Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
53 Strony « < 51 52 53 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dowbor-Muśnicki zamiast Piłsudskiego, Korpusy wschodnie wracają z bronią
     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.930
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 23/05/2020, 13:03 Quote Post

QUOTE(adm.Thrawn @ 23/05/2020, 11:34)
@Thiodoroff
W zamian za pokój, mieliśmy też Briańsk, ale ot neż poszedł na żelazną kurtynę

-------------------
Kilka pytań:
1. Jak wygląda granica między Polską a Mandatem? Chodzi mi tylko o taką uśrednioną linię, ile zyskaliśmy a ile straciliśmy
2, Czy robimy wymianę ludności, a la Turcja-Grecja?
3. Ile udało się uzyskać, z naszych żądań (fanty za ziemię i pokój)
4. Najważniejsze pytanie, jak wygląda nasza flota ?  rolleyes.gif
*



Jestem zszokowany, dałem specjalnie prowokacyjną mapkę, a tu brak oponentów.

Dokładniej rzecz biorąc to teren zakładnik. Będziemy się z nich wycofywać jak Czerwoni wypełnią warunki pokoju.
OTL nie było na nich haka i nie wypełnili.
1. Podstawą jest linia Curzona, zapewne będziemy ją chcieli naciągnąć o skupiska Polaków poza nią czyli: Kamieniec i Płoskirów, Mińsk oraz Połock.
2. Na pewno będzie jeszcze repatriacja z ZSRR trochę Polaków jeszcze tam jest. Wymiana ludności między Polską a mandatem będzie się zapewne odbywać w ramach reformy rolnej. Polacy będą dostawać ziemię na zachód od LC, a reszta na wschód.
3. Nie wyskakuję poza to co chciano OTL, tylko zakładam, że ATL to po prostu dostaniemy.
Całkowity zwrot pamiątek, dzieł sztuki, wyposażenia, archiwaliów i bibliotek. Wydanie ekwiwalentów w zamian za gubione lub zniszczone.
Wypłacenie 300 mln rubli w złocie jako wkładu ziem polskich w państwo rosyjskie.
Wypłacenie (w złocie) równowartości aktywów państwowych, samorządowych i prywatnych zgromadzonych przez obywateli polskich w bankach, obligacjach i akcjach.
Zwrot taboru kolejowego oraz wyposażenia fabryk ewakuowanego w roku 1915.
Klauzula najwyższego uprzywilejowania
4. Żądania maksymalne OTL:
2 pancerniki t. Sewastopol https://en.wikipedia.org/wiki/Gangut-class_battleship
wszystkie krążowniki t. Bogatyr https://en.wikipedia.org/wiki/Bogatyr-class_cruiser i Bajan https://en.wikipedia.org/wiki/Bayan-class_cruiser,
wszystkie kontrtorpedowce t. Lejtnant Belli, Lejtnant Iljin, Braczesław, Fiodor Stretiłat, Priamysław, Mieczysław, Sokoł i Nowik, wszystkie łodzie podwodne t. Tigr i Pantera https://en.wikipedia.org/wiki/Bars-class_submarine_(1915),
okręty pomocnicze Oka i Borgo
oprócz tego okręty znajdujące się w budowie (2 krążowniki t. Swietłana po 7000 t) https://en.wikipedia.org/wiki/Svetlana-class_cruiser
oraz 4 wieże armatnie ciężkiego kalibru z amunicją i infrastrukturą http://navweaps.com/Weapons/WNRussian_14-52_mk6.php [mocno to będzie problematyczne],
16 dział morskich 130 mm z zapasem 150 pocisków na lufę https://en.wikipedia.org/wiki/130_mm/55_B7_Pattern_1913 [ciekawe czemu tak mało], 2000 min kotwicznych morskich i sieci ptorp.
I mamy rzecz jasna https://en.wikipedia.org/wiki/Wrangel%27s_fleet
Rzecz jasna nie ma mowy byśmy to zachowali w służbie, pewnie większość będzie skanibalizowana by doprowadzić resztę do dobrego stanu.

1. Zapewne lotnictwo stanie się osobnym rodzajem sił zbrojnych być może nawet z własnym ministerstwem. Z marynarką podobnie.
Na pewno pomogą nam doświadczenia z korpusem szybkim w latach 1919-21. Sytuacja zarówno konska jak motoryzacyjna ATL będzie o niebo lepsza niż OTL.
Ale to dyskusja już na czasy pokojowe.
2. Jednak co nieco przemysłu będą mieli. Donbas, Charków, Krzywy Róg, Mikołajew itd. Rzecz jasna polskie firmy tam zdobędą dominującą pozycję przejmując to wszystko, ale z mandaty nikt tego nie przeniesie. Tak czy siak jesteśmy bardzo do przodu mając surowce i duży rynek zbytu. Łódź będzie się mieć dobrze sprzedając do mandatu ubrania z Azerskiej bawełny. Jeżeli strefa złotówki obejmie też Gruzję i Azerbejdżan to jesteśmy w domu, mogąc kupować większość potrzebnych nam rzeczy za własną walutę i mając rosyjskie złoto na resztę, jedna z największych bolączek gospodarczych IIRP czyli brak waluty na niezbędne zakupy zagraniczne nie zaistnieje.
3. Dlatego kluczowe jest by w Mandacie rządzili Biali, a żąadnych Ukraińców, nie było, nie ma i nie będzie. Mandat zresztą niewątpliwie będzie upośledzony politycznie (demokracja będzie ograniczona i bez wpływ na politykę na zachód od linii Curzona i zewnętrzną) . Ale to też dyskusja na później. W ogóle trzeba będzie ustalić na jakiś zasadach będzie mandat funkcjonował. Niewątpliwie to będzie inny typ mandatu niż znane nam A, B i C.

Ten post był edytowany przez Realchief: 23/05/2020, 13:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #781

     
jmamjer
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 203
Nr użytkownika: 104.691

jamamjer
 
 
post 23/05/2020, 17:00 Quote Post

QUOTE
Mam co nieco uwag co do szczegółów.

Jeśli już to powinno to wyglądać tak:
40 - Briańsk-Tambów
20 - linia pośrednia
40 - Briańsk-Woroneż
Czyli losowanie by oznaczało wycofanie się Białych na linię pośrednią Briańsk-Woroneż-Saratów.


W takim wypadku uderzenie na pewno pójdzie najpierw na Saratów, który jest niejako "oddzielony", a poza tym jest po drodze do Carycyna i Kaukazu, nie wspominając o kierunku wschodnim. I raczej Biali sobie z jego utrzymaniem nie poradzą, my zresztą w dowolnym wariancie i tak tam nie wkroczymy (bo po co?), więc to miasto jest i tak stracone.

QUOTE
Co do utrzymania linii przez Białych to wszystko zależy tutaj w sumie od Polski, a tej postawa zależy od Wrangla i raczej ty bym proponował losować.
O razu pójdzie na układ z Polską zadowalając się rolą "wicekróla", według mnie mało prawdopodobne.
Zmądrzeje jak zacznie tracić tereny w wyniku letniej ofensywy Czerwonych, wtedy wojsko Polskie zada im naprawdę potężnego klapa w zasadzie likwidując ich możliwości ofensywne i odgrodzi Białych od Czerwonych, linia wojsk (zapewne Briańsk-Woroneż-Carycyn) będzie linią rozejmową i podstawą do negocjacji pokojowych.
Nie zmądrzeje i Polska zajmie co uważa za słuszne (zapewne linia Dniepru z przedmościami) i podpisze pokój z Czerwonymi zostawiając Białych na pastwę losu (oczywiście będzie internowanie czego się da).

Dobrze, spróbujmy może tak:

1. 5% - Wrangel od razu podporządkowuje się Polsce.
2. 40% - Wrangel ponosi pewne straty i podporządkowuje się Polsce.
3. 40% - Wrangel ponosi znaczące straty i podporządkowuje się Polsce.
4. 15% - Wrangel nie podporządkowuje się Polsce, zaś Polska rozpoczyna samodzielne działania zbrojne w obliczu porażek Białych.

Problemem jest oczywiście to, że nie wiemy jakie tereny tracą Biali oraz czy ofensywa Czerwonych będzie miała na celu od razu całkowite zniszczenie Wrangla czy też po zajęciu pewnych strategicznie ważnych obszarów (Woroneż, Kursk, Carycyn + ujście Wołgi, połączenie z Kaukazem, ujście Donu, Zagłębie Donieckie, Charków - w dowolnej, logicznej kombinacji) skierują się przeciw Millerowi i w kierunku syberyjsko-mandżurskim. Dodatkowo, jeśli zajmą zbyt dużo to nawet nasza ofensywa może nie wypchnąć Czerwonych z Kaukazu, o ile uda im się tam wkroczyć na dobre.

QUOTE
QUOTE
Utrzymanie Białych na linii obronnej (1920-1921) oraz powstanie państwa Kozaków lub utrzymanie jedności między siłami "rosyjskimi":
30 - niewielkie lub żadne straty terytorialne Białych (w większe zyski nie wierzę)
30 - utrzymanie Carycyna, linii Donu, Kurska i Briańska (na lewej flance nie może dojść do większych walk)
30 - wypchnięcie sił Białych na linię Briańsk-Kursk-Charków-Don (utrata Carycyna)
10 - zajęcie przez Czerwonych Przedkaukazia wraz z większością terenów kozackich (czyli utrzymanie tylko wybrzeża Morza Azowskiego przez Białych


dodałbym trochę do pierwszych dwóch, ponieważ Sowiety mają mniej sił do wykorzystania. Muszą pilnować Petersburg, pilnować Millera na północy, atakować Syberię, oraz trzymać front przeciwko Polakom. Nie mówiąc już o planowanej ofensywie wzdłuż Wołgi. A jak sami stwierdziliśmy, stracili fabryki broni. po prostu kołderka jest za krótka. Zaś Biali mają teraz krótsze linie zaopatrzenia. Z naszej strony proponuję jakieś pozoracyjne walki, aby przymusić Czerwonych do szybszego rozejmu na całym froncie, a potem do pokoju.

Możliwe, że jeśli mówimy o 1920 to tu wielkich postępów nie będzie, ale nie wiemy jeszcze ile będzie to trwać, a w końcu Czerwoni "oczyszczą" pozostałe tereny w wystarczającym stopniu, by skierować znacznie większe siły przeciw Wranglowi.

Mówmy w końcu o perspektywie nawet lat 1920-1922, więc troszkę czasu będą mieć, tym bardziej, że my od przełomu 1919/1920 się nie ruszyliśmy, zatem nasze wojska będą znajdować się w większym stopniu na pozycjach obronnych. Zwłaszcza, że na głowie będziemy mieć jeszcze wspomaganie Judenicza w Pskowie, gdzie jego siły nie będą znaczące.

Ten post był edytowany przez jmamjer: 23/05/2020, 17:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #782

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.930
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 23/05/2020, 18:23 Quote Post

Oddzielony to on nie jest, leży na południku Woroneża, ale to, że uderzą na Saratów jest pewne, z powodów które kolega wymienił.
I tak uważam, że miasto będzie stracone dla Białych.

Losowanie może być. Z tym, że uważam, że jeżeli się Wrangel po upadku Saratowa zreflektuje to się ofensywa Czerwonych pod Carycynem się skończy. Raz, że nie mają sił na tak ambitną ofensywę jak sobie planują (dojście do morza Kaspijskiego i Czarnego), a dwa my przeprowadzimy własną ofensywę przetrącając kręgosłup Czerwonym i luzując przetrzebionych i wymęczonych Białych.
W przypadku zagrożenia upadku Carycyna to i tak się ruszymy na odcinku Ukraińskim na wschód czy Wrangel się zreflektuje czy nie. Jeśli zrobi to dopiero po upadku miasta to i tak myślę, że uda się nam je odbić. Różnicy więc w sytuacji geopolitycznej za bardzo nie będzie, tyle, że Wrangel będzie miał jeszcze słabsze karty.
Jeśli się nie zreflektuje w ogóle to raczej dalej niż linia Kursk-Charków-Donieck-Mariupol nie pomaszerujemy, po czym przystąpimy do zawierania pokoju z Czerwonymi.

Główną robotę ofensywną z naszej strony i tak będzie wykonywał korpus szybki (mający dużo większą siłę uderzeniową i mobilność niż konarmia sowiecka z OTL), a reszta wojska i tak będzie głównie zajmować i utrzymywać teren.
Swoją drogą kto będzie nim dowodził? Zapewne po wojnie popełni on ładną książeczkę o wojnie błyskawicznej, konieczności posiadania takiego związku. A potem on albo jakiś jego protegowany będzie organizował korpus zmechanizowany oparty o brygady czołgów oraz piechoty i artylerii zmotoryzowanej wspartej silnym lotnictwem.
Powiem coś szokującego, ale ja w tej roli bym widział Edzia. Jego wyczyny po 1935 nam przesłaniają to, że on był naprawdę dobrym dowódcą i pseudonim otrzymał nie na darmo, a na dodatek był zwolennikiem unowocześniania armii.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #783

     
kasarek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 258
Nr użytkownika: 87.374

 
 
post 23/05/2020, 19:27 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 23/05/2020, 18:23)
Główną robotę ofensywną z naszej strony i tak będzie wykonywał korpus szybki (mający dużo większą siłę uderzeniową i mobilność niż konarmia sowiecka z OTL), a reszta wojska i tak będzie głównie zajmować i utrzymywać teren.
Swoją drogą kto będzie nim dowodził? Zapewne po wojnie popełni on ładną książeczkę o wojnie błyskawicznej, konieczności posiadania takiego związku.  A potem on albo jakiś jego protegowany będzie organizował korpus zmechanizowany oparty o brygady czołgów oraz piechoty i artylerii zmotoryzowanej wspartej silnym lotnictwem.
Powiem coś szokującego, ale ja w tej roli bym widział Edzia. Jego wyczyny po 1935 nam przesłaniają to, że on był naprawdę dobrym dowódcą i pseudonim otrzymał nie na darmo, a na dodatek był zwolennikiem unowocześniania armii.
*


Jak dla mnie może być Edziu. wink.gif Jeśli będziemy wgłębiać się w strukturę korpusu to jako szefa sztabu korpusu możemy dać Tadeusza Kutrzebę (tak było OLT). A w czasie tej operacji mogą się zasłużyć Stanisław Maczek o Stefan Mossor.
 
User is offline  PMMini Profile Post #784

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.930
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 24/05/2020, 6:41 Quote Post

Później by mógł zostać dowódcą Broni Zmechanizowanych. Na takim stanowisku by się mógł sprawdzić, a woda sodowa by mu nie uderzyła do głowy.

Pod wpływem programu o karabinach mannlichera który oglądałem rano wymyśliłem co zrobić z naszymi, których sporo nam zalega.
https://myvimu.com/exhibit/54735284-mannlicher-m95-24-m95m + https://dobroni.pl/artykul/karabin-samopowtarzalny/566055
Oczywiście jest to rozwiązanie tymczasowe i ze znanymi wadami tego systemu dla piechoty się nie nadaje, ale dla pozostałych wojsk czemu nie. Karabinki wzmocnią siłę ognia kawalerii i wojsk motorowych oraz niektórych służb, dadzą okazję do przetestowania praktycznego użycia broni samopowtarzalnej i tym samym sformułować wymagania dla opracowania nowego karabinu.
W pierwszej połowie lat 30-tych mógłby taki stworzyć Tokariew wraz z dokooptowanym do niego młodym Maroszkiem i po roku 1935 zacząłby on być wprowadzany.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #785

     
adm.Thrawn
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 452
Nr użytkownika: 100.637

Stopień akademicki: mgr.
 
 
post 24/05/2020, 11:54 Quote Post

Edzio mi nie pasuje, za bardzo lewicowy był, współtworzył w OTL rząd Lubelski w 1919 roku. już bardziej widziałbym na jego miejscu Żeligowskiego. NA pewno w Korpusie Szybkim znajdzie się Maczek, który był chyba w tym czasie porucznikiem.

NA Tokariewa i Maroszka to nie wpadłem, chylę czoła przed kolegą.

Mam za to pytania co do floty:
1, Co dokładnie bierzemy od Niemców: Krążownik Liniowy, a raczej jego kadłub w Gdańsku jest na pewno, ale co więcej? Od razu zaznaczę, nie chcę wsiąść na jednorożca i z polską flagą ruszyć na podbój świata. Wiem że nie dostaniemy wszystkiego, ale coś możemy zdobyć, np jakieś kadłuby do wykończenia, od Niemiec.
2,Czy Biali w Mandacie nie będą krzyczeli że chcemy zabrać im flotę?
3, Czy planujemy jakieś zakupy w innych krajach?

Ten post był edytowany przez adm.Thrawn: 24/05/2020, 11:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #786

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.930
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 24/05/2020, 14:57 Quote Post

ATL żaden rzad lewicowy nie powstaje więc go nie tworzy. W powstaniu bierze przecież udział (bo nie będzie siedział i patrzył jak inni walczą)jako dowodzący POW i zapewne jeszcze w 1918 roku zostanie zweryfikowany w WP ze stopniem generalskim.
Nie upieram się, tylko akurat on mi przyszedł do głowy jako chyba najlepiej się do tego nadający ze znanych mi oficerów z tego okresu. Aż tak zawrotnej kariery w czasie wojny z Sowietami jak OTL nie zrobi, ale dowodzenie korpusem czemu nie?

Swoją drogą czy stopnie ATL będą wyglądały jak OTL?


1. Zacytuję samego siebie:
W 1919 roku nasza marynarka opracowała kilka planów.
Minimum: 1 krążownik lekki, 4 lidery, 4 niszczyciele, 12 torpedowców, 4 OP, 2 bazy pływające, 6 trałowców i kilka jednostek pomocniczych.
Maksimum: 2 pancerniki, 6 krążowników, 28 kontrtorpedowców, 45 okrętów podwodnych, 58 trałowców, 54 kutrów torpedowych i 14 jednostek pomocniczych.

Skąd mieliśmy wziąć te okręty? Posłużę się cytatem z DWS:
Departament ds. Morskich MSWojsk. opracował w sierpniu 1919 r. wykaz okrętów, których polscy delegaci i dyplomaci mieli domagać się od mocarstw zachodnich, z podziału po zaborcach:
I wariant od Niemiec: 1 pancernik t. Kaiser (24700 t), 1 krążownik liniowy t. Moltke (23000 t), 3 krążowniki t. Pillau, Graudenz, Regensburg (po 4900 t), 6 kontrtorpedowców po 1500 t, 7 torpedowców po 600 t = 75600 t
II wariant od Niemiec: 1 krążownik liniowy t. Moltke (23000 t), 3 krążowniki t. Pillau, Graudenz, Regensburg (po 4900 t), 3 krążowniki t. Konigsberg (po 5500 t), 9 kontrtorpedowców po 1500 t, 12 torpedowców po 600 t, 1 okręt pomocniczy (750 t) = 75650 t
III wariant od Niemiec: 3 krążowniki t. Pillau, Graudenz, Regensburg (po 4900 t), 3 krążowniki t. Konigsberg (po 5500 t), 3 krążowniki minowe t. Brummer po 3300 t, 12 kontrtorpedowców po 1500 t, 20 torpedowców po 600 t, 6 trawlerów po 600 t, okręty pomocnicze (w sumie 1550 t) = 75650 t
od Austro-Węgier: 1 krążownik pamcerny t. Kaiser Karl V (? - ciekawe po jakiego grzyba), 2 krążowniki t. Helgoland, 4 kontrtorpedowce t. Trigar (? - zapewne Triglav), 9 kontrtorpedowców t. 74 (? - chyba raczej torpedowców), 1 węglowiec t. Pola, 1 "statek do min" t. Chameileon, 1 "baza dla torpedowców i łodzi podwodnych" t. Pelikan, 1 statek ratowniczy t. Merkury
od Rosji: 1 krążownik t. Admirał Makarow (1907 r., 7795 t), 2 krążowniki t. Admirał Łazariew (1915 r., po 7200 t), 14 torpedowców (chyba raczej kontrtorpedowców) t. Iziasław (1914 r., po 1360 t.), 4 torpedowce t. Połtawa (1909 r., po 2300 t - ??? pierwsze słyszę o czymś takim), 1 transportowiec t. Smoleńsk (1901 t., 12050 t), 1 transportowiec t. Kazań (1900 r., 9755 t), 2 transportowce t. Kijew (1896 r., po 10750 t) = 93500 t (jest tu jakiś błąd w podsumowaniu)
4.) Przed rozpoczęciem rokowań z Rosją Radziecką we wrześniu 1920 r. opracowano kilka wariantów rewindykacyjnych co do floty rosyjskiej, którymi miała się posługiwać strona polska przy rokowaniach:
I wariant wstępny (z kwietnia 1920 r.) - wszystkie krążowniki t. Bogatyr i Bajan, wszystkie kontrtorpedowce t. Lejtnant Belli, Lejtnant Iljin, Braczesław, Fiodor Stretiłat, Priamysław, Mieczysław, Sokoł i Nowik, wszystkie łodzie podwodne t. Tigr i Pantera, okręty pomocnicze Oka i Borgo
II wariant ("maksimum") - 2 pancerniki t. Sewastopol (po 23000 t), 10 kontrtorpedowców t. Mieczysław (po 1250 t), 5 łodzi podwodnych t. Pantera (po 800 t), 10 trawlerów po 600 t, 2 okręty pomocnicze Oka i Borgo (łącznie 7000 t) = 75500 t; oprócz tego okręty znajdujące się w budowie (2 krążowniki t. Swietłana po 7000 t) oraz 4 wieże armatnie ciężkiego kalibru z amunicją i infrastrukturą, 16 dział morskich 100 mm z zapasem 150 pocisków na lufę (? - nie za mało trochę?), 2000 min kotwicznych morskich i sieci ptorp.
III wariant ("minimium") - 5 kontrtorpedowców t. Mieczysław (po 1250 t), 5 łodzi podwodnych t. Pantera (po 800 t), 5 trawlerów po 600 t, 1 okręt pomocniczy Oka (2000 t), 1 "okręt naftowy" (tankowiec?) a 1500 t = 16750 t; oprócz tego znajdujący się w budowie krążownik t. Swietłana (7000 t), 2 statki po 8000 t, 7 wież armatnich, 16 dział 100 mm i 1000 min.

Teraz kilka moich komentarzy:
1. W stosunku do OTL mamy o tyle do przodu, że mamy Gdańsk i Elbląg gdzie w budowie było sporo OP i niszczycieli oraz torpedowców, a także krążownik liniowy.
2. Nikt nam nie da (poza Sowietami) drednota. Możemy zapomnieć. Jest za to szansa na 3 austriackie semidrednoty które poszły na żyletki. Skoro Niemcy mają zatrzymać 6 predrednotów to czemu nie dać 3 nam?
3. Należy pamiętać, że większość dużych jednostek niemieckich robi bul bul w Scapa i dostęp do nich (znaczy się ocalonych) będzie ograniczony. Szybciej możemy z dużych jednostek dostać coś od Austrii tym bardziej, że Włosi byli bardzo niechętni być coś dostała Jugosławia, więc danie Polakom jest im na rękę.
4. Plan minimalny jest za minimalny, zaś maksymalny za bardzo rozbuchany.

Proponuję byśmy w wyniku podziału powersalskiego (czyli nie uwzględniając Rosji) otrzymali.
Od A-W
3 semidrednoty typu Radetzky które poszły OTL na żyletki
2 krążowniki typu Novara
2 krążowniki pancerne Kaiser Karl VI i Sankt Georg (jeden na bazę dla OP, drugi dla torpedowców)
2 niszczyciele typu Tatra
9 torpedowców typu TB74T
1 węglowiec t. Pola, 1 "statek do min" t. Chameileon, 1 statek ratowniczy t. Merkury
Od Niemiec
2 krążowniki typu Graudenz
6 niszczycieli
12 torpedowców
12 OP
6 trałowców
kilka jednostek pomocniczych

Z tym, że ex austriackie semidrednoty zostały mocno oprotestowane i odrzucone w dyskusji.
W świetle możliwości uzyskania drednotów od Rosjan nie ma to zresztą znaczenia.
Możliwe byłoby więc uzyskanie czegoś w rodzaju planu maksimum z OTL, z tym, że musiałby on zostać zmodyfikowany ze względu na dostęp do Morza Czarnego.

2. Nie ma mowy by mandat miał własną flotę, to w końcu mandat. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie by służyli w niej Rosjanie, a flota Czarnomorska będzie przecież istnieć i stacjonować w Sewastopolu, który zapewne z tego powodu stanie się obszarem wydzielonym.
Kwestia armii lądowej mandatu wymaga szczegółowego omówienia. Sądzę, że będzie ona organizowana raczej na zasadzie ON i będzie się składała głównie z brygad lekkiej piechoty, czyli jednostki typowo defensywne. A dodatkowo będzie kilka dywizji "rosyjskich" w WP. Osłonę granicy i tak będzie musiał zapewnić KOP, żeby formacje zbrojne białych nie miały styczności z czerwonymi.
3. Nie sądzę byśmy kupowali jakieś nowe jednostki do końca lat 20-tych. Mamy kupę jednostek uzyskanych i na pochylniach. Część jednostek utrzymamy na chodzie dzięki kanibalizacji, to posłuży do szkolenia i podpatrywania rozwiązań technicznych. W połowie lat 20-tych będziemy już w stanie samodzielnie przeprowadzać remonty i wykańczać mniejsze jednostki, a pod koniec dekady zacząć dokańczać większe.
Na pochylniach mamy ex niemiecki KL, masę niszczycieli i op.
Na pochylniach w Mikołajewie: 1 pancernik https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_battl...ikolai_I_(1916), 4 krążowniki https://en.wikipedia.org/wiki/Admiral_Nakhimov-class_cruiser, 4 niszcztciele https://en.wikipedia.org/wiki/Fidonisy-class_destroyer



Sprawdziłem sobie i łącznie powinniśmy się domagać do Sowietów 1 mld rubli w złocie, po kursie z 1914 roku to będzie 500 mln dolarów, to jest prawie 4,5 mld zł po kursie z 1928 roku. 300 mln rubli to wkład KP w rozwój Rosji, kolejne 300 to kwity rekwizycyjne z lat 1914-1915, a reszta to wywiezione pieniądze instytucji finansowych z czego 170 mln należące do prywatnych osób.
Jako smaczek dodam, że w międzywojniu oceniano, że Polska wymaga około 4 mld inwestycji w infrastrukturę i gospodarkę.

Ten post był edytowany przez Realchief: 24/05/2020, 16:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #787

     
skoczek79
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 91.758

Stopień akademicki: Magister
Zawód: Programista
 
 
post 24/05/2020, 16:22 Quote Post

Niepodległy Azerbejdżan w jakimś stopniu powiązany z Polską (pewnie jakoś pomoc pewnie została wysłana) ma dość ciekawe implikacje. Najprawdopodobniej spadkobiercy Witold Zglenickiego i Kasa im. Mianowskiego w Warszawie nie tracą bardzo obiecujących działek roponośnych znacjonalizowanych przez Sowietów. Dodatkowo w Baku pracował Paweł Potocki, czy Tadeusz Wyganowski i było sporo polskich architektów. Zastanawiam, się czy podobnych przykładów nie znajdzie się też na Ukrainie (u Białych), czy u Kozaków, co nie do końca nie jest bez znaczenia. Bowiem, ich firmy i majątek nie zostanie znacjonalizowany jak to zrobili Sowieci, a będzie dalej pracował i wzmacniał pewnie powiązania z Polską i samą Polskę być może też. Na pewno Kijowie, Odessie i Charkowie było też sporo polskich inżynierów.

Ten post był edytowany przez skoczek79: 24/05/2020, 16:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #788

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.930
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 24/05/2020, 17:16 Quote Post

Ot np. z linku wyżej: Krążowniki typu Admirał Nachimow projektował inż. Marian Sasinowski pracujący w stoczni w Mikołajewie.
Czyli byli Polacy zdolni do zaprojektowania dużego okrętu.
Jak już pisałem większość znanych konstruktorów rosyjskich niestety albo się związała dobrowolnie z Czerwonymi, albo była na obszarach, których nie kontrolujemy, ale kilku lotniczych (linkowałem ich wcześniej), czy broni (Tokariew) się znajdzie po naszej stronie. Myślę, że także Aleksiej Surin nie wyląduje w Pradze, a w Warszawie, więc będziemy mieć porządne zawieszenie do czołgów, zanim nie przejdziemy na wałki skrętne.
Z czołgami zresztą mamy ogólnie szczęście bo i https://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_Ale...drovich_Morozov i https://en.wikipedia.org/wiki/Konstantin_Chelpan są po naszej stronie granicy.

I jak wcześniej podawałem z lotnictwa:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Dmitrij_Grigorowicz
https://pl.wikipedia.org/wiki/Gieorgij_Berijew
https://pl.wikipedia.org/wiki/W%C5%82adimir_Pietlakow
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pawie%C5%82_Suchoj
Na pocieszenie wszyscy twórcy sowieckiego programu rakietowego łącznie z Korolowem są z mandatu.
I ten pan też https://pl.wikipedia.org/wiki/Igor_Kurczatow Jak się spikną z Ulamem we Lwowie to ho ho smile.gif
Sprawa z radarem też wygląda nie najgorzej
https://en.wikipedia.org/wiki/Abram_A._Slutskin
https://en.wikipedia.org/wiki/Pavel_K._Oshchepkov
https://en.wikipedia.org/wiki/Viktor_Tikhomirov


Ten post był edytowany przez Realchief: 24/05/2020, 18:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #789

     
jmamjer
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 203
Nr użytkownika: 104.691

jamamjer
 
 
post 24/05/2020, 21:04 Quote Post

QUOTE
Jak już pisałem większość znanych konstruktorów rosyjskich niestety albo się związała dobrowolnie z Czerwonymi, albo była na obszarach, których nie kontrolujemy, ale kilku lotniczych (linkowałem ich wcześniej), czy broni (Tokariew) się znajdzie po naszej stronie.

Tego nie wiemy, jeszcze nie losowaliśmy co będzie z Wranglem, a w przypadku, gdy Biali będą zbierać baty i wciąż się z nami nie sprzymierzą, nasz plan to będzie Dniepr z przyległościami (zgodnie z tym co OTL twierdzono).
Zatem póki jeszcze nie zrobiliśmy odpowiednich losowań - a tego wymaga wątek, bowiem już wcześniej ustaliliśmy, że nie chodzi o nazbyt optymistyczną wersję, lecz bardziej realistyczną, co tychże losowań wymaga - postarajmy się nie wybiegać aż tak znacząco w przyszłość.

Tym bardziej, że nie wiemy jeszcze czy powstanie mandat nowego typu czy też nasza potencjalna kontrola nad terenami Białych ograniczy się do nieoficjalnego zwierzchnictwa (co jeśli Wrangel zgodzi się na daleko idącą współpracę dopiero w obliczu znaczących postępów Sowieckich, a i to pod warunkiem zachowania sporej dozy autonomii, w praktyce ograniczającej nas do tylko najważniejszych interesów, bez kontrolowania samemu tego terenu.
Mowa oczywiście o tym, że skoro Białym poszło lepiej niż OTL to w momencie potencjalnego memorandum Curzona Wrangel może chcieć zawrzeć porozumienie brytyjsko-polsko-rosyjskie w którym Polska jedynie obejmie zwierzchnictwo nad tymi terenami, bez prawa do ingerencji w sprawy wewnętrzne.

Co do Kaukazu to myślę, że realnym jest utrzymanie Azerbejdżanu i Gruzji w dowolnym przypadku innym niż całkowite sukcesy Czerwonych nad Donem i na Przedkaukaziu, czym innym jest potencjalne istnienie wspomnianej wcześniej Republiki Górskiej Kaukazu Północnego, tak samo jak istnienie państwa kozackiego.

QUOTE
Losowanie może być. Z tym, że uważam, że jeżeli się Wrangel po upadku Saratowa zreflektuje to się ofensywa Czerwonych pod Carycynem się skończy. Raz, że nie mają sił na tak ambitną ofensywę jak sobie planują (dojście do morza Kaspijskiego i Czarnego), a dwa my przeprowadzimy własną ofensywę przetrącając kręgosłup Czerwonym i luzując przetrzebionych i wymęczonych Białych.
W przypadku zagrożenia upadku Carycyna to i tak się ruszymy na odcinku Ukraińskim na wschód czy Wrangel się zreflektuje czy nie. Jeśli zrobi to dopiero po upadku miasta to i tak myślę, że uda się nam je odbić.

Jak pisałem wyżej, nie jestem wcale przekonany, że ruszymy się już w przypadku Carycyna. Raczej dopóki Wrangel nam nie zagwarantuje swojego "poddaństwa" albo dopóki ofensywa toczy się z dala od nas, to się nie ruszymy. Pamiętajmy, że mówimy zapewne o latach 1920-1922, a zanim dojdzie do potrzeby znaczącej ofensywy z naszej strony to się już trochę "zasiedzimy" na swoich pozycjach i nie musimy być chętni od razu iść na całość, raczej ograniczając się z początku do uderzeń "ostrzegawczych".

Zwłaszcza, że zaczynając od wiosny 1920 Sowieci najpierw zaatakują Saratów, przy okazji cały czas "sprawdzając" Judenicza w Pskowie (większej ofensywy od razu nie będzie, ale jak mu się noga powinie to kto wie czy ruszymy się go ratować, a do pokonania go nie potrzeba wielkich sił) i będzie on na razie absorbować bardziej naszą uwagę niż tereny nadwołżańskie. Potem pewnie zajmą się Millerem jeśli nie odniosą znaczących sukcesów na południu (żeby mieć go z głowy przed kolejną ofensywą), bo te zaabsorbowałyby większość dostępnych sił. W końcu obaj się zgadzamy, że celem będzie tu dojście do Morza Czarnego tak, by umożliwić dalsze ruchy, jednak to kiedy ofensywa ruszy tam "całością" dostępnych sił (w cudzysłowie bo część sił jest w Azji walcząc z resztą "po-kołczakowców" i ludami turkieskimi, nawet jeśli od razu nie atakując Władywostoku, to przynajmniej by się upewnić o zwycięstwie nad Białymi na Syberii).

Na froncie z nami będzie na razie cicho, podobnie większych sił sowieckich nie będzie w walkach w (/pod) Pskowie, choć w okolicy, ze względu na potencjalne zagrożenie dla Petersburga, na pewno trochę sił się znajdzie.

Co do Mannlichera to przeróbka ciekawa.

Co do samej mapy, zalinkowanej przez kolegę wcześniej to na razie się nie wypowiem, bo póki co nie wiemy jak będzie wyglądać sytuacja w czasie ostatecznych rokowań
 
User is offline  PMMini Profile Post #790

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.930
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 25/05/2020, 5:53 Quote Post

Ja to sprawdzałem w czasach kiedy miał być tylko Dniepr i Krym. Wiec jak najbardziej sprawa stoi niezależnie do sytuacji.

Na pewno nie będzie żadnego nieoficjalnego zwierzchnictwa, te tereny muszą być oficjalnie wcielone do Polski lub do Sowietów, innego rozstrzygnięcia być nie może. Maks autonomii to status Kongresówki przed powstaniem styczniowym.
Po odwrocie spod Moskwy jest już oczywistym dla zachodu, że Biali jako tacy nie wygrają, tracą więc status podmiotu rozmów i stają się przedmiotem.
Memorandum Curzona to listopad, wtedy jeszcze rządzi Denikin planujący właśnie się spod Moskwy wycofać, a on do żadnych negocjacji nie przystąpi.

Republika Górska by musiała być odtworzona, co jest o tyle realne, że jej władze funkcjonują. Co do państwa kozackiego to wszystko w rękach Białych, jeśli Wrangler na polski protektorat się nie zgodzi to nie powstanie.

Jak pisałem postawę Wrangla trzeba losować.

Upadek Carycyna oznacza, że bez naszej interwencji Biali upadną. Ruszymy się, ale nie po to by bronić Białych (oficjalnie rzecz jasna tak), ale by zając to co chcemy zająć i dać łupnia Czerwonym i tym samym zmusić ich do zawarcia pokoju na naszych warunkach.

Judenicza to testować nie będą, bo on liże rany pod naszą osłoną. Kwestia czy na to samo się zgodzi Wrangel na Ukrainie czy nie.

Ofensywa Sowiecka to jest możliwa dopiero w lecie. Na wiosnę to oni będą dopiero odzyskiwać siły po odrzuceniu Białych spod Moskwy, robić bilans zasobów i je gromadzić na ową ofensywę. Realny termin ofensywy to wczesne lato.







 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #791

     
jmamjer
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 203
Nr użytkownika: 104.691

jamamjer
 
 
post 25/05/2020, 20:53 Quote Post

QUOTE
Ja to sprawdzałem w czasach kiedy miał być tylko Dniepr i Krym. Wiec jak najbardziej sprawa stoi niezależnie do sytuacji.

Aha, mój błąd.

QUOTE
Na pewno nie będzie żadnego nieoficjalnego zwierzchnictwa, te tereny muszą być oficjalnie wcielone do Polski lub do Sowietów, innego rozstrzygnięcia być nie może. Maks autonomii to status Kongresówki przed powstaniem styczniowym.

Pytaniem wciąż pozostaje czy Wrangel się na to zgodzi.

Zatem:

Pisałem tak:
1. 5% - Wrangel od razu podporządkowuje się Polsce.
2. 40% - Wrangel ponosi pewne straty i podporządkowuje się Polsce.
3. 40% - Wrangel ponosi znaczące straty i podporządkowuje się Polsce.
4. 15% - Wrangel nie podporządkowuje się Polsce, zaś Polska rozpoczyna samodzielne działania zbrojne w obliczu porażek Białych.

Ale zmienię nieco 2 i 3, bo wydaje mi się, że realnie Wrangel tak łatwo by się nie zgodził na taką zmianę z podmiotu na przedmiot, dajmy więc
1. 5%
2. 30%
3. 50%
4. 15%

Wynik: 54 - Wrangel podporządkuje się po dużych sukcesach sowieckich. Więc szanse na mandat też wzrastają. Teraz należy wylosować lub uzgodnić co zdobyli Czerwoni, zanim Biali się zreflektowali i będziemy mogli zobaczyć jak te granice w końcu będą mogły wyglądać (przy czym jasnym jest, że jeśli mamy negocjować z Sowietami pokój to ci nic nam nie oddadzą, a wręcz wprost przeciwnie, będziemy musieli zapewne z czegoś ustąpić).

Jeśli nie losujemy co stracili to moja propozycja to wypchnięcie Białych na linię Charków-Don i wraz z utratą Carycyna oraz groźbą odcięcia od Polaków Wrangel się nam podporządkowuje (powiedzmy, że ma to miejsce około początku 1921 roku). Bie będzie to kolidować z wcześniejszą wypowiedzią kolegi:

"Upadek Carycyna oznacza, że bez naszej interwencji Biali upadną. Ruszymy się, ale nie po to by bronić Białych (oficjalnie rzecz jasna tak), ale by zając to co chcemy zająć i dać łupnia Czerwonym i tym samym zmusić ich do zawarcia pokoju na naszych warunkach."


QUOTE
Memorandum Curzona to listopad, wtedy jeszcze rządzi Denikin planujący właśnie się spod Moskwy wycofać, a on do żadnych negocjacji nie przystąpi.

Pewnie w tym ATL będzie to jednak troszkę później.

QUOTE
Republika Górska by musiała być odtworzona, co jest o tyle realne, że jej władze funkcjonują. Co do państwa kozackiego to wszystko w rękach Białych, jeśli Wrangler na polski protektorat się nie zgodzi to nie powstanie.

To co, losowanie? Będziemy mieć i to z głowy.

Czyli np.
1. Republika północno-kaukaska powstaje bez Abchazji (która należy do Gruzji)
2. Republika północno-kaukaska powstaje z Abchazją
3. Republika nie powstaje (ponownie) ze względu na opór gruziński i spory wewnętrzne
 
User is offline  PMMini Profile Post #792

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.930
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 26/05/2020, 5:41 Quote Post

Losowanie OK.

Jak bym jednak losował jak dobre poszło czerwonym.
Uderzenie na pewno idzie między Saratowem a Woroneżem. Celem jest Carycyn a następnie Astrachan i Rostów.
Losować trzeba więc czy padnie Woroneż i Carycyn. Ten drugi WP na pewno odbije jeśli padł i tam pójdzie nasze uderzenie. Jeśli Carycyn nie padł to zapewne pójdzie ono na Woroneż, którego odbicie będzie oznaczało i likwidację zagrożenia dla Carycyna.
Ostatecznie więc linia rozejmowa będzie albo na linii Woroneż-Carycyn (z buforem) lub Biełgorod-Carycyn.

Jest jeszcze wyjście, że jeśli Republika Górska będzie odtworzona i z Gruzją nie dojdzie do porozumienia to obejmiemy Abchazję mandatem, myślę, ż i tak byśmy nim objęli gubernię Czarnomorską by mieć łączność lądową z Gruzją.

Trzeba jeszcze chyba wylosować czy Wrangel uzna Republikę Kozacką przed oddaniem się pod nasz protektorat, czy będzie to tego konsekwencją.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #793

53 Strony « < 51 52 53 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej