Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
90 Strony « < 88 89 90 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jadwiga rodzi bez poblemów zdrowe dzieci
     
Wilczyca24823
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.158
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Wczoraj, 14:48 Quote Post

OTL Maria Burgundzka miała sporo kandydatów na męża, a wyszła za mąż dosyć późno. Ale masz rację. Włądek chciwy Burgundi będzie nalegał na jak najszybszy ślub. Czy można to nazwać błędem? Ze względu na interes Luksemburga mariaż słuszny, a że Karol będzie miał syna, no cóż...Maria może dostać w posagu od ojca sporo ziem mimo wszystko.

Właściwą nastepczynią po Ludwiku jest sama Jadwiga, jego córka tongue.gif a więc i Włądek jako jej mąż. Sam Włądek raczej nie zgodziłby się na pominięcie jego osoby smile.gif a ostatecznie Włądek jako brat Ludwika ma równie dobre prawa do tronu węgierskiego. Osoba Jadwigi ma mu zapewnić dziedzictwo tronu czeskiego i zabezpieczyć dziedzictwo węgiersko - neapolitańśkie dla dynastii jagiellońskiej. Inaczej mogłoby pójść w ręce zięcia Ludwikowego (nie brata), z czego na pewno Węgrzy by się cieszyli. Jednak zięciem króla węgierskiego został jego brat. Tak więc nowe przywileje jak najbardziej prwdopodobne.

Oczywiście że Węgrzy nie wiedzą, jaki będzie przyszły Ludwik III, ale pamiętaj, że ich przywileje funkcjonują o wiele dłużej w społeczeńśtwie. Co prawda Zygmunt Luksemburczyk nie rządził aż tak długo, aby magnaterię rozpuścić, niemniej rządy (a raczej jedna wielka nieobecność Ludwika II) do tego doprowadzi włąśnie. Kraj nie będzie zadłużony, ponieważ Laszlo Nagy Jagiełło postarał się, aby Węgry odzyskały swoje dawne lenna, posiadanie bogatej Dalmacji też ma wpływ na dochody królewskie, a krucjata Włądka uczyniłą z Węgier mocarswo. Niemniej włądza królewska jest słąba. Przynajmniej za czasów Ludwika, który siedzi głównie w Neapolu. Na Węgrzech magnaci konkurują ze sobą o wpływy i udział w sprawowaniu włądzy. MOżna chyba sytuację na Węgrzech teraz do sytuacji Polski w XVI wieku porównać. Tron jest dziedziczny mimo elekcyjności, i nikt nie myśli o zmianie dynastii. Tylko że królowie bogatsi niż nasi OTL, więc im te przywileje nie przeszkadzają.

Co do religii na Rusi - po zerwaniu zaręczyn Jana z Heleną cała idea unii kościelnej pójdzie do kosza. Tym bardziej jeśli nowy cesarz bizantyjski znajdzie oparcie dla swej włądzy w Turkach, przeciwko którym właściwie do tej unii doszło. Włądek nie ma interesu we wspieraniu kościoła unickiego, ponieważ prawosłąwie nie ma obrońcy przed katolizacją. A kościół unicki to jednak nie kościół katolicki. Włądek może nie jest bogobojny, ale różnie religijne rozumie dobrze. Unifikacja kraju wymaga unifikacji wiary. A unityzm jeszcze bardziej tę wiarę w jego pańśtwach rozbija.


Poza tym - jak sam napisałeś - przecież może się zdarzyć mu popełnić błędy.
Na razie co chcę jakiś mu przypisać, to protestujecie smile.gif

Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: Wczoraj, 15:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #1336

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post Wczoraj, 15:17 Quote Post

OTL szybki ślub nie był na rękę nikomu. A Habsburgowie nie byli (pomimo posiadania tytułu cesarskiego) aż tak potężni jak Jagiellonowie ATL. I jeśli Karol chce tak bardzo korony burgundzkiej to nie powinien mieć problemu z zapłaceniem za nią ręką córki. Co oznacza że do zaręczyn może dojść już w 1473 (w tym roku OTL doszło do spotkania Karola Śmiałego z Fryderykiem III w sprawie korony dla tego pierwszego zakończonego rejteradą tego drugiego z Trewiru) a do ślubu w 1476 powiedzmy. Obie te daty są jeszcze przed narodzinami Filipa, kiedy Maria jest jedyną dziedziczką Burgundii. Te przywileje to nie przez wszystkich królów były dotrzymywane. Jeśli nawet Zygmunt Luksemburczyk nie pasuje jako przykład to Ludwik Wielki czy Karol Robert też nie za bardzo się tymi przywilejami przejmowali. Jaka elekcyjność? Na Węgrzech tamtego okresu zakładając zaistnienie męskiego potomstwa Jadwigi Andegaweńskiej nie byłoby ani śladu elekcyjności! I proces uprzywilejowania warstwy szlacheckiej nie był wtedy aż tak zaawansowany na Węgrzech jak w XVI wiecznej Polsce. Ludwik Wielki czy Zygmunt Luksemburczyk samowolnie ogłaszali nowe prawa (np. decretum unicum Ludwika Wielkiego z 1351 z Pesztu), więc i Jagiellonowie będą to robić. I nie jestem przekonany czy Władek będzie nielubiany na Węgrzech. On jeszcze nie zalazł Węgrom za skórę (nie miał jak), a dzięki jego krucjacie Węgry dostały nowe ziemie. Więc póki co Władek będzie miał na Węgrzech dobrą prasę. Z perspektywy Władka religia unicka to to samo, co katolicyzm. Ile razy jeszcze mam powtarzać, że to było przed ustaleniem rytu Mszy jednolitego dla całego KK? Pójdzie do kosza w Bizancjum. Ruś to zupełnie różna para kaloszy. Tam Konstantynopol nie wszyscy kochali i jeśli Trąba obiecałby utworzenie greckokatolickiego patriarchatu w Kijowie to duża część Rusinów by się na to skusiła.

Ten post był edytowany przez xxxxf: Wczoraj, 15:21
 
User is online!  PMMini Profile Post #1337

     
Wilczyca24823
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.158
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Wczoraj, 17:51 Quote Post

Czy przed tą datą są możliwe jakieś ruchy Brandenburczyków? Powiedzmy zaoferują rękę którejś wnuczki Żelaznego - a może poproszą o rękę polskiej królewny dla jego spadkobiercy, gdzie posagiem byłoby włąśnie lenno sczecińskie albo kolejny skrawek Nowej Marchii?

Zakładam, że Ludwik II będzie tych przywilejów przestrzegał. Po pierwsze choćby z tego powodu,że wyrósł wśród nich i one mu w niczym nie przeszkadzają.

Zauważ, że ma nadać nowe przywileje Węgrom nie za uznanie przez nich jego brata za swego przyszłęgo króla. Jagiełło też przecież pierwsze przywileje nie z tego powodu wydał. Albrecht II Habsurg również został do nowych uprzywilejowań zmuszony. I też nie o następstwo tronu chodziło.
A to decretum unicum Ludwika Węgierskiego nadające całęj szlachcie prawa magnatów to niby takie dobre dla Węgier miało być? Długofalowo oczywiście.
A i owszem, Włądek ma dobrą prasę na Węgrzech. Aż do wojny domowej w Polsce, po której szlachta polska traci swój najważniejszy przywilej. Tak więc Węgrzy nie chcą powtórki z czasów Karola Roberta, a bliżej swoich czasów przeżywać to, co Polacy, i postarają się włądzę królewską ograniczyć jeszcze mocniej.

Co do kościołą unickiego - przecież przeciwnikom unii kościelnej chodziło o sprawy dogmatyczne i administracyjne niejako, a nie o sam ryt. Patriarchowie KOnstantynopola uważali się za równych biskupowi Rzymu, no i zostaje problem dogmatu Trójcy Św., gdzie postanowienia uni florenckiej OTL doprowadziły do buntów ludności obrządku greckiego przeciwko tejże unii. Na tym poślizgnęła się unia florencka i na tym pośłiznęłą się unia bazylejska. I jak piszę - nie ma interesu w unii, bo prawosłąwni książęta pomocy przeciw katolikom u kogo niby mają szukać? Król nie musi szukać kompromisu między katolikami a prawosłąwnymi, bo sam Nowogród (wkrótce przez katolików podbity) nie ma takiej siły politycznej, aby jakąś przeciwwagę dla katolickiej Litwy stanowić. Unia brzeska była potrzebna OTL, aby prawosłąwni poddani króla polskiego nie uciekali pod opiekę MOskwy. Teraz znajdź powód, dla którego król czułby potrzebę wspierania i rozwoju trzeciej religii, skoro chce, aby panowała tylko jedna. Chyba że jak rozumiem, sam ogłasza siebie unitą? Unia florencka OTL (bazylejska ATL) to coś innego niż unia brzeska z 1596 roku. Ta nasza ATL to likwidacja podziału na kościół wschodni i zachodni. Jeśli zostaje odrzucona przez Konstantynopol (a zostaje), to powstaje właściwie kolejny odłąm religijny. Bez siły przebicia i racji bytu. NIeudany eksperyment i Włądek go porzuci po powrocie Jana do Polski. A co do patriarchatu - a metropolita moskiewski (czy już włodzimierski) to się ucieszy ze zwierzchnika i to na miejscu? Czy unia florencka czy bazylejska zakłądały tworzenie nowych patriarchatów? Nie. Poza tym wg wiki kler ruski był przeciwny unii florenckiej OTL, więc tutaj też będzie raczej.

P.S.:Odnośnie elekcyjności tronu na Węgrzech - Maria zostałą królową Węgier wbrew postanowieniom ojca, a więc to już forma elekcji była. Podobnie rzecz dotyczy Karola z Durazzo, który wszak został wybrany królem węgierskim, gdy Maria została zdetronizowana. Czy to już nie elekcja przypadkiem? Wszak Karol przybył na prośbę Węgrów, nie zdobywał korony siłą i nie rościł sobie do niej praw dziedzicznych (te dopiero jego syn Włądysław).

Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: Wczoraj, 18:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #1338

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post Wczoraj, 18:01 Quote Post

Nieważne czy było dobre. Ważne, że zostało nadane przez króla w zasadzie samowolnie. Co pokazuje, że królowie Węgier w XV wieku mieli o wiele większy zakres władzy niż nasi w XVI wieku. Na Albrechcie Habsburgu Węgrzy wymusili przywileje, bo on był im nieznany. A co los Polaków będzie Węgrów obchodził? Oni będą myśleć, że odebranie przywileju było karą za bunt. W dodatku nie wiem czy aż tak bardzo będą się obawiać tego, że Władek przeżyje Ludwika. Koniec końców szansę takiego obrotu spraw są niezbyt duże. A Ludwikiem Młodszym "niedoświadczonym młokosem" (w opinii Węgrów) będzie się dało łatwo manipulować. Więc dlaczego mają żądać przywilejów? Przed tą datą raczej nie. Jeśli Eryk/Waldemar Gryficką doczekają się męskiego potomstwa to oni będą nr.1 w planach małżeńskich Hohenzollernów. Unia to w tamtych realiach to samo co katolizacja. Nie wszyscy Rusini Konstantynopol kochali i będzie mógł Władek ich na swoją stronę przeciągnąć właśnie obietnicą niezależności od niego.
 
User is online!  PMMini Profile Post #1339

     
Wilczyca24823
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.158
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Wczoraj, 18:24 Quote Post

Tyle że sami Węgrzy mieli zastrzeżone prawo do buntu, więc im akurat to może być ważne, że za skorzystanie z tego prawa zostaną ukarani. Dobra, mogą się nie bać Włądka. Ale nie wiedzą, jaki będzie jego syn. A jeszcze łątwiej się manipuluje, jak się ma jakiś dodatkowy przywilej w kieszeni. Jak wspominałąm, kieruję się tutaj wydarzeniami OTL. Zarówno na Węgrzech, jak i w Polsce. Szlachta ma to do siebie, że zawsze chce więcej, i nie widzę powodu, dla którego mieliby tak szlachetnie odmawiać sobie wymuszenia jakiegoś przywileju, skoro mogą.

Tym bardziej, że w obecnej sytuacji nie jest to dla kraju zgubne.

Rusini nie musieli kochać Konstantynopola. Zwłąszcza po tym, jak zdradził swiętą wiarę prawosłąwną. Co nie oznacza, że polecą za unią. OTL jakoś nie przejawiali chęci do bycia unitami. Przesłąnki prowadzące do unii typu brzeskiej OTL tutaj nie zaistnieją, chyba że w 1475 roku Zalesie odłączy się od Polski i Litwy (i tę niezależność utrzyma). I nie - w unii florenckiej doszło do kompromisu miedzy obydwiema religiami, ale nie rozwiązano problemów dogmatycznych. Jeśli unia to katolizacja, to dlaczgo nazywasz ich unitami? Musieli przyjąć dogmaty katolickie, tylko obrządek mszalny został ich. Rusini będą przeciwni unii w takiej postaci, a Włądkowi tym mniej opłąca się unię forsować. BO sami katolicy nie są nią zainteresowani. A on che religii katolickiej,a nie greckokatolickiej czy katolickogreckiej. Inaczej sam musiałby się nazwać grekokatolkiem (nawet jeśli uczestniczy w mszach w obrządku zachodnim)
 
User is offline  PMMini Profile Post #1340

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post Wczoraj, 18:58 Quote Post

Przypadek Karola z Durazzo to żadna elekcyjność. On przecież się powoływał na bycie ostatnim męskim Andegawenem! Elekcyjność by była, gdyby Węgrzy wybrali "pana Mietka spod budki z piwem", bądź np.Plantageneta bez związków dynastycznych z Węgrami. Maria została królową Węgier, bo jej matka odesłała Jadwigę do Polski. To kogo innego mieli Węgrzy wziąć? Sytuacja po Ludwiku Andegaweńskim to normalna wojna sukcesyjna. I skoro tron węgierski był niby w tym czasie elekcyjny to dlaczego Jadwiga po śmierci siostry przyjęła tytuł dziedziczki Węgier? A dlaczego to ma być akurat taki przywilej? A nie inny? Przywilejów do nadania węgierskiej szlachcie jest cała masa. Może to być coś na wzór Polski zwiększającego władzę szlachty nad chłopami. Jeśli chodzi o prawosławie to Władek po klęsce Unii nie zrobi nic. Dlaczego ma robić coś w sprawie, która go nic nie obchodzi? Kazimierz Wielki jakoś po zajęciu Halicza nie katolicyzował go na siłę. To i tak samo wyjdzie. Skoro w OTL ruska szlachta (bo o wyznanie chłopstwa nikt nawet nie dbał) dobrowolnie się polonizowała i nawracała na katolicyzm to myślisz, że w ATL tego nie zrobi?
 
User is online!  PMMini Profile Post #1341

     
Wilczyca24823
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.158
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Wczoraj, 20:31 Quote Post

Kazimierz Wielki zakłądał katolickie diecezje na Rusi Halickiej, jeśli to nie katolizacja to nie wiem jak to nazwać. Same przywileje Jagiełły dla katolickiej mniejszościowej szlachty litewskiej to niby co? I dlaczego Włądek nie ma podążyć drogą ojca, skoro unia z prawosłąwiem to wielki niewypał się okazał?

Dlatego ten przywilej, ponieważ skoro zażądali go od Albrechta Habsburga, to dlaczego mają go nie zażądać od Ludwika? Ludwik jest znany ze swojej ustępliwości wszak. A Węgrzy może i faktycznie już nie chcą latać do Polski i załątwiać sprawy ich króla - zwłąszcza po tym, jak musieli bić biednych rycerzy wink.gif

Węgrzy wybrali Marię, chociaż to Jadwiga była przeznaczona na tron węgierski. I nie dlatego, że Jadwiga pojechała do Polski, tylko dlatego, iż najwyraźniej Węgrzy chcieli zachowania unii z Polską (Maria była uznaną przez Polaków następczynią tronu, jeszcze w 1382 możni polscy przysięgali wierność jej i Zygmuntowi). Właściwie to nawet nie wiadomo, czy na pewno sam Ludwik chciał podziału koron, no ale dobra - w końcu Jadwiga na Węgry wróciła, czyli jednak. Masz elekcję wśród dynastii, to nie wdowa po Ludwiku zdecydowała o tej zmianie. Podobnie Karol Durazzo. Wybrał się na Węgry, bo go zaprosili magnaci, inaczej raczej tam by się nie pchał, a fakt bycia Andegawenem działał na jego korzyść. Albrecht Habsburg został po śmierci Zygmunta Luksemburczyka wybrany na króla Węgier. A przecież był mężem jego córki, prawem małżeńskim nie powinien był być wybierany.
Zygmunt też wszak koronę węgierską musiał wywalczyć sobie, mimo iż jako mąż Marii miał do tej korony prawo.

Jadwiga przyjęła tytuł dziedziczki Węgier po śmierci Marii, ponieważ miała do tego prawo - podpisany ukłąd sukcesyjny w Budzie w 1383, który to ukłąd gwarantowali wszak możni węgierscy. Nie sama Bośniaczka. I w sumie zważ, że nikt chyba na Węgrzech tych jej praw na poważnie nie brał. Jedyną możliwością było zbrojne zdobycie tronu, co zakłądamy w naszej ATL przecież. Ale nawet w naszej historii nie była to inicjatywa węgierska, tylko naszego Jagiełły. Nie wiadomo natomiast, czy miałąby jakieś prawa bez tego dokumentu. Charakterystyczne, że jakoś nikt nie brał pod uwagę praw Joanny Neapolitańśkiej do tronu węgierskiego. Kiedy jej brat powoływał się na prawa ojcowskie, więc ona też powinna (nawet jeśli tylko werbalnie).

Chciałam też przypomnieć, że również polska szlachta w czasie wolnej elekcji wybierała kandydata związanego z rodem poprzedniego króla - dopóki było to możliwe. Dlaczego więc Węgrzy mieliby postępować inaczej?

Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: Wczoraj, 20:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #1342

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post Wczoraj, 20:52 Quote Post

A teraz przeczysz sama sobie. Nie da się zapisać praw do elekcyjnego tronu. Jan Kazimierz jakoś nie mógł przepisać tronu i zawrzeć układu sukcesyjnego z Kondeuszem. Więc jeśli Maria zawarła układ sukcesyjny z siostrą to musiała sama najpierw posiadać prawa do Węgier. Za Albrechta tron już był elekcyjny, bo umarły bezpotomnie wszystkie osoby z prawami do węgierskiego tronu. I Zygmunt ich nie miał, więc ich nie mógł komukolwiek przekazać. To, że samej Elżbiecie wydawało się inaczej nikogo do niczego nie zobowiązywało. I po śmierci tegoż Albrechta Węgrzy skorzystali ze swojego prawa do wyboru "pana Mietka spod budki z piwem", czyli Władysława Warneńczyka. A spory po śmierci Ludwika odbywały się między Andegawenami. A te katolickie biskupstwa kogokolwiek nawróciły? I czy Kazimierz mordował i wypędzał prawosławnych? Albrecht był obcy. Węgrzy mu nie ufali. Dlaczego Ludwikowi, którego znają przecież od dzieciństwa mają okazywać analogiczny brak zaufania? No chyba jednak brali te prawa na poważnie, skoro Zygmunt aż do Krakowa się pofatygował. Aby poprawić stosunki z Jadwigą i Jagiełłą. Joanny Neapolitańskiej to ta sprawa nic nie obchodziła. Zresztą nawet nie miała komu tego tronu przekazać. Więc po co miałaby się o niego starać? Gdyby urodziła męskiego potomka to zapewne starałaby się dla niego o Węgry. Tak jak już mówiłem. Zygmunt o dziedziczną koronę węgierską (za życia Marii) walczył z innym pretendentem andegaweńskim. Karol z Durazzo po prostu forsował inną wykładnię prawa dziedziczenia. Czy z faktu, że w Anglii odbyła się Wojna Dwóch Róż wnioskujesz o elekcyjności tronu Anglii?
 
User is online!  PMMini Profile Post #1343

     
Wilczyca24823
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.158
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Wczoraj, 23:08 Quote Post

Maria posiadała prawa do Węgier, układ sukcesyjny został zawarty już po jej koronacji (ale przed dopełnieniem małżeńśtwa z Zygmuntem). Koronacja była w 1382, układ w roku następnym. Kondeusz nie był bratem Jana Kazimierza, ani zięciem. Poza tym ukłąd działał w dwie strony - gdyby Jadwiga umarłą przed Marią, to Maria dziedziczyłaby tron polski. Zygmunt Luksemburski posiadał takie same prawa do Węgier, jak Jagiełło do Polski po śmierci swojej żony. Dziedziczność Jagiellonów uznajesz? A wszak od Warneńczyka tron był elekcyjny - Kazimierz musiał zostać wybrany przez Polaków, chociaż sam twierdził, że ma prawa dziedziczne po bracie i ojcu. Kwestia punktu widzenia. Habsburgowie uważali tron węgierski i czeski za swoje dziedzictwo po Albrechcie. Ale mimo to tron był elekcyjny. Dlatego właśnie Warneńczyk mógł zostać królem Węgier, a jednak zważ, że miał nim być tylko do uzyskania pełnoletnosci przez Pogrobowca. Więc chyba jednak Węgrzy prawa habsburskie uznawali?

Zygmunt się do Krakowa fatygował, aby mu Jagiełło nie wywinął takiego numeru jak to zrobił w tym wątku smile.gif

I czy ja piszę, że będzie Włądek prawosłąwnych mordował? Będzie pilnował, aby zakaz budowania nowych cerkwi wydany przez ojca był przestrzegany również na ziemiach ruskich, będzie rozwijał sieć katolickich kościołów misyjnych na terenach zamieszkałych wyłącznie przez prawosłąwnych, urzędy na ziemiach ruskich będą otrzymywać tylko katolicy...a to samo w sobie wystarczy.

I nie - wojna Dwóch Róż nie świadczy o elekcyjności tronu w Anglii - raczej o jej braku tongue.gif ponieważ obydwoje rywale posiadali prawa do tronu, ale to nie naród angielski (w sensie możni w parlamencie) zdecydował, która linia ten tron dostanie. Zdecydowała śmierć (bezpotomna) jednego z rywali w bitwie. Zygmunt nie wywalczył korony zbrojnie, nie zdobył jej na rywalach. Przynajmniej na początku. Najpierw zajął tron węgierski prawem małżeńskim, a po śmierci Marii umocnił swoje prawa do węgierskiej korony siłą. Gdyby Ziemowit Mazowiecki zdołał poślubić Jadwigę siłą, po jej bezpotomnej śmierci również nie straciłby praw do korony polskiej, a jego dzieci zapewne również uważałyby się za sukcesorów ojca. Natomiast sami Polacy mogliby mieć na ten temat zdanie inne. Zdecydowałaby zapewne siła.

Ogólnie gdyby uznać tron węgierski za dziedziczny i bezprawnie zajmowany przez Luksemburczyka, to po śmierci Włądysłąwa Andegaweńskiego i jego siostry to prawa do Węgier powinny przejść prawem spadkowym na ich najbliższych krewnych, a byli to królowie Francji albo któraś z bocznych linii Kapetyngów.

NIemniej sami Węgrzy uznawali prawa habsburskie do swojej korony, skoro Warneńczyka zaprosili na swój tron, ale tylko do czasu osiągnięcia pełnoletności przez Pogrobowca.

Jak napisałeś - Karol Durazzo stosował swoją wykłądnię dziedziczenia, a Zygmunt Luksemburski swoją. Węgrzy natomiast zastosowali swoją włąsną. Jagiełło również stosował swoją wykłądnię dziedziczenia, tylko nie do końca udało mu się ją przepchnąć wink.gif zamiast wojny z poddanymi wybrał negocjacje tongue.gif


A tak ogólnie to znalazł coś ciekawego w wiki w biografi naszego króla Wacłąwa III Przemyślidy :

QUOTE
W maju 1301 r. możni na sejmie w Budzie zdecydowali się na warunkowy wybór Wacław III na króla. Szczegółowe rozmowy toczyły się następnie w czeskim Brnie, gdzie Wacław II zgodził się ze wszystkimi postulatami strony węgierskiej, obracającymi się wokół zapewnienia miejscowym możnym decydującego wpływu na rządy na Węgrzech.


Wacław III

I tyle na temat kwestii dziedziczności tronu węgierskiego tongue.gif

wychodziłoby, że Andegawenowie próbowali tę elekcyjność zlikwidować, ale...zwykły pech sad.gif


EDIT:

po tak licznych wywodach myślę, że masz rację. W sensie, że Węgrzy tego przywileju od Ludwika Starszego nie zażądają. Przywileju tego zażądają od Ludwika Młodszego smile.gif do śmierci stryja na Węgrzech tak się umocnią magnaci, że kto wie, czy młody w przypadku odmowy wydania tego przywileju nie będzie musiał walczyć z dziećmi Hunyadego o tron.

Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: Wczoraj, 23:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #1344

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post Dzisiaj, 08:01 Quote Post

Wacław III miał poślubić córkę Andrzeja III, więc to zły przykład. On został wybrany jako mąż dziedziczki. Nie powinny. I Wacław III ten tron w końcu zdał na ręce Ottona Wittelsbacha (Beli V) posiadającego sam z siebie prawa do Węgier. Także to jest żadna elekcyjność. I potem Ludwika nikt na Węgry nie wybierał. Andegawenowie praw do Węgier nie odziedziczyli po Kapetyngach tylko po Marii Arpad, krewni Andegawenów bez krwi Marii Arpad w żyłach nie mieli do nich prawa. Tak, wiem że I żoną Karola Walezjusza była córka Karola II i Marii. Tylko był nieszczęśliwy wypadek. Karol VI był szalony i wplątał kraj w wojnę. Gdyby Karol VI był zdrowy psychicznie i miał więcej niż jednego syna to pewnie zgłosiłby dla drugiego roszczenia do Węgier. Nie, nie uznaję. Tron dziedziczny to mają w tej linii czasu. I od kiedy to Warneńczyk miał zostać królem do czasu pełnoletniości Pogrobowca? Ja tam słyszałem, że pogrobowca to sejm węgierski wykluczył z grona kandydatów jego właśnie. Gdyby Elżbieta była córką Marii i Zygmunta to sejm węgierski nie miałby innej opcji niż koronować niemowlę. To, że Warneńczyk miał ze zwolennikami Pogrobowca problemy to tylko i wyłącznie zasługa energicznego charakteru Elżbiety. No właśnie. A sytuacja na Węgrzech po śmierci Ludwika Andegaweńskiego właśnie Wojnę Dwóch Róż przypominała. Zygmunt na króla Węgier został koronowany dopiero wtedy, gdy go Bośniaczka na pomoc wezwała. Wcześniej wolała ślub Marii z Ludwikiem Orleańskim. I cała ta dyskusja jest o kant ... potłuc. Węgrzy nie odmówią Ludwikowi Młodszemu tronu. I dzieci palatyna Hunyadyego nie znajdą poparcia. Po pierwsze dlatego, że Jagiellonowie jak na razie niczym złym się w pamięci Węgrów nie zapisali. Wręcz przeciwnie. Doprowadzili do bezprecedensowego rozkwitu tego państwa. A OTL ruch dążący do wyboru "narodowego" króla na Węgrzech był wynikiem rozczarowania się obcymi dynastami i ich rządami. Tutaj nie mają powodu rozczarowywania się. A po drugie Hunyadyowie nie mają prawa do tronu. Są zwykłymi uzurpatorami. A po trzecie Ludwik Młodszy ma Polskę, Czechy, Litwę i jeszcze Neapol, aby o swoją koronę walczyć. Mogą wymusić na Ludwiku Młodszym. Tylko na Macieju Korwinie, który miał o wiele słabszą pozycję niż Ludwik ATL też wymuszali. A on tego nie przestrzegał. To dlaczego Ludwik, który ma silniejszą i jest lepszym politykiem ma ich przestrzegać?
 
User is online!  PMMini Profile Post #1345

     
Wilczyca24823
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.158
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Dzisiaj, 10:07 Quote Post

Niemniej mimo tych swoich praw dziedzicznych Wacłąw musiał zyskać akceptację sejmu węgierskiego. A Zygmunt Luksemburczyk koronował się na króla Węgier dopiero po śmierci Bośniaczki. Sama Bośniaczka zdaje się wygnała go z Węgier najpierw, nie pamiętam, czy go wzywała na pomoc po uwięzieniu, czy była to prywatna inicjatywa Zygmunta. Oczywiście - z tym Hunyadym kandydydującym do tronu to się rozpędziłam, przepraszam. W zasadzie chodziło mi bardziej o walkę w tym sensie, że ród Hunyadych stanie na czele opozycji antykrólewskiej, ale nie zdążyłam tego edytować.


Proponuję nie kłócić się o to, jak wyglądały prawa poszczególnych rodów królewskich do tronu węgierskiego, ponieważ to chyba indywidualna interpreacja każdego, tak jak w średniowieczu. W końcu Jagiellonowie również uważali tron polski za swój dziedziczny, i nawet szlachta polska uważała Jagiellonów za "swoją" dynastię, co nie przeszkadzało im dokonywać każdorazowo elekcji. Więc przyjmijmy, że to tak będzie wyglądało na Węrzech właśnie. Elekcja w ramach dynastii, co prawdopodobnie Ludwik Młodszy będzie próbował zmienić.

Nie pamiętam, gdzie czytałąm o tym ograniczonym czasie panowania Warneńczyka na Węrzech sleep.gif bardzo możliwe, że gdzieś w wiki, co potem zostało zedytowane. Niemniej w biografii tego króła również w wiki (niestety) jest napisane, że Zbigniew Oleśnicki rozmawiał z Albrechtem Habsburgiem na temat sukcesji Warneńćzyka na Węgrzech po nim. Nie jestem pewna, ale Włądysłąw zdaje się miał pośubić Elżbietę, która została potem żoną Kazimierza Jagielończyka (a przynajmniej prowadzono rozmowy na ten temat). I wszak ten ślub dał prawa dziedziczne synom Kazimierza do tronów czeskiego, ale również węgierskiego. I jakoś nikt nie twierdził, że praw do Węgier nie posiadają.

A po śmierci Włądka pada zasadnicze pytanie: czy Polacy nie zaproszą na tron jego brata zamiast koronować od razu jego syna? Bo młody Ludwik jest w zasadzie pełnoletni. Niemniej może Polacy uznają, że pod Ludwikiem Starszym jakoś uda im się cofnąć zmiany ustrojowe, jakie zaszły za rządów jego brata.

I jak śmierć Włądka wpłynie na sytuację na Zalesiu i Litwie? I jak tam z Tatarami?

Co do przestrzegania przywilejów na Węgrzech - bierzmy poprawki na fakt, że OTL kraj był zagrożóny przez Turków, co powodowało również większą skłonność możnych węgierskich do kompromisów. No i autorytet osobisty włądców, którzy musieli się cieszyć poparciem, skoro zostali wybrani (Warneńczyk, Korwin). W tej ATL Ludwik ma silną pozycję jako włądca dziedziczny. Ale na autorytet musi zapracować, a sytuacja kraju jest na tyle stabilna, że magnateria może sobie pozwolić na aktywniejsze działania w obronie swych praw. Tym bardziej że jak wspominałąm częste nieobecności Jagiełłowicza wzmocniły magnaterię i osłąbiły pozycję króla. A Ludwik Młodszy również za często na Węgrzech nie będzie przebywał.Ma tyle królestw, że zadać należy sobie pytanie, czy sytuacja wewnątrz Węgier będzie mu aż tak przeszkadzałą, skoro pilniejsze sprawy czekają na niego na wschodzie kraju?

P.s.:I przepraszam za literówki - problem ze sprzętem sad.gif

Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: Dzisiaj, 10:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #1346

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post Dzisiaj, 15:42 Quote Post

Wacław sam nie miał praw dziedzicznych! A akceptację sejmu musiał zyskać, bo to Sejm decydował o małżeństwie dziedziczki w sytuacji braku jej ojca na tym łez padole. Prawa dziedziczne sam z siebie miał za to Otton Wittelsbach (Bela V), któremu Wacław przekazał tron węgierski. I dlaczego ma działać jak u nas w XVI wieku? Będzie działać tak jak za Ludwika Wielkiego. A jego jakoś nikt na tron nie wybierał. Przywileje szlacheckie nie oznaczają elekcyjności tronu. Anglia najlepszym przykładem. I OTL Jagiellonowie nie uważali tronu polskiego za swój dziedziczny. Jeśliby tak było to dlaczego Bona i Zygmunt Stary wymyślili vivente rege? Jeśli tron byłby dziedziczny to nie trzebaby go było w ten sposób zabezpieczać. I dlaczego po śmierci Warneńczyka ubiegał się o polską koronę Bolesław IV Warszawski bynajmniej nie Jagiellon? A wiesz dlaczego Oleśnicki prowadził te rozmowy z Albrechtem Habsburgiem? Bo on nie miał synów (jeszcze nie wtedy. Pogrobowiec, jak przydomek wskazuje urodził się po śmierci ojca). I szukał dla córki męża, który sprawi że Węgrzy nie kopną jej w siedzenie i wybiorą "pana Mietka spod budki z piwem". Korwinowi koronę załatwił jego wuj. Który zresztą potem, gdy Maciejek zaczął wierzgać i wprowadzać centralizacyjne porządki przeszedł na stronę Habsburgów i uznał Fryderyka III królem Węgier. To chyba coś mówi o poziomie "odpowiedzialności" węgierskiej magnaterii końca XV wieku za państwo i poziomie ich "strachu" przed Turkami. A Warneńczyk to się cieszył takim "poparciem", że większość panowania na Węgrzech toczył wojnę domową ze zwolennikami Pogrobowca. Ale dlaczego to akurat Hunyadyowie mają stawać w opozycji? Już bardziej prawdopodobni w tej roli są Zapolyowie. Śmierć Władka na Zalesie będzie miała taki wpływ jak śmierć Mikołaja I na Kongresówkę. Litwa jest już dość dobrze zintegrowana, więc tam raczej chęci do buntu nie będzie. Zresztą kto miałby mu przewodniczyć? Władysław Świdrygiełłowicz - Wołoch od urodzenia, który będzie zintegrowany z węgierską arystokracją? Pytaniem jest czy Ludwikowi będzie się chciało obejmować samemu władzę w Polsce i czy poselstwa nie odprawi z kwitkiem i zaleceniem koronacji jego bratanko-"wnuka"? Jeśli Węgrzy będą mu stawać okoniem w dziele rozwiązywania spraw na Wschodzie to będzie musiał się zainteresować sytuacją wewnątrz tamtego kraju. I nie jest powiedziane, że nie będzie spędzał czasu na Węgrzech. A co ma być u Tatarów? Krym jest lennem Polski i próbuje osadzić swoich carewiczów w Kazaniu i Astrachaniu licząc na przychylność suwerena. Chanowie kazański i astrachański próbują się tym dążeniom Girejów przeciwstawiać. Południowy Krym z Teodozją należy do Polski.

Ten post był edytowany przez xxxxf: Dzisiaj, 16:05
 
User is online!  PMMini Profile Post #1347

     
Wilczyca24823
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.158
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Dzisiaj, 18:07 Quote Post

Dobrze wiem, że Albrecht Habsburg nie miał wtedy syna tongue.gif i tu przeczysz sam sobie - bo gdyby tron węgierski był ściśle elekcyjny, to Albrecht nie szukałby sukcesora sam, lecz zdałby się na wolę sejmu węgierskiego, aby ten znalazł męża dla córki (bo kto niby zaręczy, że sejm nie kopnie mu córki razem z zięciem, jeśli się ten nie spodoba?). Najwidoczniej poglądy Albrechta i szlachty węgierskiej na tę sprawę różniły się nieco smile.gif Co do motywu działąń Bony i Zygmunta nie wypowiem się, ale wtedy akurat koronacje vivente rege były modne - zaczynając od cesarzy, poprzez brata Zygmuntowego Włądysłąwa Jagiellończyka, który też przeprowadził koronację syna na króla Czech i Węgier za swojego życia. Tyle że u Włądysłąwa to postępowanie było logiczne, skoro o prawa do tronu węgierskiego upominali się Habsburgowie, natomiast u samego Zygmunta Starego już nie bardzo. A tak właściwie to po Kazimierzu Jagiellończyku ktoś stawał do walki o tron polski przeciw jego synom?

Na Litwie masz jeszcze książąt kopylsko - słuckich i Koriatowiczów oraz Holszańskich, którzy mogą się zbuntować. Chociaż masz rację, właściwie nie mają powodu. Inna sprawa z Zalesiem.

Hunyadowie dlatego, ponieważ oni najwięcej stracą, jeśli Ludwik Młodszy zacznie ograniczać włądzę węgierskiej magnaterii. Pamiętaj, kto ma urząd palatyna smile.gif no ale to pieśń przyszłości że tak napiszę, bo do śmierci Ludwika II/IV to jeszcze 9 lat.

Jeśli Polacy zechcą na start młodemu utrudniać objęcie tronu, to nowy młody król będzie trochę uprzedzony do swoich poddanych. Ale to w sumie głupi pomysł. Każdy wie, że stryj odmówi zabrania korony bratankowi, tak więc raczej koronacja odbędzie się bez przeszkód. Natomiast każdy będzie próbował wykorzystać młody wiek króla. Zapewne zacznie się od próby emancypacji Zalesia. Być może spisku w Nowogrodzie Wielkim, który został ujarzmiony najpóźniej i nadal ma ciągoty republikańskie. Czy jest możliwy sojusz buntowników z chanatami kazańskim i astrachańskim przeciw Ludwikowi i jego sojuszniczym Tatarom? I czy Girej nie zechce również uwolnić się od lennej zależności wobec Polski?

 
User is offline  PMMini Profile Post #1348

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post Dzisiaj, 18:22 Quote Post

Nie, bo Girej ma nadzieję na zdobycie Kazania i Astrachania polskimi rękami. A no zaręczy mu wojsko zięcia. Polskie rycerstwo po Grundwaldzie było wysoko cenione i na pewno perspektywa konfrontacji z nim nie ucieszyłaby sejmu węgierskiego. Koalicja chanatów kazańskiego i astrachańskiego, antylitewskiej frakcji w Nowogrodzie i najambitniejszego z książąt Zalesia może być. Chociaż jeśli jakiś dominujący książę objawi się to na pewno nie bez konkurenta. I Ludwik może za poparcie temu księciu Zalesia, którego uzna za najważniejszego potencjalnego sprzymierzeńca może zapłacić ręką siostry. Nie. Ich opozycja była w OTL właśnie spowodowana niesprawnością kolejnych władców. Kiedy wreszcie ich przedstawiciel zasiadł na tronie (Maciej Korwin) sam zaczął wprowadzać centralizacyjne reformy. Zamień tutaj Hunyadych na Zapolyów i będzie wszystko pasować. Nawiasem mówiąc, sądzę że w ATL Czarną Armię i resztę OTL reform Korwina na Węgrzech wprowadzi tutaj Ludwik Jagiellończyk. Tu nawet nie tyle chodzi o więzy rodzinne, co o fakt że Ludwikowi po prostu polskiego tronu nie będzie się chciało obejmować. Nie w sytuacji, gdy tenże Ludwik ma bratanko-"wnuka". Na którego może zrzucić obowiązek zajmowania się dziką, zimną Polską. Po Kazimierzu Jagiellończyku nie, ale wtedy nie było się za bardzo komukolwiek o ten tron upominać. W dodatku Jagiellonowie po nim rządzili prawie wszystkimi okolicznymi państwami. Więc to byłby głupi ruch ze strony szlachty polskiej. Motywem postępowania Zygmunta Starego (a raczej Bony) było zabezpieczenie Zygmuntowi Augustowi tronu. Więc jak widzisz istniała realna groźba pominięcia wnuka Kazimierza Jagiellończyka przy obsadzie tronu, skoro tak inteligentna kobieta jak Bona wywołała rokosz i spór dla osiągnięcia tego celu.
 
User is online!  PMMini Profile Post #1349

90 Strony « < 88 89 90 
2 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
1 Zarejestrowanych: losiu41


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej