Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jaruzelski wiedział o planach interwencji ZSRR?
     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 567
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 13/12/2016, 8:52 Quote Post

QUOTE(Grzegorz_B @ 12/12/2016, 22:17)
Czy to oznacza że gdyby J. nie poradził sobie z zadaniem to Rosjanie potulnie odpuściliby sobie Polskę i żadnej interwencji by nie było? Szczerze wątpię (jak rozumiem, podobną wersję prezentuję również Łukasz). I podejrzewam że podobnie mógł to interpretować sam Jaruzelski.
*



Oczywiscie ze nie.
Gdyby Jaruzelski sobie nie poradzil zostalyby uruchomione pozostale warianty. Byly one 2: "Bratnia pomoc Wojciechowi" lub "Umarl Wojciech umarl" (ten ostatni mial realizowac general desantu Aczalow co zawarl w swoich wspomnieniach) - Sowieci mieli nawet przygotowany ewentualny gabinet cieni

Ten post był edytowany przez lukaszrzepinski: 13/12/2016, 8:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 567
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 13/12/2016, 13:32 Quote Post

QUOTE(adam1111 @ 13/12/2016, 14:14)
QUOTE
gabinet cieni


No właśnie jak wyglądał by tzw.stan wojenny gdy by wprowadzał go np. generał Milewski,a na czele MSW stał nie gen.Kiszczak z WSW a na przykład ktoś z generałów SB.


*



Latwo sobie odpowiedziec na to pytanie czytajac rozmowy Milewskiego z Andropowem. Tutaj na korzysc Polski zdecydowala pewna hamletycznosc i chimerycznosc Jaruzelskiego.
Wg mnie Sowieci nie powierzyliby tej misji Milewskiemu - bardzo slabe poparcie polityczne. Wielokrotnie rozwazali ponoc wymiane Jaruzelskiego ale nikt nie mial tak szerokiego poparcia na tylu frontach: partia, wojsko.
Niestety nie wiadomo kto wchodzil w sklad gabinetu cieni, natknalem sie na te informacje u Jazborowskiej - niestety nie udalo mi sie dotrzec do zrodel, ale wspomina ona ze zrobiono generalny przeglad osobowosci politycznych i przewinal sie nawet Moczar i Gomulka.

Ten post był edytowany przez lukaszrzepinski: 13/12/2016, 13:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 567
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 14/12/2016, 17:05 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 12/12/2016, 16:22)
Ad. Łukasz Rzepiński;
QUOTE
NATO nie wykrylo w owych dniach nadmiernego ruchu w jednostkach sowieckich z nastepujacych powodow:
- zachmurzenie utrudniajace zwiad satelitarny
Jaki?
Optyczny.
Pozostaje jeszcze zwiad w paśmie podczerwieni i radioelektroniczny.

Możesz coś przytoczyć z opracowań Inessy Jazborowskiej?
*



Kiedys zajmowalem sie tym tematem na powaznie, naslalem nawet na Jazborowska moskiewskiego korespondenta GW, ale akurat z powodow osobistych musiala odwolac wywiad. Jazborowska powoluje sie w opracowaniu na blizej nieokreslone i nieznane protokoly grupy Politbiura d/s polskich z Suslowem na czele. Podala zrodlo "Swiaz wostochnych vremen" czy cos takiego, zamowilem ale nic tam nie bylo. Ponadto powoluje sie na liczne nieznane w Polsce relacje zmobilizowanych wojakow. Gdybym mial czas (pieniadze mam) to bym sie tam wybral osobiscie i jakas ksiazeczke wysmarowal, ale niestety.
Inne ciekawe i urwane watki to Archiwum Mitrochina, profesor Christopher Andrew odpisal mi w mailu ze mozna sie dobrac do zrodel ale wymaga to akredytacji i wsparcia instytucji. Napisalem bylem do IPNu z ktorym korespondowalem to "jak cos wyciagne to chetnie" ale wsparcia nie dali.
Rowniez ciekawym materialem zrodlowym jest operacja "Karkonosze" lezaca w archiwum tajnym Sejmu. Nie mam pojecia czemu jest tajna, chyba przez zasiedzenie.
Nie ma klimatu politycznego na to bo linia jest teraz : "zly Jaruzel, interwencji by nie bylo" (bo z niewiadomych powodow Sowieci cacy.
Moja linia jest nieco inna i mowi "zly Jaruzel ale Sowieci tez zli".
(miedzy innymi tez GW dlatego zamilkla bo wspierali gdy wydawalo sie ze popieram linie "dobry Jaruzel, Sowieci zli")

Ten post był edytowany przez lukaszrzepinski: 14/12/2016, 17:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.019
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 15/12/2016, 10:59 Quote Post

QUOTE(lukaszrzepinski @ 13/12/2016, 8:49)
QUOTE(poldas372 @ 12/12/2016, 16:22)
Ad. Łukasz Rzepiński;
QUOTE
NATO nie wykrylo w owych dniach nadmiernego ruchu w jednostkach sowieckich z nastepujacych powodow:
- zachmurzenie utrudniajace zwiad satelitarny
Jaki?
Optyczny.
Pozostaje jeszcze zwiad w paśmie podczerwieni i radioelektroniczny.

Możesz coś przytoczyć z opracowań Inessy Jazborowskiej?
*



Nie ma co gdybac.
Raporty NATO przekazane Polsce wyraznie stwierdzily ze nie wykryto zwiekszonej aktywnosci.
ALE... Douglas McEachin ktory sie Polska wowczas zajmowal stwierdzil w swojej ksiazce "CIA wobec kryzysu w Polsce" ze poczyniono nieco bledne zalozenia.
*


O co chodzi z tymi "błędnymi założeniami"?

I co to za książka, bo takiego tytułu Google mi nie znajdują?

Ten post był edytowany przez Darth Stalin: 15/12/2016, 11:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.207
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 15/12/2016, 11:36 Quote Post

Darth, najprawdopodobniej chodzi o http://www.psupress.org/books/titles/0-271-02210-8.html - U.S. Intelligence and the Confrontation in Poland, 1980–1981
Douglas MacEachin, and Jeannine O’Grody. Wydawnictwo Penn University z 2002 r., wiec naklad raczej niski a wiec literatura niszowa, specjalistyczna. Autor pracowal w CIA przez 30 lat i doszedl tam wysoko wiec moze wiedziec duzo. Obawiam sie, ze nie ma tlumaczenia polskiego. Jesli uzytkownik lukaszrzepinski ma dostep do tej ksiazki to byloby mile widziane aby podal pare cytatow w jego poscie.


N_S



PS: pare minut temu zamowilem te ksiazke. Spodziewam sie jej pod koniec stycznia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.385
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 15/12/2016, 12:19 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 12/12/2016, 16:22)
Pozostaje jeszcze zwiad w paśmie podczerwieni i radioelektroniczny.
*



Prrr, prrr.. stop! Przypominam, że mowa o roku 1981 a nie 2001.

Owszem pewne rzeczy dawało się i w tych zakresach zobaczyć, marynarka np. używała radarowych satelitów do śledzenia okrętów. Ale żeby ruchy wojsk na lądzie tak wykryć to nie za bardzo. W podczerwieni dało się robić zdjęcia przez chmury ale znowuż, niekoniecznie w takiej rozdzielczości. Można by np. wykryć zgrupowanie samolotów na lotnisku, gdzie zwykle nie bazują, to owszem. Ale czy na placu na którym stało poprzednio 386 samochodów stoi ich dzisiaj 527 to już niekoniecznie dałoby się ustalić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 567
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 15/12/2016, 17:54 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 15/12/2016, 11:59)
QUOTE(lukaszrzepinski @ 13/12/2016, 8:49)
QUOTE(poldas372 @ 12/12/2016, 16:22)
Ad. Łukasz Rzepiński;
QUOTE
NATO nie wykrylo w owych dniach nadmiernego ruchu w jednostkach sowieckich z nastepujacych powodow:
- zachmurzenie utrudniajace zwiad satelitarny
Jaki?
Optyczny.
Pozostaje jeszcze zwiad w paśmie podczerwieni i radioelektroniczny.

Możesz coś przytoczyć z opracowań Inessy Jazborowskiej?
*



Nie ma co gdybac.
Raporty NATO przekazane Polsce wyraznie stwierdzily ze nie wykryto zwiekszonej aktywnosci.
ALE... Douglas McEachin ktory sie Polska wowczas zajmowal stwierdzil w swojej ksiazce "CIA wobec kryzysu w Polsce" ze poczyniono nieco bledne zalozenia.
*


O co chodzi z tymi "błędnymi założeniami"?

I co to za książka, bo takiego tytułu Google mi nie znajdują?
*




Ksiazka wyszla w Polsce, tutaj jest jej omowienie:
https://histmag.org/D.-J.-MacEachin-Ameryka...e-recenzja-6260

A tutaj uwaga uwaga dostepna w calosci po angielsku online
https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/2000-01-01.pdf

Chodzilo o to ze CIA zalozylo sobie z grubsza ze potrzeba 30 dywizji do pacyfikacji Polski i patrzyli czy stan gotowosci wokol kraju zbliza sie do jakiegos procentu tej liczby.
Liczbe te wzieli poprzez zalozenie ze WP stawi czynny opor.

Ale jak wiadomo mialo interweniowac 15-16 dywizji zatem stany gotowosci zawsze wydawaly sie dosc niskie. Rowniez w grudniu 81 nie zauwazono podwyzszonej gotowosci wokol PL. Ale autor zauwaza tez ze jednostki pow-szt zawsze byly ukompletowane w 100% a satelity mialy wowczas mocno utrudniona obserwacje przez ostatnich pare dni przed stanem wojennym.

Ten post był edytowany przez lukaszrzepinski: 15/12/2016, 18:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 567
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 25/09/2019, 14:50 Quote Post

Kupiłem sobie protokół konferencji w Jachrance. Dawno to już było ale pomyślałem że znajdę coś nowego po latach.

A i owszem: bodajże Walerij Musatow stwierdził że Polsce nie przekazano całej dokumentacji dotyczącej polskiego kryzysu. Przekazano owszem protokoły Politbiura, ale nie przekazano protokołów komisji Susłowa. Przy okazji znalazłem w miarę nową publikację Musatowa który po pierwsze: określił nawet miejsce obrad tej komisji: dacza pod Moskwą jak i ponowił stwierdzenie że był opracowany gabinet cieni na wypadek konieczności usunięcia Jaruzelskiego.
Próby kontaktu z Musatowem pracującego w jakimś centrum eksperckim przy prezydencie Federacji Rosyjskiej zakończyły się bezobcesowym "niet".
Jest też podczas tej konferencji przytomna uwaga że w początku lat 90tych nagle pojawił się wysyp rosyjskich wspomnień o przygotowaniach interwencyjnych: Aczałow, Dubynin itd. a nagle potem zostało to ucięte. Uwaga mówi słusznie że ucięto takie publikacje gdy Polska jawnie zaczęła dążyć do członkostwa w NATO.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.695
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 26/09/2019, 10:24 Quote Post

To nie jest mój okres i moja dziedzina, ale na zdrowy rozsądek, jeżeli jest taki układ jaki był pomiędzy ZSRR a PRL (i innymi "demoludami") to przy takich wydarzeniach jakie miały u nas miejsce w latach 1980-81 zawsze musi być jakiś plan B, C a może i D. Więc jak sądzę, plan interwencji radzieckiej, i to pewno w kilku wariantach, na pewno istniał. Należałoby sobie raczej zadać pytanie do jakiego stopnia był realny, tudzież które z jego wersji była realna (najbardziej realna). Bo tego, że Rosjanie rozważali różne opcje, to raczej jestem pewny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.598
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/09/2019, 20:51 Quote Post

CODE
Ale jak wiadomo mialo interweniowac 15-16 dywizji zatem stany gotowosci zawsze wydawaly sie dosc niskie. Rowniez w grudniu 81 nie zauwazono podwyzszonej gotowosci wokol PL. Ale autor zauwaza tez ze jednostki pow-szt zawsze byly ukompletowane w 100% a satelity mialy wowczas mocno utrudniona obserwacje przez ostatnich pare dni przed stanem wojennym.


Skąd taki wniosek. Przecież amerykanie ujawnili że zrobili tym dywizjom focie z satelity. Były one w rejonach koncentracji a nie w rejonach mobilizacji. W takim przypadku ich ukompletowanie było zbliżone do 100%.

 
User is offline  PMMini Profile Post #25

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej