Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Słabość Egiptu w I tysiącleciu p.n.e.
     
Menelik II
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 84
Nr użytkownika: 101.811

 
 
post 20/06/2017, 1:12 Quote Post

Okres od upadku XX dynastii do podboju Egiptu przez Aleksandra Wielkiego, naznaczony jest totalnym marazmem i słabością. Egipt był podbijany kolejno przez Libijczyków, Nubijczyków, Asyryjczyków i Persów. Kilku władców próbowało odbudować co prawda dawną świetność Egiptu (Szeszonk I, XXV dynastia, XXVI dynastia), aczkolwiek efekty ich starań były w najlepszym wypadku krótkotrwałe. Nawet pod sprawnymi rządami XXV czy XXVI dynastii, Egipt nie odzyskał potęgi z czasów Tutmozydów i Ramessydów, a jego słabość i nieudolność stała się wręcz przysłowiowa (dobrze oddaje to mowa Sennacheryba do Ezechiasza w Iz 36:6, który nazywa króla Egiptu złamaną trzciną, która wbija się w rekę, każdemu kto się na niej opiera). Ambitna polityka zagraniczna, nastawiona na odzyskanie wpływów w Syropalestynie przyniosła Egiptowi w epoce późnej więcej strat niż korzyści (karne ekspedycje asyryjskie i babilońskie).
Z czego wynikała ta endemiczna słabość i nieudolność Egiptu w I tysiącleciu p.n.e.? Jak dla mnie, może to być związane z wzrostem potęgi Mezopotamii. Generalnie, czasy świetności Egiptu (Stare Państwo, Średnie Państwo, Nowe Państwo) są zbieżne z słabością i rozdrobnieniem politycznym Mezopotamii. W I tysiącleciu p.n.e. zaś Mezopotamia staje się sukcesywnie zalążkiem kolejnych imperiów (neoasyryjskie, neobabilońskie, perskie), które dominują Bliski Wschód aż do początku epoki hellenistycznej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/06/2017, 17:17 Quote Post

Może właśnie o to chodzi, że nie Egipt osłabł, ale inni się wzmocnili. Sama faza podbojów nubijskich i libijskich nie była szczególnie wyjątkowa, ot, kolejny okres przejściowy. Nietypowy jest brak powrotu na pozycję mocarstwa potem.
Hipoteza - Egipt został zdeklasowany przez rozwój transportu i logistyki. Początkowo ich niski poziom dawał przewagę Egiptowi, który był "skupiony" na brzegach Nilu, gdy tymczasem osadnictwo w pd-zach. Azji było bardziej rozproszone i pofragmentowane. W tym układzie Egiptowi łatwiej było utrzymać wewnętrzną jedność niż ewentualnej konkurencji. Rozwój transportu i logistyki odwrócił jednak stosunek sił. Egipt choć skupiony, był względnie izolowany - nie miał gdzie rosnąć. Jedyne kierunki ekspansji to w zasadzie do Cyrenajki (ale niewiele tu było do ugrania), w górę Nilu i do Lewantu. Tymczasem polem ekspansji dla zachodnioazjatyckich potęg był Lewant, Mezopotamia, Anatolia, Zakaukazie i Iran. Im lepszy transport tym łatwiej im było ekspandować i tym łatwiej Egipt przerastały.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Menelik II
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 84
Nr użytkownika: 101.811

 
 
post 20/06/2017, 19:45 Quote Post

Nubijscy faraonowie z XXV dynastii mieli teoretycznie wszystko, by przywrócić Egiptowi dawną swietność. Kontrolowali Egipt i Kusz, a także mieli wpływy w Lewancie, więc terytorialnie przywrócili granice z najlepszych czasów Nowego Państwa, a jednak ich potęga okazała się efemeryczna, polityka w Lewancie okazała się totalniem niewypałem, a na dodatek Egipt stał się ofiarą najazdów i krótkotrwałej okupacji asyryjskiej. Ciekawe jest na to, że Egipt po Nowym Państwie już nigdy nie zyskal trwałej pozycji mocarstwowej. Owszem, Ptolemeusze i później Fatymidzi oraz Muhammad Ali bazując o Egipt stworzyli swego rodzaju imperia, aczkolwiek okazały się one równie efemeryczne, co np. imperium XXV dynastii.
Więc może to właśnie transport jest adekwatnym wyjaśnieniem, skoro po okresie Nowego Państwa, nigdy już Egiptowi nie udało się trwale wybić na hegemonię, niezależnie kto nim rządził.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/06/2017, 21:29 Quote Post

W sumie już za Nowego Państwa było widać, że czasy się zmieniają, po raz pierwszy Egipt stanął na przeciw równorzędnej konkurencji - Hetytów. Co prawda jeszcze dał sobie z tym radę, ale chwilę później zaczął się zjazd.
Jest jeszcze jedna okoliczność - upowszechnienie żelaza. Egipt był potęgą w epoce brązu. Brąz ma to do siebie, że jest względnie rzadki i drogi, na swój sposób elitarny. Silne ośrodki mogły sobie pozwolić na uzbrojenie większej liczby żołnierzy w brązową broń, co czyniło je silniejszymi i pozwalało na dalsze uzbrajanie itd. Egipt, który był swoiście predestynowany do bycia względnie silnym ośrodkiem (zwarte osadnictwo) był tu w dość korzystnej sytuacji w porównaniu do poprzecinanego górkami osadnictwa w Lewancie czy Anatolii, które niejako było skazane na polityczną fragmentację. Tymczasem żelazo jest powszechne i byle dziad mógł się w nie zaopatrzyć. To też zmieniało układ sił.
PS. Kusz, Kerma, Meroe raczej nie były nubijskie, Nubijczycy to późniejsza imigracja. Oryginalnie to tam jacyś "Chamici" siedzieli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 22/06/2017, 9:24 Quote Post

Warto też zwrócić uwagę na utratę kontroli nad wieloma złożami złota w Nubii. W okresie saickim większość ich kontrolował Kusz. A była to poważna strata. I jeszcze na przekór determinizmowi, co by było gdyby Necho II wygrał pod Karkemisz? Może historia potoczyła się inaczej. Efemeryczność Ptolemeuszy to zasługa Seleucydów i Rzymu. W zasadzie już za Ptolemeusza XII Auletesa wiadomo było co się święci. Za czasów Fatymidów Egipt osiągnął największy obszar w całej swojej historii. Za efemeryczność dynastii Fatymidów, Ajjubidów i różnych Mameluków odpowiadają bardziej ichnie specyficzne dla wielu krajów muzułmańskich stosunki wewnętrzne. Myślę, że pewną cezurą stało się powstanie imperium perskiego. Zgodzę się, że rozwój transportu był jednym z warunków spadku Egiptu z pierwszej ligi. Ale też upowszechnienie jazdy konnej. Bez niej utrzymanie takiego tworu jak imperium perskie byłoby ciężkie. Mimo, że jeźdżcy stanowili mniejszość wystawianych armii. Przykład Fatymidów i może Mameluków pokazał jednak, że Egipt mógł się rozwinąć w duże państwo, ale na dłuższą metę czegoś zabrakło by stworzyć imperium. W rywalizacji asyryjsko-egipskiej uderza bezwzględna umiejętność utrzymywania integralności państwa asyryjskiego i brak możliwości na dłuższą metę utrzymania w całości kuszycko-egipskiego tworu co dało przewagę Asyrii.

Ten post był edytowany przez dammy: 22/06/2017, 10:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/06/2017, 20:56 Quote Post

Z tym Kusz to może być względnie proste. Potencjały Egiptu i Kusz były dość porównywalne. Z drugiej strony były to twory wyraźnie odrębne, do tego układ wzdłuż brzegu Nilu powodował że problemy logistyczne rosły im więcej tego Kusz podbito. A innych poważnych możliwości ekspansji Egipt nie miał, bo co to jest ta Cyrenajka, z kolei Lewant był względnie prosty do zablokowania. Jako efekt mamy albo duży ale niestabilny Egipt z Kusz, albo stabilny ale mały Egipt bez Kusz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Menelik II
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 84
Nr użytkownika: 101.811

 
 
post 23/06/2017, 2:34 Quote Post

Ale Rzym nie był główną przyczyną upadku ptolemejskiego Egiptu. Rzymianie to raczej wykorzystali już istniejący kryzys tego państwa, niż go sami go stworzyli. Już za Ptolemeusza III, widać było, że całe imperium ptolemejskie to kolos na glinianych nogach, próchniejący od środku (rebelia w Dolnym Egipcie, o któ©ej niewiele w sumie wiemy, ale musiała być naprawdę poważna, skoro Ptolemeusz III przerwał podbój państwa Seleucydów i wrócił do Egiptu). Za Ptolemeusza V słabość Egiptu jest już widoczna na zewnątrz, czego najlepszym przykładem są FIlip V i Antioch III, dokonujący rozbioru. Niewiele później, Antioch IV dwukrotnie najeżdza Egipt, dochodząc aż pod Aleksandrię. Dobrze okazuje to jak słaby był już wtedy Egipt, bo zasadniczo tylko interwencja Rzymian ochroniła Egipt przed staniem się satelitą Seleucydów (w najlepszym wypadku) lub częscią ich państwa (w najgorszym). Ptolemeusz VI próbował jeszcze coś zdziałać, najpierw krótko zdominował państwo Seleucydóœ (przez poparcie nieudolnego uzurpatora leksandra Balasa, którego dodatkowo ożenił z własną córką, by umocnić wpływy egipskie w Syrii), a potem po jego śmierci, na krótko zjednoczył pod swoim berłem Egipt i Syrię, aczkolwiek zaraz po tym zmarł, co zniweczyło całą jego politykę syryjską. Słabość i nieudolność Egiptu Lagidów jest ewidentna.

Imperium ptolemejskie okazało się efemerydą, nie trwalszą od nubijskiego czy fatymidzkiego. Fakt faktem wszystkie, po Nowym Państwie, wszystkie imperia budowane w oparciu o Egipt szybko się rozsypywały, niezależnie kto nimi rządził. Więc przyczyna musi leżeć głębiej i myślę, że właśnie warunki logistyczno-transportowe byłyby najlepszym wyjaśnieniem.

Wątpię, by to nubijskie złoto było tam ważnym czynnikiem. Jeśli tak, to XXV powinna być potęgą, porównywalną do Ramessydów czy Tutmozydów, a tak nie było. Ptolemeusze też swego czasu kontrowali złotonosną cześć Kuszu (podbój Dodekasojnos za Ptolemeusza II), ale nieuchroniło ich to od szybkiego rozkładu ich państwa. Egipt z II, nie mówiąc o I wieku p.n.e. to w praktyce polukrowany trup.

Ten post był edytowany przez Menelik II: 23/06/2017, 2:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 23/06/2017, 10:38 Quote Post

QUOTE(Menelik II @ 23/06/2017, 3:34)
Imperium ptolemejskie okazało się efemerydą, nie trwalszą od nubijskiego czy fatymidzkiego. Fakt faktem wszystkie, po Nowym Państwie, wszystkie imperia budowane w oparciu o Egipt szybko się rozsypywały, niezależnie kto nimi rządził. Więc przyczyna musi leżeć głębiej i myślę, że właśnie warunki logistyczno-transportowe byłyby najlepszym wyjaśnieniem.


Transport mógł być jedną z przyczyn prześcignięcia Egiptu przez mocarstwa bliskowschodnie, ale nie rozpadu Egiptu. Egipt, który pozbierali Nur-ad-Din z Saladynem miał kontynuację w państwie Mameluków, które upadło dopiero po najeździe osmańskim. Więc był to twór trwały niezależnie od problemów wewnętrznych które trapiły to państwo. I nie logistyka tu zawiniła. Pisząc powyżej obszerniejszy wywód w zasadzie pokazałeś, że głębsza przyczyna upadku państwa ptolemejskiego leży nie w transporcie czy logistyce, a w stosunkach wewnętrznych i ekonomicznych w tym państwie. Opresji podatkowej ludności wiejskiej chociażby. Trzeba też odróżnić przegrane wojny czy krótkotrwałe kryzysy od rzeczywistych patologii toczących te państwo. Oczywiście jedno z drugim jest często związane, ale panowanie Ptolemeusza VI pokazało, że Egipt wcale papierową potęgą nie jest. W zasadzie gdyby nie braciszek, którego obecność rozsadzała Egipt od środka, dałoby się więcej zdziałać.

QUOTE
Wątpię, by to nubijskie złoto było tam ważnym czynnikiem. Jeśli tak, to XXV powinna być potęgą, porównywalną do Ramessydów czy Tutmozydów, a tak nie było.


Ważnym, ale na pewno nie jedynym. W starożytności dla ekonomii każdego państwa lepiej było mieć kopalnie złota niż ich nie mieć. Należało by sobie zadać pytanie co by było gdyby władcy XXV dynastii tego złota by nie mieli.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 24/06/2017, 11:01 Quote Post

Słabośc Egiptu od Ptolemusza IV byłą wynikiem nie spadku jego potencjalnych mozliwości ale narastających problemów wewnętrznych. Niemałą rolę odegrałą w tym nieudolność włądców poza Ptolemeuszem VI i Kleopatrą oraz walki wewnątrzdynastyczne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Menelik II
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 84
Nr użytkownika: 101.811

 
 
post 24/06/2017, 18:44 Quote Post

QUOTE(dammy @ 23/06/2017, 10:38)
Ważnym, ale na pewno nie jedynym. W starożytności dla ekonomii każdego państwa lepiej było mieć kopalnie złota niż ich nie mieć. Należało by sobie zadać pytanie co by było gdyby władcy XXV dynastii tego złota by nie mieli.


Czy XXV dynastia, posiadająca zasoby złota bylaby faktycznie jakaś bardziej skuteczna niż ich następcy z XXVI dynastii, którzy tego złota już nie mieli? Raczej nie, zarówno XXV jak i XXVI totalnie skompromitowały się w polityce zagranicznej i za rządów obu dynastii Egipt padł ofiarą inwazji zagranicznego mocarstwa (w pierwszym przypadku Asyrii, drugim Persji). XXV dynastia mając o wiele większy potencjał niż ich następcy z XXVI, wcale nie była skuteczniejsza.


Myślę, że gdyby w VIII wieku p.n.e. Kusz nie interweniował w Egipcie, pozwalając Tefnachtowi z Sais zjednoczyć kraj pod swoim przywództwem, efekt finalny wcale nie byłby gorszy
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 27/06/2017, 10:42 Quote Post

QUOTE(Menelik II @ 24/06/2017, 19:44)
Czy XXV dynastia, posiadająca zasoby złota bylaby faktycznie jakaś bardziej skuteczna niż ich następcy z XXVI dynastii, którzy tego złota już nie mieli? Raczej nie, zarówno XXV jak i XXVI totalnie skompromitowały się w polityce zagranicznej i za rządów obu dynastii Egipt padł ofiarą inwazji zagranicznego mocarstwa (w pierwszym przypadku Asyrii, drugim Persji). XXV dynastia mając o wiele większy potencjał niż ich następcy z XXVI, wcale nie była skuteczniejsza.


Taharka prowadząc 3 wojny z Asyrią w pierwszej odniósł sukces, w drugiej odparł atak Asyrii za cenę krótkotrwałej utraty większości Egiptu, ale zdołał Asyryjczyków wyprzeć. Dopiero trzecia okazała się klęską dla Taharki. Na Asyrię w tamtym czasie nie było mocnych. Obrywali i Medowie, i Urartu, miasta fenickie i syryjskie, Elam, Frygia, Kimmerowie, Babilonia. Nawet Persja przecież złożyła hołd. Trudno to nazwać kompromitacją. Z faraonów XXVI to ciała dał Necho II pod Karkemisz i Psammetych III za klęskę z Persją, z którą walczył jako młody nieopierzony władca tuż po śmierci Ahmose II (Amazisa) na którą też w tamtym czasie nie było mocnych. Tacy władcy jak Psammetych I, II, czy Ahmose II byli naprawdę niczego sobie. Czy panowanie Amazisa była kompromitacją? Psammetych II przecież opanował płn. Nubię.

Ten post był edytowany przez dammy: 27/06/2017, 10:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 5/01/2018, 21:37 Quote Post

„Zapaliliśmy świecę w ciemnym pokoju, w którym wszyscy obijaliśmy się o meble.”-skromne słowa Josepha Manninga o odkryciu, które zrobił ze swoimi kumplami dotyczącego związku wulkanizmu z obniżeniem poziomu zalewowego Nilu, a przy okazji z różnymi dziejowymi perturbacjami Egiptu okresu ptolemejskiego. Dotyczy to zwłaszcza wycofania się Ptolemeusza III Euergetesa z wojskami do kraju w trakcie kampanii przeciwko Seleucydom. Jeśli to prawda to siłą, owszem Egiptu był Nil, był sprawcą siły ekonomicznej tego państwa, ale z drugiej strony jego "niespodzianki" powodowały masę komplikacji i stawały źródłem zapalnym buntów, ew. trudności wewnętrznych potęgowanych napięciami społecznymi. To było wiadome już wcześniej, ale, że za to odpowiadają wulkany? Artykuł jest dostępny:
https://www.nature.com/articles/s41467-017-00957-y

Został omówiony w Rzeczpospolitej:
http://www.rp.pl/Archeologia/171119887-Wul...ym-Egipcie.html

Trzeba przyznać, że po wpisaniu w przeglądarkę volcano Ptolemy III pojawia się masa artykułów odnoszących się do tych rewelacji. Ja na razie jestem ostrożny wobec tego faktu. Jak przeczytam jakieś artykuły odnoszące się do tej teorii to łatwiej będzie mi wyrazić opinię. Co wiecie na ten temat?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Szymon lama
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 58
Nr użytkownika: 102.795

Szymon
Zawód: uczen
 
 
post 8/01/2018, 8:13 Quote Post

[QUOTE]Imperium ptolemejskie okazało się efemerydą, nie trwalszą od nubijskiego czy fatymidzkiego. Fakt faktem wszystkie, po Nowym Państwie, wszystkie imperia budowane w oparciu o Egipt szybko się rozsypywały, niezależnie kto nimi rządził. Więc przyczyna musi leżeć głębiej i myślę, że właśnie warunki logistyczno-transportowe byłyby najlepszym wyjaśnieniem.




Imperium Lagidów nie było słabe. W końcu upadło jako ostatnie państwo hellenistyczne. Było w IV wieku najeżdżane przez Peridikasa, Antygona jednookiego i jednak oni się załamali. Ten pierwszy zapłacił za to życiem. Ptolemeusz 1 Soter stworzył silne państwo. W dodatku te nie trwałe państwo pokonało Antiochia III wielkiego pod Rafią.

Ten post był edytowany przez Szymon lama: 8/01/2018, 8:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej