostałych przypadkach, np. stworzenie, świat, wszystko, Kijów. "Zbiór praw litewskich od roku 1389. do roku 1529" - https://books.google.pl/books?id=4t8GAAAAYA...viek%22&f=falseEdit: Spis wyrazów na "V" i na "W" w staropolszczyźnie https://issuu.com/dargiewicz/docs/ko__cowa_...___s__ownika/12
Długo nie udzielałam się w tym temacie. Może być, że zachodziły w staropolskim też jakieś różnice w wymowie głosek zapisywanych jako "w" i "v", których obecnie nie można wychwycić.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W niemieckim chyba nigdy nie wprowadzono reguł co do użycia liter f i v do zapisu głoski [f]. Zdarzają się więc i przypadki, gdy głoska [f] w przymiotniku, rzeczowniku czy czasowniku pochodzących od tego samego słowa zapisywane są różnie, np.: pełen - voll, ale pełnia - Fülle, napełniać - füllen.
Przy słowach obcego pochodzenia [f] zapisywane jest w niemieckim również w przy użyciu ph, jak np Physik - fizyka, ale i tu nie ma reguły, gdyż mamy też w niemieckim Fantasie czy Telefon, a w przypadku choćby Paragraf / Paragraph można zapisać na oba sposoby, przy czym w średnio-wysoko-niemieckim był Paragraf.
Przypadkiem, gdy [f] nigdy nie jest zapisywane przy użyciu litery v jest sytuacja, w której [f] ma skrócić poprzedzającą je samogłoskę i w tym celu zapisywane jest jako ff, np. Waffe, offen, Schiff, Kaffee. Drugim przypadkiem wyłącznego zapisu przez literą f jest kombinacja głosek [pf], np. Pfand, Pfennig, Pferd, Pfeife, ale i Kopf, Kampf, Zapfen, itp.
Natomiast o ile w prefiksach vor- i ver- [f] zapisywane jest literą v, o tyle nie jest w wyrazach, w których [for] czy [fer] nie są prefiksami, np. Vorstand (vor + Stand) ale Forschung; Versuchen (ver + Suchen), ale Ferne - a stąd z kolei np. Fernseher (fern + Seher).
Tak samo na wiele sposobów zapisywana jest w niemieckim głoska [v]: przy użyciu litery v, w, ale i zdarza się, że u. Więc przez [v], czyli jak "w" wymawiać będziemy Wiese oraz Visum, wohl oraz Voltaik, do tego Niemiec będzie wymawiał przez [v] takie słowa jak Switchen (od ang. switch) czy Twitter. Podobnie jak [v] będzie wymawiał literę u w kombinacji qu, np. Quant, Quitte, Quartier. Jak widać, litery v i u wymawiane są jak [v] w słowach obcego pochodzenia: angielskiego, francuskiego, pośrednio greckiego czy łacińskiego. Chociaż znam jeden przypadek zapożyczenia z języka polskiego / słowiańskiego zaskakujący kombinacją liter qu wymawianą "kw": Quark pochodzące od twaróg i to samo znaczące. Jak Niemcy doszli do zapisu z użyciem qu w przypadku słowa słowiańskiego jest dla mnie zagadką.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 8/03/2024, 0:45) QUOTE(Ferdas @ 10/05/2020, 9:53) Kontynuując, znalazłem, że niegdyś, do XVI wieku były u nas próby wprowadzenia liter zarówno "v", jak i "w" według reguły: "v" w nagłosie i między samogłoskami, np. pravovać, drzevo, vina, viszedł, "w" w pozostałych przypadkach, np. stworzenie, świat, wszystko, Kijów. "Zbiór praw litewskich od roku 1389. do roku 1529" - https://books.google.pl/books?id=4t8GAAAAYA...viek%22&f=falseEdit: Spis wyrazów na "V" i na "W" w staropolszczyźnie https://issuu.com/dargiewicz/docs/ko__cowa_...___s__ownika/12Długo nie udzielałam się w tym temacie. Może być, że zachodziły w staropolskim też jakieś różnice w wymowie głosek zapisywanych jako "w" i "v", których obecnie nie można wychwycić.
Nie bardzo. Była samogłoska wymawiana jak dzisiejsze [u] i była spółgłoska wymawiana dość długo jak rosyjskie [в], a obecnie jak polskie [w]. Nie ma śladu, żeby to się bardziej komplikowało. Okej, w niektórych gwarach [w] przed [o] się zaokrągla (ten sam proces, który odpowiada za wymowę "puole", "kuoniec", "guóra"), ale to nijak nie wpływało na pismo.
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
6/05/2020, 14:22
