Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Piraci - jak było naprawdę ?
     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 9/05/2012, 13:55 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 9/05/2012, 13:52)
To jak wojna trwała, powiedzmy lat kilkanaście, to sądzisz, że piracie siedzieli cicho i czekali aż się skończy? I tylko okręty korsarskie działały na morzach?
*


Sądzę, że jak wojna trwała kilkanaście lat to piraci zostawali korsarzami w pierwszej kolejności.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 9/05/2012, 14:06 Quote Post

No, ale przecież nie wszyscy. Jeszcze nigdy tak nie było, ze obie walczące strony zaciągnęły na służbę, wszystkich piratów, powiedzmy, Karaibów.
Poza tym korsarstwo to raczej wiek XVI i XVII i wcześniejsze, w osiemnastym wieku juz były silne opory przed tego typu rozwiązaniami. A przecież wojny na morzu trwały.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 9/05/2012, 14:12 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 9/05/2012, 14:06)
No, ale przecież nie wszyscy. Jeszcze nigdy tak nie było, ze obie walczące strony zaciągnęły na służbę, wszystkich piratów, powiedzmy, Karaibów.
Poza tym korsarstwo to raczej wiek XVI i XVII i wcześniejsze, w osiemnastym wieku juz były silne opory przed tego typu rozwiązaniami. A przecież wojny na morzu trwały.
*


Jak spojrzysz dokładnie do czego się ustosunkowałem (to wyboldowane w tym słowo "generalnie") to generalnie uważam że na wodach które wymieniłem i w czasie wojen działali korsarza, a nie piraci. Ale nigdzie nie twierdzę że w tym czasie ich nie było. A po drugie autor tematu wręcz napisał w pierwszym poście że chodzi mu o XVI i XVII wiek...
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 9/05/2012, 14:25 Quote Post

Ale zjawisko korsarstwa poczas wojen wcale nie było takie powszechne i sięgali po nie raczej władcy, krórzy mieli problemy z własnymi flotami i traktowano takie rozwiązania jako ostateczność.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
wicliff
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 454
Nr użytkownika: 66.639

 
 
post 9/05/2012, 15:13 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 9/05/2012, 15:25)
Ale zjawisko korsarstwa poczas wojen wcale nie było takie powszechne i sięgali po nie raczej władcy, krórzy mieli problemy z własnymi flotami i traktowano takie rozwiązania jako ostateczność.
*



mylisz się, listy (patenty) korsarskie rozdawały dość hojnie takie potęgi morskie jak Anglia, Francja, Hiszpania. Dopiero po 1800r. państwa europejskie odeszły od usług korsarzy.


Ten post był edytowany przez wicliff: 9/05/2012, 16:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 9/05/2012, 16:13 Quote Post

QUOTE
1) Czy piraci mieli jakieś drewniane protezy nóg czasami?

Jeśli stracili nogę (a ze względu na niski poziom medycyny amputacje były częstsze niż dzisiaj) - często tak. Podobnie jak każdy inny człowiek, który stracił nogę w tym czasie.
CODE
O opaskę na oku też mógłbym zapytać, choć w pogromcach mitów testowali, czy ona pełni jakąś funkcję i faktycznie jak wchodzili do ciemnego pomieszczenia to już to zakryte oko było przyzwyczajone do ciemności i lepiej widzieli.

Opaska na oko zwykle jednak służyła do tego, czego można się domyśleć - zasłaniała pusty oczodół po utraconym oku.
CODE
2) Czy piraci napadali na statki po srebro, złoto, czy po wszystko, co znajdą, alkohol, towary i inne rzeczy?

Po wszystko co znajdą, co może im się przydać/co mogą sprzedać oraz co będą w stanie zabrać. Oczywiście srebro i złoto spełnia z powodzeniem wszystkie te warunki.
CODE
3) Czy piraci zakopywali czasami swoje skarby jak na filmach/bajkach?

Jeśli pytanie zawiera słowo "czasami" odpowiedź brzmi zwykle "tak".
CODE
4) Czy ta informacja poniżej to bajka (szczególnie ten cennik), czy może prawda?
QUOTE
System odszkodowań
Któż z nas w dzieciństwie nie chciał być wilkiem morskim i uczestniczyć w niesamowitych bitwach? Jednak prawdziwi piraci wiedzieli, że uprawiany przez nich zawód ma również wiele wad. Jedną z nich (i chyba najważniejszą) były odniesione w walce rany. Z tego powodu powstał specjalny system odszkodowań. Na niektórych statkach dostawało się pieniądze nawet za złamaną nogę!

   Utrata prawej ręki: 600 sztuk złota
   Lewe ramię: 500
   Prawa noga: 500
   Lewa noga: 400
   Oko: 100
   Palec: 100

Byś może na jakiejś jednostce była to prawda. Z całą pewnością nie można tego uogólnić tak, jak to zrobiono.
CODE
5) Skąd piraci brali statek, tak od początku? Najpierw na lądzie okradali ludzi i kasę zebrali i statek sobie kupili? Czy zebrali swoich ziomów wszystkich i uprowadzili statek jakiś?

Odpowiedź brzmi: różnie. Czasami za piractwo brały się załogi statków handlowych czy okrętów wojennych. Czasami ktoś kupował jednostkę i organizował sobie załogę. Czasami ktoś zdobywał jednostkę siłą. Można sobie było jednostkę również zbudować - wbrew rozpowszechnionemu w Hollywood obrazowi większości z tych jednostek bliżej było do łodzi niż okrętu liniowego.
CODE
6) Czy piraci zatrzymywali się w jakichś portach? Rozpoznawalni wtedy byli?

Tak, zatrzymywali się. A w jaki sposób mieli być rozpoznani? Nikt nie przefaksował listów gończych ze zdjęciem. Zresztą - zwykle starali się, aby potencjalni świadkowie nie pozostawali przy życiu.
CODE
I czy byli przez wszystkich ścigani (np. statki jakiegoś państwa sobie dryfowały po morzu i nagle widzą "o statek, pewnie piracki! sprawdźmy to i lejemy ich!"? Czy może piraci udawali kogoś innego i nie przyznawali się do tego, że są piratami? (ale na statku mieli armaty itd? nie wzbudziłoby to wtedy podejrzeń, że jakiś statek np. "wojskowy" sobie pływa, a na nim jakieś "pajace"?

Po pierwsze - jeśli napadali wyłącznie na statki, powiedzmy, hiszpańskie, to czemu mieliby być ścigani np. przez Anglików?
Po drugie - oczywiście zwykle nie chwali się swoją profesją. Zwłaszcza przed załogą kontrolującego ich okrętu.
Po trzecie - armaty mieli prawie wszyscy, nawet pokojowi kupcy. Chyba, że byli pacyfistami.
Po czwarte - załogi statków pirackich wcale nie były bardziej "pajacowate" niż załogi statków handlowych czy okrętów wojennych. Największe podejrzenia wzbudzić mogła duża liczebność.
CODE
7) Czy piraci żyli całe życie na statku, czy mieli gdzieś swoje domy i co jakiś czas ktoś do niego wracał na jakiś czas? I czy piraci zajmowali się też zwykłym kieszonkostwem/kradzieżami na lądzie?

A to zależy od osoby.
CODE
8) Ile osób liczyła załoga piratów? (tak mniej więcej od minimum do maksimum) i dla porównania przydałaby mi się informacja ile osób liczył jakiś statek handlowy lub wojskowy?

Zwykle dużo w porównaniu do wielkości jednostki. Trudno podać jakieś liczby - od kilku do kilkuset osób. Dla porównania - statki handlowe, w zależności od wielkości, mogły mieć kilkanaście, kilkadziesiąt, sto kilkadziesiąt (w przypadku bardzo dużych statków) osób załogi.
CODE
i czy statki handlowe miały jakieś uzbrojenie, armaty? w końcu jakbym wiedział, że piraci są na morzu to bym wynajął sobie kilka-kilkanaście osób do ochrony + kupił jakieś działka smile.gif

Statki handlowe zwykle miały uzbrojenie. Kilka-kilkanaście osób do obrony raczej by nie wystarczyło.
CODE
(ciekaw też jestem, czy piraci pływali też na statkach bez armat?)

Tak, piraci pływali również na jednostkach bez armat. Wbrew Hollywoodowi piraci nie zajmowali się wdawaniem z ofiarą w pojedynki artyleryjskie. Trochę głupio zniszczyć sobie łup, a jeszcze głupiej oberwać w łeb próbując. Atakowali zwykle z zaskoczenia, dokonywali abordażu i przełamywali opór przewagą liczebną i bezwzględnością.
CODE
A bywały statki handlowe, które są ogromne?

Bywały.
CODE
I czy wtedy pirackie statki też były tak ogromne i mieli mnóstwo ludzi?

Zwykle nie. Nieopłacalny biznes.
CODE
czy raczej głównie piraci mieli jakieś przeciętne statki i tych "olbrzymów" nie atakowali? (może to pytanie jest bez sensu, bo nie znam się na statkach).

"Olbrzyma" można było zaatakować nie tylko "przeciętnym statkiem" ale i kilkoma łodziami.
CODE
I czy jak piraci zaatakowali jakiś statek to później go część załogi przejmowała + remontowała i mieli stateczek dla siebie i nim pływali + zrekrutowali potrzebnych ludzi by statki zapełnić? Albo sprzedawali zdobyty statek? Czy może tylko brali łupy + ewentualnie załogę w niewolę, a statek zostawiali na morzu?

A to zależy od potencjalnej przydatności tegoż statku lub możliwości jego zbytu.
CODE
Albo część załogi tego obrobionego statku pozostawiali przy życiu i pozwalali im odpłynąć?

Pozostawianie świadków to bardzo zły pomysł dla piratów.
CODE
swoją drogą, czy piraci zawsze pływali sami, jednym statkiem? czy może niemal zawsze w grupach, albo czasami w grupach? i wtedy na morzu obok siebie płynęły dwa, cztery lub więcej statków pirackich? biggrin.gif

Różnie bywało. Zależy od preferencji.
CODE
Bym powiedział, że w okresie wojen to nie byli piraci, a raczej korsarze, czyli cywile(być może wcześniej piraci), na cywilnych jednostkach w służbie danego państwa.

Byli i jedni i drudzy. A granica między nimi była bardzo płynna.
CODE
Ale zjawisko korsarstwa poczas wojen wcale nie było takie powszechne

Nie?
CODE
i sięgali po nie raczej władcy, krórzy mieli problemy z własnymi flotami i traktowano takie rozwiązania jako ostateczność.

Nieprawda. Nawet, gdy ktoś miał największą flotę na świecie nie gardził wystawianiem listów kaperskich, które go kosztowały tyle, co pergamin, na jakim zostały spisane. Przykładem Wielka Brytania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
wicliff
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 454
Nr użytkownika: 66.639

 
 
post 9/05/2012, 16:16 Quote Post

Przeglądając temat zauważyłem, że wielu próbuje podchodzić do korsarzy i w ogóle zagadnienia XVI-XVIII marynarki wojennej w sposób zbyt systematyczny, do tego używając dzisiejszej definicji marynarki wojennej. Jest to z założenia trochę błędne, bowiem do XVIIIw. okręty i załogi dośc łatwo zmieniały zaszeregowanie (statek handlowy stosunkowo szybko mógł stać się okrętem wojennym poprzez przezbrojenie)- wynikało to przede wszystkim z używania podobnych technologii przy budowie okrętów wojennych i statków handlowych, co dopiero uległo większym zmianom po 1800r. i wraz z wyspecjalizowaniem się szkutnictwa dla potrzeb militarnych.
Drugą ważna kwestią jest struktura dowodzenia na okrętach wojennych, oraz dobór załogi - de facto, moim zdaniem, jest to rzecz najistotniejsza. Otóż na okrętach wojennych tylko niewielka część kadry oficerskiej była zatrudniona na stałe, zasadniczą część załogi stanowili ludzie z łapanki, żeglarze, oraz piechota morska, której zadaniem było utrzymanie tego w ryzach (stąd też warunki życia na okręcie do najfajniejszych nie należały, a kary za drobne przewinienia były surowe). Taka struktura, w której "prawdziwych żołnierzy" na okręcie wojennym było stosunkowo niewielu, prowadziła do ciągłej rotacji i braku utożsamienia się załoganta z profilem okrętu (dziś mogłeś być marynarzem okrętu wojennego, ale za miesiąc - pół roku mogłeś być już w handlowym). Marynarz marynarki wojennej w takim pojęciu jak dziś w zasadzie nie funkcjonował, ich w zasadzie należy bardziej postrzegać jako ludzi "parających" się danym fachem w konkretnym momencie. Następną sprawą jest sposób wynagradzania owej załogi pzez króla - otóż o ile mi wiadomo, zasadniczą część wypłaty stanowił pryz - czyli zdobycz zabrana wrogowi podczas potyczek i bitew morskich, a nie stała pensja. Prowadziło to do dośc zabawnej sytuacji, w której marynarz floty wojennej stawał się takim samym rabusiem jak korsarz, tyle że całkowicie legalnym, rabującym statki konkretnego kraju w konkretnej wojnie.
Jeśli weźmiemy wszystko powyższe pod uwagę, do tego wyobrazimy sobie warunki życia na pokładzie, to dość szybko dojdziemy do wniosku, iż różnica między korsarzem, a marynarką wojenną zaczyna nam się trochę zamazywać (szczególnie jeśli spojrzymy z perspektywy napadniętego). W rzeczywistości, jest jednak jedna różnica bardzo konkretna - mianowicie własność statku. Otóż o ile oficerowie floty wojennej służyli najczęściej na statkach fundowanych przez Króla, to korsarz był zawsze właścicielem statku, nawiązującym współpracę z królem na pewnych warunkach w określonym czasie (używając dzisiejszego postrzegania, przypomina mi to trochę zatrudnienie firmy zewnętrznej). Czy zatrudnienie korsarza się opłacało? - biorąc pod uwagę ogromne koszty utrzymania okrętu w okresach pokojowych, oraz fakt, że czasem trzeba było szybko zdobyć odpowiednią ilość okrętów gotowych do wojny, których w danym momencie nie było, a wybudowanie nowych zajmowało sporo czasu i pieniędzy - bez wątpienia miało to sens.
Co natomiast robił korsarz po wygaśnięciu patentu korsarskiego? - najczęsciej to co mu się najbardziej opłacało:P
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 9/05/2012, 18:14 Quote Post

QUOTE(wicliff @ 9/05/2012, 17:16)
Jeśli weźmiemy wszystko powyższe pod uwagę, do tego wyobrazimy sobie warunki życia na pokładzie, to dość szybko dojdziemy do wniosku, iż różnica między korsarzem, a marynarką wojenną zaczyna nam się trochę zamazywać (szczególnie jeśli spojrzymy z perspektywy napadniętego).
*


Nie za bardzo. Zemsta Królowej Anny (40 dział) była bardzo duża, jak na piracką łajbę, za to w ówczesnych flotach podstawowymi jednostkami były liniowce niosące ~60 luf, w tym samym czasie oczywiście.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
wicliff
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 454
Nr użytkownika: 66.639

 
 
post 9/05/2012, 18:34 Quote Post

QUOTE(Tromp @ 9/05/2012, 19:14)
QUOTE(wicliff @ 9/05/2012, 17:16)
Jeśli weźmiemy wszystko powyższe pod uwagę, do tego wyobrazimy sobie warunki życia na pokładzie, to dość szybko dojdziemy do wniosku, iż różnica między korsarzem, a marynarką wojenną zaczyna nam się trochę zamazywać (szczególnie jeśli spojrzymy z perspektywy napadniętego).
*


Nie za bardzo. Zemsta Królowej Anny (40 dział) była bardzo duża, jak na piracką łajbę, za to w ówczesnych flotach podstawowymi jednostkami były liniowce niosące ~60 luf, w tym samym czasie oczywiście.
*



Pisałem o innych kwestiach niż siła ognia - bo z tym bywało akurat bardzo różnie i nie do końca był to element decydujący o wygranej, a już z pewnością nie stanowi wyznacznika do podziału na korsarzy i marynarzy. Wiele wszak było przypadków, w których flota dysponująca mniejszą siłą ognia pokonywała przeciwnika teoretycznie silniejszego. Warto by tez zwrócić uwagę na następne zdanie, znacznie istotniejsze dla wskazania różnic.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 9/05/2012, 19:01 Quote Post

QUOTE(wicliff @ 9/05/2012, 19:34)
Pisałem o innych kwestiach niż siła ognia - bo z tym bywało akurat bardzo różnie i nie do końca był to element decydujący o wygranej, a już z pewnością nie stanowi wyznacznika do podziału na korsarzy i marynarzy.
*


Za to stanowi wyznacznik podziału piraci/korsarze-marynarka wojenna. Okręty wojenne bowiem zwykle (nawet przed ustaleniem się różnic między statkami i okrętami, acz rzadziej) były o wiele większe od statków handlowych (tj duże wojenne od dużych handlowych itd, bo wiadomo, że indiaman będzie większy od jakiejś kanonierki wink.gif ), a łajby pirackie to w ogromnej większości uzbrojone handlowce.
CODE

Wiele wszak było przypadków, w których flota dysponująca mniejszą siłą ognia pokonywała przeciwnika teoretycznie silniejszego.

Niewiele. I też zwykle dokonywały tego regularne floty, ponadto mnóstwo dział to też mnóstwo żołnierzy, a więc abordaż to kiepski pomysł.
CODE

Warto by tez zwrócić uwagę na następne zdanie, znacznie istotniejsze dla wskazania różnic.

Własność statku też nie zawsze wiele zmienia, znane są bowiem przypadki przekazywania jednostek korsarskich do MW i vice versa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Al-amunn
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 44
Nr użytkownika: 49.213

 
 
post 10/05/2012, 9:38 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 9/05/2012, 14:25)
Ale zjawisko korsarstwa poczas wojen wcale nie było takie powszechne i sięgali po nie raczej władcy, krórzy mieli problemy z własnymi flotami i traktowano takie rozwiązania jako ostateczność.
*



Jak słusznie zauważył wicliff, korsarze nie byli ostatecznością, tylko raczej regułą. Z tym że różnie to wyglądało w różnych krajach - np. zarówno Anglia jak i Francja używały i popierały korsarzy, ale na różną skalę i przy założeniu trochę innej ich funkcji. Odnośnie "popierania" korsarstwa, to we Francji jego rozkwit i złoty wiek był wprost pochodną zachęt państwowych, za czasów Colberta. Dużo ciekawych i szczegółowych informacji na ten temat, w tym porównanie korsarzy angielskich i francuskich, można znaleźć w książce Janice Thomson "Mercenaries, Pirates & Souvereigns". Z pozycji łatwiejszych do znalezienia u nas, to jeśli mnie pamięć nie myli o organizacji korsarzy przez Colberta wspomina ciekawie choć ogólnie także Michael Howard ("Wojna w dziejach Europy").
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
tizer
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 63.142

Geralt
Zawód: Wiedzmin
 
 
post 10/05/2012, 12:00 Quote Post

swoją drogą, w bajkach często na pokładzie są szczury i jak statek przecieka, tonie to szczury uciekają na górę. W rzeczywistości tak szczury by reagowały? i czy w ogóle jakieś były na statku?
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 10/05/2012, 12:17 Quote Post

QUOTE(tizer @ 10/05/2012, 13:00)
swoją drogą, w bajkach często na pokładzie są szczury i jak statek przecieka, tonie to szczury uciekają na górę. W rzeczywistości tak szczury by reagowały? i czy w ogóle jakieś były na statku?
*



Każde zwierzę chce żyć i jak widzi lub czuje zagrożenie któremu nie podoła to ucieka. Oczywiście szczury były na statkach (generalnie były i są wszędzie) razem z wszami, karaluchami itd.

 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 10/05/2012, 13:42 Quote Post

Wdawanie się w pojedynki artyleryjskie przez piratów byłoby głupotą. Rabusie też nie chcą wdawać się w strzelaniny z policją, albo ochroną banku bo mogą tylko stracić. Podejrzewam, że taktyką walki piratów ze statkiem handlowym był podobnie jak i teraz szybki abordaż. Taktyką zaś walki ze statkiem wojennym - jak najszybsza ucieczka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
tizer
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 63.142

Geralt
Zawód: Wiedzmin
 
 
post 10/05/2012, 14:08 Quote Post

a czy piraci zwalczali siebie na wzajem? określiłbym to słowem "deadmatch", czy może piraci kumplowali się z innymi piratami, ale jak trafili na piratów, których nie znają to atakowali ich?
A może wszyscy piraci "lubili się" i nigdy nie atakowali na morzu? (choć z drugiej strony, ktoś mógłby powiedzieć "zaatakujmy ten okręt, bo ci piraci napadają na statki, które my chcieliśmy napaść więc lepiej wyeliminujmy konkurencję"?)

a i czy zdarzało się, że Piraci (tu wymyślam kompletnie kraje) np. Chińscy jak natrafili na piratów np. z krajów arabskich to od razu chcieli ich zabić? Czy potrafili pozostać neutralni i nie atakowali się? A może zdarzało się, że współpracowali i w stronę europy wspólnie popłynęli?

i swoją drogą, czy na statkach pirackich zdarzało się, że był jakiś tłumacz? lub ktoś z załogi znał dwa języki np. swój chiński i obcy np. arabski, albo angielski? hiszpański?

Ten post był edytowany przez tizer: 10/05/2012, 14:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej