| |
|
|
 Chrześcijaństwo a współczesność w RP
| |
|
|
|
|
Znamy wszyscy kontrowersyjną wypowiedź pełnomocnika rządu ds etc.
Jak mają się tradycyjne wartości chrześcijańskie do obecnych czasów? Nie chodzi mi o Dekalog; raczej o zasady wypracowane przez tzw. Tradycję czyli ojców Kościoła. Stosunek do aborcji, eutanazji, patrialchalny model rodziny itp. Czy Jan Paweł II postępuje słusznie opierając się na tych fundamentach?
Z góry zaznaczam, że nie chodzi mi tu o kwestię religii jako takiej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Fiodor, ciekawy temat, i zapewne będzie wiele wypowiedzi, bardzo sprzecznych. Nie wiem czy oglądałeś program "Warto rozmawiać", ktory ostatnio był poświęcony właśnie "przemowie" pani Środy. Bardzo ciekawy "pojedynek" obu stron - jednej za, drugiej przeciw. Moim zdaniem wygrała chyba strona "za" panią Środą. Miała niestety więcej kompetentnych ludzi. No, ale nie o programie rozmawiamy 
QUOTE Jak mają się tradycyjne wartości chrześcijańskie do obecnych czasów?
No właśnie, i tu mamy wiele sprzeczności. Z jednej strony jesteśmy chrześcijanami - dlaczego ? Większość jest praktykująca, często nosimy krzyżyki, posiadamy w domu Pismo Święte, modlimy się wieczorem /rano/, wzywamy w złych chwilach imię Boga ("Boże, co za cymbał !")...
A z drugiej strony - Chodzimy do Kościoła, żeby tylko "zaliczyć", "odfajkować" sobie "wizytę", nosimy krzyżyki, bo babcia kiedyś tam kazała, no i jakoś tak zostało, Pismo Świętę trzymamy głęboko w szufladzie, albo nawet na całkiem widocznym miejscu na półce, całe zakurzone, a modlić się wstydzimy, modlimy się tylko wtedy, kiedy coś nam grozi, jesteśmy w niemałych tarapatach, albo komuś bliskiemu coś jest złego...
W dzisiejszych czasach, wstydzimy się być prawdziwymi chrześcijanami. Wstydzimy się modlić w miejscach publicznych, okazywać swoje uczucia religijne... wartości chrześcijańskie - obecne czasy: fatalnie.
QUOTE Czy Jan Paweł II postępuje słusznie opierając się na tych fundamentach?
Według mnie - dobrze robi. Zawsze można wszystko zmieniać, ale rzeczy takie jak np. celibat, model rodziny, powinny zostać takie jakie są. Niektóre rzeczy, to poprostu "tradycje", które czasem odróżniają nas od innych religi.
To moje zdanie, na ten temat. A wogóle to myślę, że pani Środa trochę przesadziła, i wogóle chyba jej się coś pomyliło. Trzeba zlikwidować taki dzień jak 'środa' ! 
Pozdrawiam 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
kleopatra
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 42 |
|
| Nr użytkownika: 716 |
|
|
|
|
| |
|
Wg mnie Kościół ma wiele do powiedzenia w naszym państwie..Od zawsze tak było..Jednak teraz to sie chyba zmienia..Zgadzam sie co do tego że niby jesteśmy narodem religijnym, jednak nasza religijnośc opiera sie głównie na tradycji..Skoro mamusia chodzi do kościoła, to chodzi i synek i cała rodzina, często to polega na tzw"odfajkowaniu". W ryzach jako takich religijnych trzyma strasze pokolenie, które wciąz głęboko wierzy że to co powie kościół jest święte..ale chyba troche odbiegłam od tematu... 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
jak tam chodze bo chce, a religia w momencie kiedy zacznie isc na kompromisy w sprawach teologicznych i tyczacych sie podstaw doktryny nie jest religia prawdziwa, a za taka mimo wszystko mam katolicyzm (chociaz ta "ziemska otoczka" czesto (bardzo) bladzila).
To ze jestem katolikiem nie przeszkadza mi sceptycznie podchodzic do samego duchowienstwa, ktoremu czesto nalezy sie krytyka. Kosciol jest swiety a nie ludzi ...
A co do pani Środy - mam pewne poglady na kobiety "przesadnie wyzwolone", ktore we wszystkim doszukuja sie skrajnie szowinistycznego i skierowanego pzeciw nim postepowania samcow (zawsze mnie ciekawilo - dlaczego my jestesmy samcami, a one sie obrazaja jak nazwac je samicami - my jestesmy obrzydliwe knury, ale powiedz do takiej ze zachowuje sie jak locha :>)... one po prostu mnie smiesza... i do poki nie jest to grozne patrze na to z przymruzeniem oka. Natomiast ktos na stanowisku powienie myslec zanim sie odezwie, nie trzeba jej bylo od razu wyrzucac, ale przeprosic mogla...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
kubelonek
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 5 |
|
| Nr użytkownika: 2.109 |
|
|
|
|
| |
|
Dla mnie to jest po prostu kompromitacja i tyle...
Jedna sprawa jest fakt ze ona takie glupoty wygadywala tam w Szwecji jako przedstawiciel polskiego rządu a drugą, że juz po powrocie do Polski zaczęła wysnówać swoje "prawdy teologiczne".
Oczywiście całe zaplecze polityczne pani Madzi(powiedzcie mi jakim prawem jest ona etykiem??)stanęło za nią murem.
Dlatego wojujacym feministkom i komusnistom mówimy nie 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To ze jestem katolikiem nie przeszkadza mi sceptycznie podchodzic do samego duchowienstwa, ktoremu czesto nalezy sie krytyka
Rozumiem jednakże pytałem o coś innego. Czy społeczna nauka Kościoła, za którą stoi J.P.II nie powinna jednak ulec dostosowaniu do obecnych czasów? Kurczowe trzymanie się tysiącletnich zasad może skutkować odwracaniem się ludzi od chrześcijaństwa. Może Kościół powinien zliberalizować swe społeczne poglądy (co zresztą nie raz już czynił)?Czy papież nie jest zbyt konserwatywny?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Może odwrócę lekko pytanie i odpowiem na inaczej zadane; moje pytanie brzmi:-dlaczego nie jestem katolikiem? dlaczego odeszłam od Kościoła?
Historia mojej "herezji" sięga okresu późnodziecięcego; w tym okresie normą jest bunt - bunt skierowany przeciwko rodzicom, szkole, księdzu (wszelkim autorytetom). U mnie doszedł jeszcze jeden czynnik - szukanie prawdziwej religi. W przeciwieństwie do większości polskich rodzin gdzie dominuje jedna religia, w naszej na równych prawach były aż 3 (dziadkowie - tyle że mieszkaliśmy razem). Tak więc od dziecka miałem "przekrój" chrześcijaństwa - widziałem różnice i niuanse; nic dziwnego że ciekawski dzieciak zastanawiał się która z nich jest prawdziwa. W przeciwieństwie do większości Polaków przeczytałem Stary i Nowy Testament; z czasem przestałem się ograniczać i sięgnąłem po Koran; chciałem znaleźć tego prawdziwego boga.
W sumie - szczerze powiem - różnica polega na tradycjach.
K Kat. niestety doszedł do tego że swą tradycją niestety bardzo często wypacza słowa Jezusa.
Moim skromnym zdaniem Jezus mówił "żyj tak, byś nie krzywdził innych; jeśli widzisz że coś jest nie ok. poucz- ale nie karć-pozostaw wybór bo sądzić będzie Bóg"
Czy społeczna nauka Kościoła, za którą stoi J.P.II nie powinna jednak ulec dostosowaniu do obecnych czasów?
Tak - bo wtedy mógłby wrócić do korzeni..
Przecież gdyby zapanował u nas prawdziwych duch chrześcijaństwa /miłość ponad wszystko;edukacja a nie represje; wybaczanie;/ a nie katolicyzmu /ciut miłości; agresywne próby wprowadzenia zaleceń religii jako prawa państwowego; tolerancja zredukowana do praktycznie niewidocznego minimum; dogmat zamiast edukacji/ to nie mielibyśmy kłopotów z przemocą domową i wyzyskiem kobiety.
Czy KK generuje dyskryminacje kobiet? Tak – gdyż sam to robi. Przykład – proszę bardzo. Dlaczego kobieta nie może zostać księdzem? Co stoi na przeszkodzie? Wyłącznie tradycja. Kobiety sprawdzają się jako premierzy, chirurdzy, budowlańcy, misjonarki - dlaczego więc nie pozwolić im na odprawianie mszy?
Wynika z tego że kobieta może tylko pomagać, bo na pełne prawa nie ma co liczyć.
Słowo mówi; przykład uczy .
Podobnie nieżyciowe podejście ma Kościół do spraw seksualności – i tu próbuje ingerować w politykę państwa zamiast postawić na sensowną edukację.
Kościół niestety stawia na dogmat; traktuje ludzi jak bydło które jest mu przypisane i ma słuchać pasterzy; posłuszeństwo a nie dialog. Może i taka metoda była dobra gdy ludzie byli ciemni; głupi, lecz na dzisiejsze czasy. Dziś KK powinien –jak w swych początkach – postawić na misjonarstwo; nie traktować chrztu jako umowy kt. ochrzczony nie może złamać; postawić na dawanie przykładu życiem; nie izolować się w złotych klatkach, wychodzić do ludzi, dawać im wybór i pozwolić na samodzielną decyzję tłumacząc jedynie jak Kościól na to patrzy.
Potrzebna jest gruntowna reforma KK.
I Sobór Watykański był krokiem w dobrą stronę; 2 zaś –niestety – wstecz.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
rolek
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 54 |
|
| Nr użytkownika: 2.760 |
|
|
|
|
| |
|
Teraz krótko, jeśli komuś zależy rozwinę tę wypowiedź w późniejszym terminie.
Najbardziej w założeniu tematu uderza mnie wypowiedź: czy dobrze, że papież trzyma się całej Tradycji Kościoła?
Myśl, że tak, bo cała ta tradycja przekazuje nam jedno: że naley szanować godność osoby ludzkiej. Nie mam zamiaru rozwodzić się nad kwestiami czysto doktrynalnymi, czy nad tematem często dziś dyskutowanym jak celibat...
napiszę może parę słów na temat aborcji...
Kościół od samego początku nie pochwalał przemocy, zabójstw. Ktoś może zarzucić mi, że w jego historii pojawiła się i inkwizycja i wojny krzyzowe. Owszem nie ustrzegł się błędów, ale pokutę za te polecił czynić i o ich wybaczenie prosił papież w roku jubileuszowym 2000.
Aborcja też jest zabójstwem i to o tyle okrutniejszym od innych, że chodzi tu o zabijanie osoby, która nie ma najmniejszej mozliwości obrony.
Prawda też jest taka, że gdyby dopuścić do wolnej aborcji moglibyśmy się wogóle nie narodzić i tu nie dyskutować...
Można mówić, że to ogranicza wolność człowieka... ja myślę, że nie. są sytuacje w których Kościół aborcję dopuszcza... o tym jednak kiedy indziej...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
rolek
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 54 |
|
| Nr użytkownika: 2.760 |
|
|
|
|
| |
|
Co do dyskusji na temat czy papież ma rację czy jej nie ma.
Jak pewnie większość z was wie, Sobór Watykański I sformułował dogmat o nieomylności papieża "w sprawach wiary i moralności" (i tylko w tych sprawach). Oprócz tego warunku, aby mówić o nieomylności papieskiej musi być jeszcze spełnione kilka warunków, ale nie wtym rzecz.
Dla mnie ważne jest to, że wydany w 1983 roku Kodeks Prawa Kanonicznego stwierdza wyraźnie, że każdy katolik, podważający stwierdzenie tego dogmatu, (w zakresie dotyczącym jego treści), także w sprawie aborcji, która podpada pod zagadnienia moralne - podlega karze wyłączeniu z Kościoła.
Innymi słowy, z wypowiedziami papieskimi w ramach magisterium kościelnego ja nie dyskutuję.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Kielczas
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 14 |
|
| Nr użytkownika: 3.003 |
|
|
|
|
| |
|
No cóż drażliwy temat.
Trzeba pamiętać, że po Środzie będzie Czwartek.
Może piewca moralności i etyki - poseł Giertych
okaże się mniej kontrowersyjny w swoich wypowiedziach.
"Your time will come" >:
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Gall Anonim
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 6 |
|
| Nr użytkownika: 2.582 |
|
|
|
|
| |
|
Uważam że tradycyjne wartości chrześcijańskie, mimo że ukształtowane dawno temu pozostają aktualne. Wypływają z elementarnych zasad których powinien przestrzegać każdy człowiek. Pani Środa jest przedstawicielką środowisk które chcą na siłę zmieniać te zasady. Ich ataki na Kościół i postawę Jana Pawła II wynikają stąd że jest on ich głównym przeciwnikiem i głośno określa ich poglądy jako złe.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Arcyciekawa dyskusja, szkoda że zdominował ją zupełnie jeden tylko aspekt, a mianowicie sprawa aborcji. Ja może pokrótce odniosę się do innych też kwestii.
No ale od aborcji zacznę. Drogi Necrotrupie, skoro tak przeraża czy też zadziwia cię nazwa "aborcja", to spieszę Cię uspokoić. To jest poniekąd nazwa prawna, mająca na celu odróżnienie zabójstwa osoby narodzonej od nienarodzonej. Dlaczego takie rozróżnienie? To trochę tak jak ze stosunkiem seksualnym z nieletnią - jak panienka ma 14 lat, 364 dni i 22 godziny, to siądzie na Tobie prokurator; w 2 godziny później wszystko już będzie ok. Fikcja, ale widocznie do czegoś potrzebna, może nie tylko prawnikom.
Pytanie dla przeciwników aborcji - dlaczego Kościół Katolicki, tak walczący w obronie życia nienarodzonych, nie traktuje płodów poronionych jak ludzi i nie udziela im chrztu, nawet jeśli jeszcze przez jakiś czas po poronieniu żyją? Bo dla mnie jest to całkowicie niejasne.
I pytanie drugie - skoro jestem człowiekiem od chwili poczęcia, to dlaczego fakt ten nie ma odzwierciedlenia w żadnym polskim prawie oprócz sankcji prawnych za aborcję? Urodziłem się 9 IV 1971, czyli że jako człowiek zaistniałem gdzieś koło 9 VII 1970. Odnośna ustawa stwierdza np. że czynne prawo wyborze przysługuje mi od 18 roku życia. Więc czemu przyznano mi to prawo dopiero 9 IV 1989, w chwili gdy jako człowiek miałem już 18 lat i 9 miesięcy? Owszem, wtedy jeszcze obowiązywały inne zapisy ustawowe, ale obecnie, gdy mamy to "od poczęcia", w dalszym ciągu obowiązuje fikcja prawna ze człowiek w wieku 9 miesięcy nie ma jeszcze żadnego wieku. Proszę mi wybaczyć demagogię, ale może rozwińmy tę odkrywczą myśl i ustalmy, że człowiek w wieku 9 lat też nie ma jeszcze żadnego wieku?
To tyle odnośnie aborcji.
Piszesz, Drogi Necrotrupie, o "eutanazji" w Holandii. Wybacz złośliwość, ale dziwię Ci się - Ty, osoba tak przywiązana do nazw i definicji, tak na tym punkcie drażliwa i czuła - dajesz taką plamę. Przecież eutanazja to, z mocy definicji, pomoc w samobójstwie osobie, która z pewnych przyczyn nie może się sama obsłużyć ale ma na to ochotę. A zatem jasne jest, że w momencie gdy pojawia się choćby cień wątpliwości, czy osoba "zeutanazjowana" na pewno wyraziła taką wolę - nie mamy prawa mówić o eutanazji a możemy mówić jedynie o morderstwie, ewentualnie eugenice. I używanie w takich sytuacjach nazwy eutanazja jest zwykłym kłamstwem.
Osobiście jestem gorącym zwolennikiem eutanazji. Mnie po prostu przeraża możliwość, że kiedyś, w skutek jakiegoś wypadku losowego, zostanę skazany na x dziesięcioleci "życia" jako osobnik kompletnie sparaliżowany na wózku inwalidzkim - i jednocześnie zachowam pełną świadomość tego, co się ze mną dzieje. I z przyczyn czysto egoistycznych chcę mieć jakieś "wyjście awaryjne". Oczywiście, może ktoś powiedzieć, że to otwiera drogę do nadużyć, że nie będzie można sprawdzić czy ten i ów faktycznie chciał umrzeć... I że w takim razie eutanazja nie może być dozwolona. No cóż, kilka lat temu okazało się, że w Łodzi pracownicy pogotowia dobijali chorych, bo za "cynk" o zmarłych brali w łapę od przedsiębiorców pogrzebowych. To może należałoby zlikwidować pogotowie, żeby nie było nadużyć? Bo co to tak naprawdę znaczy "zmarł w drodze do szpitala"? A może i szpitale też zlikwidować - w końcu w czasach przeszczepów nie wiadomo, może ten zmarły mógłby żyć, ale ktoś sypnął kasą, żeby wyjęli jakieś "części zamienne" i potrzebny był zmarły dawca?
Przepraszam za demagogię, ale może zlikwidujmy wszystko i zakażmy wszystkiego, wtedy nadużyć nie będzie.
Kwestia od której cała dyskusja się zaczęła, czyli tradycja i nowoczesność w Kościele. Kiedyś czytałem, nie pamiętam już gdzie, taką ciekawą uwagę - gdyby Piotr Skarga, pochowany w kościele Piotra i Pawła w Krakowie, nagle zmartwychwstał i wyjrzał z grobu, to pewnie uciekłby z krzykiem, w przekonaniu że kościół zaprzedano jakiejś sekcie - nabożeństwo po polski a nie po łacinie, ksiądz stoi twarzą do wiernych a nie do ołtarza... Oczywiste jest, że Kościół musi się reformować i dostosowywać do współczesności. Dlaczego? Biblia w ogóle, a już Stary Testament w szczególności, powstały w czasach zamierzchłych, od ich autorów dzieli nas przepaść czasowa i kulturowa. W obecnych przekładach i tłumaczeniach dużą wagę przywiązuje się do oddzielenia istoty przesłania od naleciałości kulturowych (np. jaskrawego paternalizmu). Stąd właśnie wywodzą się coraz popularniejsze zasady przekładu inkluzywnego (bo Bóg, jako Istota Doskonała nie ma płci, więc równie dobrze można Go nazywać Ojcem jak i Matką) czy ekwiwalencji dynamicznej (wywołanie u czytającego takich efektów, które były zamierzone przez autorów, przy uwzględnieniu poprawek na przemiany kulturowe). Szkoda, że w Polsce tak mało się o tym mówi.
Sprawa pani Środy i w ogóle feminizmu... No cóż, wielka szkoda, że Szanowni Userzy tegoż forum nie zaliczyli żadnego szkolenia genderowego. To naprawdę jest ciekawe przeżycie i pozwala szerzej popatrzeć na problem feminizmu. Otóż - że tak zacytuję za profesorem Wiktorem Osiatyńskim - nie chodzi o to, żeby kobiety miały taką samą pensję i mogły wykonywać te same zawody co mężczyźni, ale o to, by kobiecą godność, odrębność i odmienność traktować jak coś równego godności, odrębności i odmienności mężczyzny. A z tym ci u nas, niestety, gorzej niż źle. Bo niestety, w Polsce ciągle jeszcze mamy wiele zachować, które wydają się najzupełniej naturalne i w porządku, a które nie liczą się zupełnie z wrażliwością kobiet.
Przykład?
Brałem udział w takimże właśnie szkoleniu, zorganizowanym przez Amnesty International. Było nas coś koło 30 osób różnej płci i w różnym wieku. Prowadzący podzielił nas na 4 grupy - dwie czysto męskie (oznaczmy m1 i m2) i dwie czysto kobiece (k1, k2). M1 miała wypisać wszystkie znane sobie stereotypy na temat mężczyzn (znane, czyli nieważne czy zgadzają się z nimi, czy nie), m2 - na temat kobiet, k1 - na temat mężczyzn, k2 - na temat kobiet. Po kwadransie odczytywaliśmy nasze zapiski. I okazało się, że nie jest ważne, czy kobiety mówią o mężczyznach czy kobietach, czy mężczyźni mówią o mężczyznach czy kobietach - zawsze stereotypów świadczących pozytywnie o mężczyznach było kilka razy więcej niż pozytywnych o kobietach, za to negatywnych o kobietach - kilka razy więcej niż negatywnych o mężczyznach. Prowadzący stwierdził przy tym, że dziwiłby się, gdyby nam wyszło inaczej, bo prowadzi takie szkolenia już od dawna i nigdy jeszcze nie wyszło inaczej.
Ktoś może powiedzieć, że tylko głupi wierzą w stereotypy i że nie warto się tym przejmować... Niestety, stereotypami kierujemy się dużo częściej, niż sami sobie z tego zdajemy sprawę. I kieruje się nimi przytłaczająca większość społeczeństwa.
Więc to wcale nie tak, że żyjemy w raju i tylko feministkom się z nadmiaru dobrobytu w głowach przewraca. Bo żyjemy bynajmniej nie w raju, ale zgoła gdzie indziej. A kobieta wyzwolona to u nas ciągle przede wszystkim taka, co wyszła z dziećmi do swojej mamy, zanim pijany mąż wrócił z knajpy.
No i ostatnia sprawa, bardzo ciekawa kwestia Dziesięciorga Przykazań, która nie wiadomo dlaczego pokutuje w dziale Polska - Galeria obrzydliwości, choć imho jej miejsce właśnie tutaj. Napisałeś tam, Drogi Fiodorze, że większość z przykazań dano się zdezaktualizowała, że w oryginale brzmiały inaczej niż obecnie. No to sięgnijmy do źródeł:
Księga Wyjścia
20,02 Ja jestem Pan, twój Bóg, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli.
20,03 Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!
20,04 Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią!
20,05 Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą.
20,06 Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań.
20,07 Nie będziesz wzywał imienia Pana, Boga twego, do czczych rzeczy, gdyż Pan nie pozostawi bezkarnie tego, który wzywa Jego imienia do czczych rzeczy.
20,08 Pamiętaj o dniu szabatu, aby go uświęcić.
20,09 Sześć dni będziesz pracować i wykonywać wszystkie twe zajęcia.
20,10 Dzień zaś siódmy jest szabatem ku czci Pana, Boga twego. Nie możesz przeto w dniu tym wykonywać żadnej pracy ani ty sam, ani syn twój, ani twoja córka, ani twój niewolnik, ani twoja niewolnica, ani twoje bydło, ani cudzoziemiec, który mieszka pośród twych bram.
20,11 W sześciu dniach bowiem uczynił Pan niebo, ziemię, morze oraz wszystko, co jest w nich, w siódmym zaś dniu odpoczął. Dlatego pobłogosławił Pan dzień szabatu i uznał go za święty.
20,12 Czcij ojca twego i matkę twoją, abyś długo żył na ziemi, którą Pan, Bóg twój, da tobie.
20,13 Nie będziesz zabijał.
20,14 Nie będziesz cudzołożył.
20,15 Nie będziesz kradł.
20,16 Nie będziesz mówił przeciw bliźniemu twemu kłamstwa jako świadek.
20,17 Nie będziesz pożądał domu bliźniego twego. Nie będziesz pożądał żony bliźniego twego, ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy, ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do bliźniego twego.
Czyli:
Preambuła - 20,02
I - 20,03 ÷ 20,06
II - 20,07
III - 20,08 ÷ 20,11
IV - 20,12
V - 20,13
VI - 20,14
VII - 20,15
VIII - 20,16
IX, X - 20,17
Jakkolwiek by nie liczyć, mamy 15 wersów, zawierających przykazania i 9 punktów, które się dość wyraźnie od siebie odróżniają. Tak po prawdzie, to pojęcie Dziesięcioro Przykazań jest nieco złudne i powstało dopiero po przepisaniu powyższego tekstu w bardziej zwartej formie i przeróbkach. 10 to taka ładna liczba
No ale do rzeczy. Czy to faktycznie tekst nieaktualny? Spróbujmy to odczytać w pełni ateistycznie, bez jakiegokolwiek odwołania do idei Boga:
1. Nie będziesz miał Bogów cudzych przede Mną, nie będziesz oddawał czci bałwanom = bądź wierny tym wartościom i ideałom, które są dla ciebie ważne, nie rozmieniaj ich na drobne i nie zdradzaj ich za byle ochłap. I pamiętaj ze tylko Wartości są wartościami, a nie bałwany i inne pierdoły.
2. Nie będziesz brał imienia Boga do czczych rzeczy = nie nadużywał swoich ideałów do celów małych i nikczemnych. Jest np. takie coś, jak "choroba kombatancka", kiedy to ludzie domagają się przywilejów, beneficjów, hołdów, bo oni walczyli "za sprawę". I czasami trudno uciec przed wrażeniem, że jedynym powodem ich walki była właśnie nadzieja na te przywileje, beneficja i hołdy, zaś sama sprawa była im zgoła obojętna.
3. Pamiętaj abyś dzień święty święcił - no, niby ateiści nie mają żadnych świąt w znaczeniu religijnym... ale mają je inni. Więc = szanuj poglądy i przekonania innych ludzi, ich prawo do wyznawania religii śmiesznych z twojego punktu widzenia, ich prawo do świętowania tego, czego nie rozumiesz i ich prawo do błędu.
4. Czcij ojca i matkę - no, to chyba komentarza nie wymaga. Co najwyżej, że w normalnej rodzinie okazywanie szacunku i zrozumienia funkcjonuje w obie strony.
5. Nie zabijaj - oczywiste.
6. Nie cudzołóż - już o tym pisałem, powtórzę = nie "podwalaj się" do narzeczonej przyjaciela / narzeczonego przyjaciółki, nie rozbijaj małżeństwa kolegi / koleżanki.
7. Nie kradnij - oczywiste.
8. Nie mów fałszywego świadectwa - no po prostu nie kłam.
9. i 10. Nie pożądaj żony, domu, etc. No cóż, imho należy rozróżnić pojęcie "pożądanie" od "zazdrość". Zazdrość jest zgoła niewinna, a może nawet stanowić doping do lepszej pracy, żeby też mieć dom jaki ma bliźni. Natomiast pożądanie to już cięższy przypadek, mnie osobiście kojarzący się z niezbyt ładnymi drogami, wiodącymi do objęcia w posiadanie pożądanej rzeczy. Taki np. Makbet zapewne zazdrościł Duncanowi korony i nic w tym złego nie było, kłopoty zaczęły się dopiero wtedy, kiedy zaczął pożądać. Sprawa jest prosta = dochodź do dostatku uczciwą pracą, a nie wątpliwymi moralnie metodami. A z drugiej strony = nie obnoś się ze swym bogactwem, mogącym wzbudzić pożądanie u bliźnich. Niby przyjemnie popisywać się przed innymi forsą, ale czy oprócz zaspokojenia własnej pychy ma to jakiś głębszy sens?
No i co? Da się odczytać współcześnie czy ateistycznie?
P.S.
Ponieważ nie wszyscy tutaj są prawnikami, więc może ktoś by wytłumaczył, ki diabeł onże nastiutrus vel nasciturus?
P.S. 2
Podziwiam retorykę zwolenników ustawowego ograniczenia dostępności aborcji; zwłaszcza jeden z ich faktów wali mnie na kolana : USTAWA ANTYABORCYJNA RATUJE ŻYCIE - GDYBY NIE ONA BYĆ MOŻE CIEBIE BY NIE BYŁO !!!! No cóż - urodziłem się w czasach gdy wykonanie takiego zabiegu w szpitalu odbywało się darmowo i bezproblemowo - a popatrzcie - JA ŻYJE !!!! (Celt)
Drogi Celcie, szczerze gratuluję, tekst jest boski i celny, dłuuugo nie mogłem ze śmiechu pozbierać się z podłogi
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE No ale od aborcji zacznę. Drogi Necrotrupie, skoro tak przeraża czy też zadziwia cię nazwa "aborcja", to spieszę Cię uspokoić. To jest poniekąd nazwa prawna, mająca na celu odróżnienie zabójstwa osoby narodzonej od nienarodzonej. Dlaczego takie rozróżnienie? To trochę tak jak ze stosunkiem seksualnym z nieletnią - jak panienka ma 14 lat, 364 dni i 22 godziny, to siądzie na Tobie prokurator; w 2 godziny później wszystko już będzie ok. Fikcja, ale widocznie do czegoś potrzebna, może nie tylko prawnikom.
QUOTE I pytanie drugie - skoro jestem człowiekiem od chwili poczęcia, to dlaczego fakt ten nie ma odzwierciedlenia w żadnym polskim prawie oprócz sankcji prawnych za aborcję? Urodziłem się 9 IV 1971, czyli że jako człowiek zaistniałem gdzieś koło 9 VII 1970. Odnośna ustawa stwierdza np. że czynne prawo wyborze przysługuje mi od 18 roku życia. Więc czemu przyznano mi to prawo dopiero 9 IV 1989, w chwili gdy jako człowiek miałem już 18 lat i 9 miesięcy? Owszem, wtedy jeszcze obowiązywały inne zapisy ustawowe, ale obecnie, gdy mamy to "od poczęcia", w dalszym ciągu obowiązuje fikcja prawna ze człowiek w wieku 9 miesięcy nie ma jeszcze żadnego wieku. Proszę mi wybaczyć demagogię, ale może rozwińmy tę odkrywczą myśl i ustalmy, że człowiek w wieku 9 lat też nie ma jeszcze żadnego wieku?
Uważasz więc, że to norma prawna decyduje, kto jest człowiekiem? To już było. Pozytywizm prawniczy został odrzucony jednak odrzucony pod wpływem doświadczeń II wojny światowej. Co się bowiem stanie, jeśli w normach prawnych nie będzie obecne odzwierciedlenie człowieczeństwa żyda czy murzyna? To jeszcze by mi nie przeszkadzało, ale co jeśli nie będzie odzwierciedlone w nich człowieczeństwo na przykład niechrześcijanina? Czy przestanę być dla Ciebie człowiekiem?
Natomiast co do wieku... Kwestia obliczania wieku jest jedynie umowną. Owszem, od daty urodzenia, ale jedynie dlatego, że najłatwiej ją ustalić. Natomiast sama metoda liczenia wieku jest kwestią jedynie konwencji. Spotkałem się z twierdzeniem, że w nowożytnej Japonii wszystkie dzieci urodzone w danym roku były traktowane jako będące w jednym wieku (nie rozliczano go na dni) - aczkolwiek nie jestem pewien tej informacji.
QUOTE Piszesz, Drogi Necrotrupie, o "eutanazji" w Holandii. Wybacz złośliwość, ale dziwię Ci się - Ty, osoba tak przywiązana do nazw i definicji, tak na tym punkcie drażliwa i czuła - dajesz taką plamę. Przecież eutanazja to, z mocy definicji, pomoc w samobójstwie osobie, która z pewnych przyczyn nie może się sama obsłużyć ale ma na to ochotę. A zatem jasne jest, że w momencie gdy pojawia się choćby cień wątpliwości, czy osoba "zeutanazjowana" na pewno wyraziła taką wolę - nie mamy prawa mówić o eutanazji a możemy mówić jedynie o morderstwie, ewentualnie eugenice. I używanie w takich sytuacjach nazwy eutanazja jest zwykłym kłamstwem.
A coż to znaczy "życzy sobie"? Miałem w domu przez 7 lat sparaliżowanego dziadka. Wiele razy życzył sobie śmierci, ale po pewnym czasie (czasem kilka dni) przechodziły mu takie myśli. Wiele takich przypadków "życzewnia sobie śmierci" to po prostu depresja, jednakże wszystkim zainteresowanym bardziej opłaca się skorzystać z "życzenia" i zabić niż leczyć depresję. Masz więc osobę ciężko chorą, której śmierć jest zadawana na "życzenie", a ja i tak nazwę to zabójstwem (co samo w sobie nie oznacza, że mam coś przeciwko zabijaniu obcych mi osób - w końcu jak ich wykończą, to może będą mniejsze składki na ubezpieczenia społeczne, nie? \m/).
QUOTE ki diabeł onże nastiutrus vel nasciturus?
Mający się narodzić. Czyli dziecko nienarodzone/zygota/zarodek/płód/jak kto woli.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE No i co? Da się odczytać współcześnie czy ateistycznie?
Niezla proba Kubek Wywod jak zwykle poukladany i logiczny, ale..
Oczywiscie, ze da sie odczytac wspolczesnie. Caly urok Testamentu polega na calkowitej rozciaglosci interpretacyjnej zawartych w nim regul. Ogromna objetosc i niezliczone ilosci przypowiesci pozwalaja dobremu znawcy na znalezienie odpowiedzi na praktycznie kazda sytuacje (choc sa one nieraz w sprzecznosci ze soba).
Niebezpieczenstwo polega na zupelnym wylaczeniu rozumowania przy wielowiekowej tradycji judeo-chrzescijanskiej. Zwaz niektore z powyzszych postow. Maja mniej wiecej takie przeslanie: "Nie dajmy sie sprowokowac rozwrzeszczanej mniejszosci, poniewaz godzi ona w Kosciol i w Jana Pawla II". Innymi slowy - cos co nie pasuje do wzorca chrzesciajnskiego nie ma prawa bytu. Powiedz mi, ilu z katolikow zastanawia sie nad celowoscia hasel zawartych w Pismie? Czy sa w stanie zmienic (lub chociazby inaczej zinterpretowac) normy jesli pierwotny ich wydzwiek stracil na znaczeniu? Jesli zupelnie nowa rzeczywistosc powinna zmusic ich do zmiany punktu widzenia?
Otoz katolicyzm w polskim wydaniu to zamkniecie sie w okowach tradycji. Jak kiedys celnie zauwazyl bodajze ks.Twardowski - Kosciol w Polsce poradzil sobie z 50 letnimi przesladowaniami w PRL; ale nigdy nie mial do czynienia z atakiem intelektualnym; nigdy nie musial sie bronic ze strony merytorycznej, ontologicznej. I to caly czas widac - Kosciol nie dyskutuje, Kosciol kaze.
Jak niewielu z Polakow zna Pismo, jak niewielu jest praktykujacych, jak niewielu slucha kazania. A jednak oni wszyscy wsciekloscia reaguja na najmniejszy nawet atak na Kosciol i JPII. Bo na ksiedza - juz nie. Na ksiedza mozna bluznic. Ale wara od papieza! A to niby czemu? Przestanmy go osadzac jak Polaka, jak staruszka, jak pomnik. Zacznijmy - jak glowe Kosciola katolickiego. Pole do tego mamy ogromne.
Mozna zinterpretowac Pismo ateistycznie - fakt. Ale po co ? W pewnym momencie historii sie pojawilo, stanowilo punkt wyjscia - chwala mu za to. Swiat zas idzie do przodu. Przestanmy sie odwolywac do wszystkich starych hasel. Wybierzmy najpotrzebniejsze, te, ktore okazaly sie niezmienne, reszte wyrzucmu i zastapmy nowymi, adekwatnymi do otaczajacej nas rzeczywistosci. Moze wyjdziemy wtedy poza swiat widziany oczyma pewnego malego, nacjonalistycznego narodu bojacego sie o wlasna przyszlosc.
QUOTE Uważasz więc, że to norma prawna decyduje, kto jest człowiekiem?
Oczywiscie, ze nie. Natomiast co decyduje? Wg Ciebie - nowy uklad chromosomów. A jesli odbedzie sie to w probówce? Wylanie tego to zabójstwo?
QUOTE Wiele takich przypadków "życzewnia sobie śmierci" to po prostu depresja, jednakże wszystkim zainteresowanym bardziej opłaca się skorzystać z "życzenia" i zabić niż leczyć depresję
Nie rozumiem Necro skad Twoja pewnosc, iz kazdy czlowiek najbardziej na swiecie pragnie zyc? Czy na naszym poziomie rozwoju cywilizacyjnego nie powinnismy dac ludziom mozliwosc godnej smierci. Moim zdaniem smierc jest ostatnim, nieuchronnym, ale jednak kolejnym etapem zycia. Zapewnienie warunkow, instytucji pozwalajacych na urzeczywistnienie swiadomego wyboru - nawet jesli jest to pozbawienie siebie zycia - jest obowiazkiem naszej cywilizacji. I nie jest to cywilizacja smierci - bo chodzi tu o normalne, wolicjonalne zakonczenie wlasnego zycia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No cóż poczułem się sprowokowany postem Coobecka.
QUOTE  eutanazja to, z mocy definicji, pomoc w samobójstwie osobie, która z pewnych przyczyn nie może się sama obsłużyć ale ma na to ochotę
QUOTE Osobiście jestem gorącym zwolennikiem eutanazji
QUOTE 5. Nie zabijaj - oczywiste.
No więc nie takie oczywiste. Jak wynika z twojego postu - nie zabijaj, ale tylko tych, którzy mogą się bronić. Bezbronni - nienarodzone dzieci, i dogorywający staruszkowie - aut, a może to już nie ludzie i nie obejmuje ich przykazanie nie zabijaj??? 
QUOTE Dlaczego takie rozróżnienie? To trochę tak jak ze stosunkiem seksualnym z nieletnią - jak panienka ma 14 lat, 364 dni i 22 godziny, to siądzie na Tobie prokurator; w 2 godziny później wszystko już będzie ok. Fikcja, ale widocznie do czegoś potrzebna, może nie tylko prawnikom.
Tak więc sugerujesz, żeby arbitralnie wyznaczyć moment od którego zaczyna się prawo człowieka do życia, tak jak arbitralnie wyznaczono moment, od którego zaczyna się prawo do uprawiania seksu?
QUOTE gdyby Piotr Skarga, pochowany w kościele Piotra i Pawła w Krakowie, nagle zmartwychwstał i wyjrzał z grobu, to pewnie uciekłby z krzykiem, w przekonaniu że kościół zaprzedano jakiejś sekcie - nabożeństwo po polski a nie po łacinie, ksiądz stoi twarzą do wiernych a nie do ołtarza...
No cóż. Myślę, że ja stałbym w tym przypadku po stronie księdza Skargi. Msza święta w rycie trydenckim ma w sobie element misterium, tajemnicy. Ksiądz, zwrócony twarzą do ołtarza, prowadzi wiernych do Boga. Widocznie jestem zbyt wielkim tradycjonalistą, ale zmiany wprowadzone przez Vaticanum Secundum moim zdaniem nie pomogły, ale zaszkodziły Kościołowi. A dalsze zmiany - komunia na rękę - całkowity brak szacunku dla tajemnicy zawartej w hostii. Nie warto całkiem odwracać się od Tradycji, bo to także w niej, nie tylko w samym Słowie zawarte jest Przesłanie.
QUOTE nie chodzi o to, żeby kobiety miały taką samą pensję i mogły wykonywać te same zawody co mężczyźni, ale o to, by kobiecą godność, odrębność i odmienność traktować jak coś równego godności, odrębności i odmienności mężczyzny.
No dobrze ładnie, pięknie, ale jak to przełożyć na praktykę dnia codziennego???
Przepuszczać w drzwiach, czy nie przepuszczać?
Całować w rękę, czy nie całować???
Zapewnić ustawowo parytet na listach wyborczych, zarezerwować określone stanowiska dla kobiet?
No, bo jeśli sest dla mnie oczywiste, ze kobieta jest równa mężczyźnie, chociaż od niego odmienna, to czego mają mnie te genderowe (co to do ch##### oznacza) szkolenia nauczyć???
A teraz jeszcze krótko do postu Fiodora:
QUOTE Coobeck Napisano Dzisiaj, 05:07 PM QUOTE Uważasz więc, że to norma prawna decyduje, kto jest człowiekiem? fiodor Napisano Dzisiaj, 09:09 PM QUOTE Oczywiscie, ze nie. Natomiast co decyduje? Wg Ciebie - nowy uklad chromosomów. A jesli odbedzie sie to w probówce? Wylanie tego to zabójstwo?
No cóż chyba cię zaszokuję Fiodorze,ale... TAK
Jeśli w probówce znajduje się zapłodniona ludzka komórka jajowa, lub jakakolwiek inna komórka, z której w drodze późniejszego rozwoju rozwinąłby sięc człowiek, to jego zniszczenie to zabójstwo.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
22/12/2004, 22:12
