Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Japonia do XX wieku _ Brak tarcz w Japonii

Napisany przez: Świętosław 21/05/2014, 10:31

Zawsze mnie to ciekawiło, dlaczego właściwie w Japonii nie używano tarcz ?
Wiem ze część zbroi samuraja, pełniło w jakiś sposób podobną rolę jak tarcza, ale jednak nie taką samą, a i to nie tłumaczy nie używania tarcz przez zwykła nie samurajską piechotę.


Napisany przez: wysoki 21/05/2014, 10:43

A jakbyś nazwał te rzeczy którymi zasłaniają się ashigaru na tych: http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Tate_%28shield%29 obrazkach? Po japońsku to tate.

Napisany przez: Świętosław 21/05/2014, 10:50

Tzn o czymś takim wiedziałem, i właściwie jest to tarcza, ale bardziej w typie wielkiej pawęży piechoty strzelczej.
Bo przecież jest w praktyce przenośna statyczna osłona, a nie tarcza znana właściwie ze wszystkim innych części świata.

Napisany przez: wysoki 21/05/2014, 10:51

Np. to: http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Tate_%28shield%29#mediaviewer/File:Jidai_Matsuri_2009_568.jpg też?

Napisany przez: Świętosław 21/05/2014, 10:54

Gdzie dokładnie widać że on to przenosi jak po prostu kawałek deski, tylko po to żeby go postawić przed resztą oddziału, nie jest to tarcza która ma jakiś uchwyt, i nie dało by się jej użyć jako osłony w walce wręcz (np w starciu 1 vs 1).

Napisany przez: wysoki 21/05/2014, 10:56

QUOTE(Świętosław @ 21/05/2014, 11:54)
Gdzie dokładnie widać że on to przenosi jak po prostu kawałek deski, tylko po to żeby go postawić przed resztą oddziału, nie jest to tarcza która ma jakiś uchwyt, i nie dało by się jej użyć jako osłony w walce wręcz (np w starciu 1 vs 1).
*


Przyjrzyj się dokładniej zdjęciu i zobaczysz, że prawą ręką trzymają tarczę za uchwyt, zresztą zapewne drewniany.

EDIT.
Tu masz dyskusję na forum, jeden z użytkowników wrzucił zdjęcie gdzie sobie możesz obejrzeć ten uchwyt: http://nihon-no-katchu.proboards.com/thread/860


Na razie masz coś wczesnego z Ospreya: http://books.google.pl/books?id=FxTNBAAJaqEC&pg=PA34&hl=pl&source=gbs_selected_pages&cad=2#v=onepage&q&f=false

Napisany przez: Świętosław 21/05/2014, 11:02

QUOTE
Przyjrzyj się dokładniej zdjęciu i zobaczysz, że prawą ręką trzymają tarczę za uchwyt, zresztą zapewne drewniany.

Szczerze trudno powiedzieć za co trzyma, a uchwyt może być i tak tylko do wygody w transporcie, analogicznie jak wielkie pawęże piechoty europejskiej.

QUOTE
Przyjrzyj się dokładniej zdjęciu i zobaczysz, że prawą ręką trzymają tarczę za uchwyt, zresztą zapewne drewniany.

I właśnie o to chodzi, we wczesnym okresie Japonii były tarcze, ale potem zanikły, dlaczego ?

Napisany przez: wysoki 21/05/2014, 11:18

QUOTE
Szczerze trudno powiedzieć za co trzyma, a uchwyt może być i tak tylko do wygody w transporcie, analogicznie jak wielkie pawęże piechoty europejskiej.

Podrzuciłem kolejne zdjęcie gdzie możesz go sobie obejrzeć, że tak powiem, prawie w akcji.
QUOTE
I właśnie o to chodzi, we wczesnym okresie Japonii były tarcze, ale potem zanikły, dlaczego ?

A to już jest zupełnie inne pytanie, dlaczego Japończycy przestali używać tarcz używanych w walce bezpośredniej.
A dlaczego mieszkańcy Europy też w pewnym momencie tego zaprzestali?
Sam już zauważyłeś, że samurajowie przestawili się na pewien typ zbroi, który był niejako pokryty małymi tarczami. Używana przez nich broń wymagała często użycia obu rąk, więc tarcze by im tylko zawadzały. Podobnie było z piechotą, zarówno używane bronie jak i sama taktyka wymusiły użycie tarcz innego typu.

Napisany przez: elchullogrande 21/05/2014, 11:22

Na jednym zdjęciu widać tarczę, która byłaby zbyt mała, by użyć ją jako pawęż do ochrony strzelców, na drugim widać walczących, którzy chronią się tarczami. Czyli coś jednak chyba używali.

Napisany przez: Alcarcalimo 21/05/2014, 12:02

QUOTE
A to już jest zupełnie inne pytanie, dlaczego Japończycy przestali używać tarcz używanych w walce bezpośredniej.
A dlaczego mieszkańcy Europy też w pewnym momencie tego zaprzestali?


Specjalizacja.
Skuteczny jest wojownik wyćwiczony i skupiony na obsłudze jednego rodzaju uzbrojenia. Opancerzony zaś tak aby tamto uzbrojenie nie zaprzątało mu uwagi.
Drugi element to współpraca. Wojownicy wyspecjalizowani w obsłudze danego uzbrojenia zaczynają współdziałać. Uzupełniać swoje braki, a co za tym idzie cała formacja jest skuteczniejsza.

Napisany przez: RA.PA.AN 21/05/2014, 12:19

QUOTE
na drugim widać walczących, którzy chronią się tarczami. Czyli coś jednak chyba używali.


To nie tarcza. To wachlarz bojowy (gunbai dansen). Służył do sygnalizacji na polu bitwy:
https://www.google.pl/search?q=wachlarz+bojowy&rlz=1C1OPRB_enPL562PL562&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=f4p8U4SeOtGA7QakhoH4Ag&ved=0CAgQ_AUoAQ&biw=1680&bih=925#q=gunbai+dansen&tbm=isch&imgdii=_
ale fakt na wiki piszą że był też używany do ochrony przed strzałami:
http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_war_fan

Napisany przez: elchullogrande 21/05/2014, 14:03

No, na ilustracji wygląda, jakby się nim wojownik przed mieczem osłaniał. Stąd mi się z tarczą skojarzyło.

Napisany przez: RA.PA.AN 21/05/2014, 15:51

Czasem był metalowy więc do osłony przed ciosem przeciwnika też mógł posłużyć, ale tarczą bym go nie nazwał wink.gif

Napisany przez: Ramond 21/05/2014, 18:09

QUOTE
I właśnie o to chodzi, we wczesnym okresie Japonii były tarcze, ale potem zanikły, dlaczego ?

We wczesnym okresie Japonii były tarcze, ale potem zanikły - dlaczego?
Na co tarcza człowiekowi w zbroi - żeby nie mógł chwycić broni (miecza, naginaty, yari, łuku, broni palnej) dwoma rękoma?

Napisany przez: Student0zero 21/05/2014, 20:33

QUOTE
Na co tarcza człowiekowi w zbroi

Od czasów starożytnej Grecji w europie używano zbroi i tarcz jednocześnie. Również razem wyszły one z użytku. W europie rezygnacja z tarczy była spowodowana ewolucją sztuk walki-mniej bloków, więcej uników. Japończycy zaś wybrali możliwość trzymania broni oburącz zamiast dodatkowej ochrony.

Napisany przez: wysoki 22/05/2014, 0:28

QUOTE
Również razem wyszły one z użytku.

Czy aby na pewno? Kirasjerzy używali zbroi ale o ich tarczach nie słyszałem wink.gif.
QUOTE
W europie rezygnacja z tarczy była spowodowana ewolucją sztuk walki-mniej bloków, więcej uników.

Piechota przestała używać tarcz bo przeszła na uniki? Znaczy się taki np. pikinier liczył, że się zdąży uchylić przed ostrzałem i wrażą piką wink.gif? A może jednak chodziło o to, że nie używał gladiusa ale broni którą nie dało się walczyć jedną ręką?



Napisany przez: rasterus 22/05/2014, 4:59

QUOTE(Student0zero @ 21/05/2014, 21:33)
QUOTE
Na co tarcza człowiekowi w zbroi

Od czasów starożytnej Grecji w europie używano zbroi i tarcz jednocześnie. Również razem wyszły one z użytku. W europie rezygnacja z tarczy była spowodowana ewolucją sztuk walki-mniej bloków, więcej uników. Japończycy zaś wybrali możliwość trzymania broni oburącz zamiast dodatkowej ochrony.
*



Nie wyszły razem. Zbroje były używane długo po tym jak przestano używać tarcz. Zresztą w tej chwili używa się zbroi. Kamizelka kuloodporna jest nowoczesną formą zbroi. Rycerze w zbrojach asymetrycznych (włoskich) zaprzestali używania tarcz, za to ich zbroje z lewej strony były wzmocnione. Husaria nie używała tarcz, a miała zbroje. Ba, w XIX w. kirasjerzy mieli pancerze, a tarcz nie. Tarcza ogranicza ruchy, to jest jej wada podstawowa. Ale wbrew pozorom w niektórych przypadkach nadal tarcze są używane, ale nie przez wojsko, a przez policję i siły specjalne.
W Starożytności też różnie bywało z tarczami. Przecież macedońska falanga miała mocno zredukowane wielkością tarcze w porównaniu z hoplitami. Broń palna przyspieszyła koniec tarczy, ale zbroje długo były używane jeszcze.


Napisany przez: Boczek IV 22/05/2014, 8:40

QUOTE
Broń palna przyspieszyła koniec tarczy, ale zbroje długo były używane jeszcze.


Doprawdy?

user posted image

Napisany przez: Student0zero 22/05/2014, 9:46

QUOTE
jednak chodziło o to, że nie używał gladiusa ale broni którą nie dało się walczyć jedną ręką?

W późnym średniowieczu broń zaczęła "się kurczyć", a i tak miecze dwuręczne nie zastąpiły tarczy.
QUOTE
Piechota przestała używać tarcz bo przeszła na uniki? Znaczy się taki np. pikinier liczył, że się zdąży uchylić przed ostrzałem i wrażą piką

Taka sama sama szansa jak to, że uda mu się zasłonić tarczą.

Napisany przez: Szklarz 22/05/2014, 10:07

To, że w Europie koniec tarcz u piechoty został spowodowany rozpowszechnieniem się broni palnej, chyba nie ulega wątpliwości. Były mało skuteczne w osłanianiu się przed pociskami, ale przede wszystkim nie wyobrażam sobie żołnierza strzelającego z muszkietu i pilnującego przy tym swojej tarczy. Owszem, istniały jednostki używające broni białej, choćby pikinierzy, ale pika wymaga dwóch rąk, no i tarcze się do walki z jazdą nie nadają. Co do pancerzy, widziałem kiedyś zdjęcie napierśnika używanego podczas powstania śląskiego, więc w klasycznej formie musiały być w użyciu przynajmniej do drugiej wojny. Potem mamy oczywiście kamizelki kuloodporne. Swoją drogą, zna ktoś jakąś nowożytną europejską jednostkę, używającą tarcz (pomijam tu wszelkie służby porządkowe, policyjne i tak dalej)?

Napisany przez: wysoki 22/05/2014, 10:40

QUOTE
W późnym średniowieczu broń zaczęła "się kurczyć", a i tak miecze dwuręczne nie zastąpiły tarczy.

Możesz to rozwinąć co się "kurczyło" i co mają do tego miecze dwuręczne (i co z kolei one mają do piechoty, czyli ile osób ich w ogóle używało)?
QUOTE
Taka sama sama szansa jak to, że uda mu się zasłonić tarczą.

Skoro nie zrozumiałeś ironii to prosto z mostu wink.gif.
Rozwiń tą wypowiedź:
QUOTE
W europie rezygnacja z tarczy była spowodowana ewolucją sztuk walki-mniej bloków, więcej uników

o co Ci w niej chodziło, bo na razie to jakieś dziwne uproszczenia popularnie zwane bzdurami smile.gif
Podaj przykłady w kawalerii i piechocie, gdzie zrezygnowano z tarcz ponieważ zamiast nich zaczęto stosować uniki smile.gif

Cały czas jak widzisz brak nam też z Twojej strony dowodów na tą dziwną teorię:
QUOTE
Od czasów starożytnej Grecji w europie używano zbroi i tarcz jednocześnie. Również razem wyszły one z użytku.

Możesz podać źródło tej wiedzy, skąd Ty to w ogóle wymyślasz?

Napisany przez: Student0zero 22/05/2014, 15:30

QUOTE
Możesz to rozwinąć co się "kurczyło"

Miecze, lżejsza stała się także drzewcowa broń piechoty(Halabardy), z użycia wyszły partyzany.
QUOTE
Podaj przykłady w kawalerii i piechocie, gdzie zrezygnowano z tarcz ponieważ zamiast nich zaczęto stosować uniki

Wniosek taki wysuwam na podstawie tego, iż broń oraz zbroje stały się lżejsze. Także tarcze, zanim wyszły z użytku, uległy zmniejszeniu.

Ale tak w ogóle odeszliśmy od tematu. Wszyscy zgadzają się z moją teorią dotyczącą Japonii?

Napisany przez: Ramond 22/05/2014, 19:23

QUOTE
Od czasów starożytnej Grecji w europie używano zbroi i tarcz jednocześnie. Również razem wyszły one z użytku.

Doprawdy ciekawe. Zwłaszcza te drugie zdanie. Trochę mija się z prawdą, gdyż żołnierze posiadający pełną zbroję płytową bardzo szybko (w 1 poł. XV w.) odrzucili tarcze, a zbroje dopiero w XVII wieku - ale i tak ciekawe.
QUOTE
W europie rezygnacja z tarczy była spowodowana ewolucją sztuk walki-mniej bloków, więcej uników.

Bardzo jestem ciekaw, na jakich źródłach lub opracowaniach opierasz swoje twierdzenie, że europejskie sztuki walki kiedykolwiek przed XVIII wiekiem opierały się na blokach? Ogłoś to w środowisku badającym szermierkę historyczną - wzbudzisz albo sensację, albo pośmiewisko.
QUOTE
W późnym średniowieczu broń zaczęła "się kurczyć"

Doprawdy? To dlaczego właśnie w bardzo późnym średniowieczu i renesansie broń biała osiąga największe rozmiary (największe miecze długie, miecze wielkie, piki)?
QUOTE
a i tak miecze dwuręczne nie zastąpiły tarczy.

Ciekawe twierdzenie. Pomijając jego niewielki sens to należałoby oczekiwać, że stawiając je będziesz w stanie pokazać niezliczone przykłady żołnierzy uzbrojonych w miecze wielkie ("dwuręczne") i tarcze.
QUOTE
Taka sama sama szansa jak to, że uda mu się zasłonić tarczą.

A tarczę to pikinier miałby trzymać w zębach?
CODE
ale przede wszystkim nie wyobrażam sobie żołnierza strzelającego z muszkietu i pilnującego przy tym swojej tarczy.

W przypadku kuszników to działało - dlaczego miałoby nie działać w przypadku muszkieterów?
CODE
Miecze, lżejsza stała się także drzewcowa broń piechoty(Halabardy), z użycia wyszły partyzany.

Czy ty aby na pewno wiesz coś o ewolucji broni białej? U schyłku średniowiecza i po nim miecze osiągają właśnie NAJWIĘKSZE rozmiary. Halabardy ewoluują od stosunkowo lekkich żeleźców i grotów do litych żeleźców wielofunkcyjnych. Piki są cięższe i dłuższe od innych rodzajów broni drzewcowej.
CODE
Wniosek taki wysuwam na podstawie tego, iż broń oraz zbroje stały się lżejsze.

Doprawdy? O broni już pisałem. O zbrojach dość powiedzieć, że najcięższe zbroje bojowe to zbroje kirasjerskie z XVII wieku.
CODE
Także tarcze, zanim wyszły z użytku, uległy zmniejszeniu.

W szczególności pawęże. I rodele rolleyes.gif
CODE
Ale tak w ogóle odeszliśmy od tematu. Wszyscy zgadzają się z moją teorią dotyczącą Japonii?

Chyba nikt się nie zgadza rolleyes.gif

Napisany przez: Szklarz 22/05/2014, 20:19

QUOTE
QUOTE
ale przede wszystkim nie wyobrażam sobie żołnierza strzelającego z muszkietu i pilnującego przy tym swojej tarczy.

W przypadku kuszników to działało - dlaczego miałoby nie działać w przypadku muszkieterów?

Ach, całkiem wyleciały mi z głowy pawęże. Swoją drogą, nie wiem jak z ich skutecznością przeciwko pociskom z broni palnej, z hakownicami pewnie sobie radziły, wątpię czy z nowocześniejszym sprzętem też.

Napisany przez: Mawr 22/05/2014, 20:55

W przypadku Europy w latach 1000-1800 mówimy o tylu różnych rodzajach wojsk i broni, że naprawdę niemożliwa jest prosta generalizacja. Z innych powodów nie miał zbroi muszkieter, z innych chłop. Z innych powodów z tarczy nie korzystali Husarze, z innego powodu pikinierzy.
Za to jedno można powiedzieć na pewno - nie było to związane ze zwiększeniem znaczenia uników smile.gif

Napisany przez: wysoki 22/05/2014, 23:57

QUOTE(Student0zero @ 22/05/2014, 16:30)
QUOTE
Możesz to rozwinąć co się "kurczyło"

Miecze, lżejsza stała się także drzewcowa broń piechoty(Halabardy), z użycia wyszły partyzany.
QUOTE
Podaj przykłady w kawalerii i piechocie, gdzie zrezygnowano z tarcz ponieważ zamiast nich zaczęto stosować uniki

Wniosek taki wysuwam na podstawie tego, iż broń oraz zbroje stały się lżejsze. Także tarcze, zanim wyszły z użytku, uległy zmniejszeniu.

Ale tak w ogóle odeszliśmy od tematu. Wszyscy zgadzają się z moją teorią dotyczącą Japonii?
*


We wszystkim się mylisz, ale nie będę się już znęcał, bo Ramond już wypunktował Twoje błędy i braki w podstawowej wiedzy. Poczytaj coś więcej w temacie, sam zobaczysz jak dziwne rzeczy piszesz wink.gif.

Napisany przez: Świętosław 23/05/2014, 8:19

Ramond

QUOTE
Na co tarcza człowiekowi w zbroi - żeby nie mógł chwycić broni (miecza, naginaty, yari, łuku, broni palnej) dwoma rękoma?


Tylko że one zanikły zanim się pojawiła chociażby broń palna, a same długie Yari to też okres bardziej bliżej epoko Sengoku.



Student0zero
QUOTE
W europie rezygnacja z tarczy była spowodowana ewolucją sztuk walki-mniej bloków, więcej uników.

Dawno nie czytałem czegoś tak głupiego wink.gif.

QUOTE
W późnym średniowieczu broń zaczęła "się kurczyć", a i tak miecze dwuręczne nie zastąpiły tarczy.

Szczególnie te wszystkie piki, halabardy, partyzany czy w końcu same miecze dwuręczne wink.gif.


QUOTE
Taka sama sama szansa jak to, że uda mu się zasłonić tarczą.

Nie, definitywnie nie.
Posiadając tarcze, nawet nie używają jej aktywnie do zbijania ciosów, zasłania się jakiś obszar ciała (zależnie od wielkości)i ten obszar ciała jest chroniony, tarczę nie rozbija się jednym ciosem.
A posiadając tarcze tak dużą jak tarcza legionisty, do tego hełm i nagolenice, to jest się bardzo trudnym do trafieni w nieosłonięte ciało.


Co do odrzucania tarcz przez piechotę europejską, to myślę że wiązało się to głównie z potrzebą bardziej zwartych formacji z długą bronią żeby bronić się przeciwko jeździe, do tego doszła broń palna.
Tyle tylko że takie warunki nie występują w Japonii, gdzie jazda nigdy nie stanowiła tego czym było rycerstwo w europie,a do tego byłą w większości strzelcza.


Napisany przez: Seelenverkoper 23/05/2014, 13:04

Ja bym stawiał na niewidzialna rękę rynku:P znaczy na powody ekonomiczne.
Chodziło o to, że tarcze drewniane z elementami metalowymi (okucia itp) były efektywne ale i za drogie na japońskie warunki dla chłopskiej piechoty. Brak żelaza na wyspach mógł spowodować zanik tarcz.

Napisany przez: Szklarz 23/05/2014, 13:31

QUOTE
Ja bym stawiał na niewidzialna rękę rynku:P znaczy na powody ekonomiczne.

Chodziło o to, że tarcze drewniane z elementami metalowymi (okucia itp) były efektywne ale i za drogie na japońskie warunki dla chłopskiej piechoty. Brak żelaza na wyspach mógł spowodować zanik tarcz.

Samuraje korzystali z metalowych zbrój, jeśli na nie wystarczało żelaza, tym bardziej na okucie tarczy. Nie wiem jak z „biedniejszymi” jednostkami. Aczkowiek teoria o wiele bardziej sensowna niż wzrost znaczenia uników.

Napisany przez: Seelenverkoper 23/05/2014, 14:14

Ale Japonia przestawiała się z cieżkich pancerzy na lżejsze w dużej części skórzane już w XV. Tylko, że te drugie były używane już znacznie wcześniej, nawet przez samurajów, a wiązało się to z kosztem pełnej, stalowej zbroi, którą nosili właściwie tylko landlordowie i inni duzi właściciele feudalni.

Napisany przez: Mawr 23/05/2014, 21:38

QUOTE(Szklarz @ 23/05/2014, 13:31)
QUOTE
Ja bym stawiał na niewidzialna rękę rynku:P znaczy na powody ekonomiczne.

Chodziło o to, że tarcze drewniane z elementami metalowymi (okucia itp) były efektywne ale i za drogie na japońskie warunki dla chłopskiej piechoty. Brak żelaza na wyspach mógł spowodować zanik tarcz.

Samuraje korzystali z metalowych zbrój, jeśli na nie wystarczało żelaza, tym bardziej na okucie tarczy. Nie wiem jak z „biedniejszymi” jednostkami. Aczkowiek teoria o wiele bardziej sensowna niż wzrost znaczenia uników.
*


Metalowe zbroje w Japonii były rzadkością. Wyspy są bardzo ubogie w rudy metalu i w żaden sposób nie można go porównywać z powszechnością go w Europie.

Napisany przez: betek4 23/05/2014, 21:59

Wojownicy w Japonii, czyli samuraje swoją uwagę głównie koncentrowali na mieczu. On był można powiedzieć wszystkim, czyli służył do ataku i do obrony. Tak więc coś takiego jak tarcza, było raczej zbyteczne w walce.

Napisany przez: Szklarz 23/05/2014, 22:06

Znalazłem właśnie artykuł http://www.samurajecom.republika.pl/zbroje.htm, nie jestem w stanie sprawdzić, czy to co tam jest napisane to prawda, ale jeśli tak, wygląda na to, że zbroje metalowe w Japonii były dość powszechne, być może ówczesne wydobycie rud metalu, mimo braku większych złóż było wystarczające. Jest tam też jedno zdanie o tarczach, a raczej o ich braku.

QUOTE
Ochronę ramion samuraja zapewniały długie, szerokie i płaskie osłony (sode), zastępujące tarczę.

Jeśli to prawda, wychodzi na to, że samurajowie nie korzystali z tarcz gdyż wystarczały im te osłony, łatwo się domyślić, że takie rozwiązanie ma sporą zaletę - nie trzeba trzymać tarczy, przez co wojownicy mieli wolną rękę. Swoją drogą, brak metalu nie tłumaczy braku tarcz, gdyż w wielu miejscach na świecie korzystano z drewna i skóry, a tego chyba Japończykom nie brakowało.

Napisany przez: kmat 24/05/2014, 10:12

Ja tam laik jestem, więc mnie poprawcie, jeśli zacznę pisać od rzeczy, ale czy nie miałoby sensu ujęcie, że tarcze zostały wyrugowane po prostu przez rozwój zbroi? Cała zasadza opancerzenia, to w zasadzie prawo zachowania pędu, jeśli obiekt o mniejszej masie a większej prędkości uderzy w obiekt o większej masie to ten poleci dalej ale z mniejszą prędkością (co w danym przypadku oznacza, że wyrządzi mniej szkód). A masę lepiej nosić na sobie, niż trzymać w ręce, bo to mniej ogranicza mobilność.
Zresztą w Europie jakoś tak to wyglądało, w antyku latali goście z dość fragmentarycznymi zbrojami i wielkimi, ciężkimi, metalowymi tarczami, w średniowieczu w dość kompletnych kolczugach, ale z lekkimi tarczami "organicznymi", później w ciężkich zbrojach ale już bez tarcz. A potem, broń poszła tak do przodu, że opancerzenie przestało być efektywną osłoną, więc zupełnie to odpuszczono.
Pytanie czy w Japonii nie mamy podobnego wzorca - coraz cięższe i bardziej kompletne zbroje wyrugowały tarcze, zwłaszcza że ich funkcje udało się przenieść na te nieograniczające tak mobilności sedo, czy jak się to zwało.

Napisany przez: Seelenverkoper 24/05/2014, 11:03

Niekoniecznie- tarczą możesz wybierać kąt pod którym zostaniesz w nią trafiony co zmniejsza siłę efektywną uderzenia( spróbuj przyjąć na zbroję uderzenie kopii europejskiego XV wiecznego rycerza)
Po drugie nawet najlepsza zbroja lamelkowa- a taką w uproszczeniu nosili samurajowie nie chroni przed strzałami/ bełtami/pociskami- tarczy się zdarza.( japońska sztuka walki to dalej sztuka łuku i włóczni a nie miecza)
Po trzecie zwiększa morale i dyscyplinę walki u przeciętnego piechura- często wolał wytrwać w szeregu niż zwiać- choć tu mam tylko antyczne a nie średniowieczne wzorce wiec głowy nie położę.

Napisany przez: Ramond 24/05/2014, 17:37

QUOTE
Wojownicy w Japonii, czyli samuraje swoją uwagę głównie koncentrowali na mieczu. On był można powiedzieć wszystkim, czyli służył do ataku i do obrony.

Doprawdy? Bo jakoś opracowania mówią raczej o dominacji najpier włuku konno, a następnie łuku i broni drzewcowej pieszo.
QUOTE
spróbuj przyjąć na zbroję uderzenie kopii europejskiego XV wiecznego rycerza

XV-wieczni europejscy rycerze tak właśnie robili. Przypominam, że dopóki noszono kolczugi (nawet wzbogacone o płaty czy elementy płytowe), to jazda rycerska używała tarcz. Wraz z pojawieniem się pełnych zbroi płytowych tarcze odrzucono - wyraźnie jako zbędne.
QUOTE
Po drugie nawet najlepsza zbroja lamelkowa- a taką w uproszczeniu nosili samurajowie

W dużym uproszczeniu. Istniało wiele rodzajów zbroi japońskich.

Napisany przez: Szklarz 24/05/2014, 18:49

QUOTE(Ramond @ 24/05/2014, 18:37)
QUOTE
spróbuj przyjąć na zbroję uderzenie kopii europejskiego XV wiecznego rycerza

XV-wieczni europejscy rycerze tak właśnie robili. Przypominam, że dopóki noszono kolczugi (nawet wzbogacone o płaty czy elementy płytowe), to jazda rycerska używała tarcz. Wraz z pojawieniem się pełnych zbroi płytowych tarcze odrzucono - wyraźnie jako zbędne.

Inna sprawa, że wtedy zaczęto odchodzić od używania kopii w walce. Pamiętam też, że do przyjmowania takich ciosów wymyślono zbroję asymetryczną, mocniejszą po lewej stronie.

Napisany przez: Ramond 24/05/2014, 19:13

QUOTE
Inna sprawa, że wtedy zaczęto odchodzić od używania kopii w walce.

W XV wieku? Raczysz żartować. Wiek XV i 1 poł XVI wieku to apogeum kopijników.
QUOTE
Pamiętam też, że do przyjmowania takich ciosów wymyślono zbroję asymetryczną, mocniejszą po lewej stronie.

Włoskie zbroje gotyckie faktycznie były asymetryczne. Niemieckie gotyckie były symetryczne. Zbroje wcześniejsze i późniejsze od gotyckich też silnej asymetrii nie wykazują.

Napisany przez: Szklarz 25/05/2014, 9:28

QUOTE(Ramond @ 24/05/2014, 20:13)
QUOTE
Inna sprawa, że wtedy zaczęto odchodzić od używania kopii w walce.

W XV wieku? Raczysz żartować. Wiek XV i 1 poł XVI wieku to apogeum kopijników.
*


Taak, racja, lance pojawiają się dopiero wiek później. Dzięki za poprawienie.

Napisany przez: Ramond 25/05/2014, 12:11

QUOTE
Taak, racja, lance pojawiają się dopiero wiek później. Dzięki za poprawienie.

Brniemy w offtop, ale muszę sprostować - "lance" pojawiły się pod koniec XVIII wieku.

Napisany przez: Świętosław 26/05/2014, 8:54

Szklarz

QUOTE
Samuraje korzystali z metalowych zbrój, jeśli na nie wystarczało żelaza, tym bardziej na okucie tarczy. Nie wiem jak z „biedniejszymi” jednostkami. 

Tylko że do zrobienia tarczy nie potrzeba ani grama metalu, ba w ogóle w tarczach było go raczej mało.
W dodatku można było robić tarcze z elementów całkowicie naturalnych i tanich, jak różne korzenie, pędy (np bambusowe) itp.



Mawr
QUOTE
Metalowe zbroje w Japonii były rzadkością. Wyspy są bardzo ubogie w rudy metalu

To jakie niby były ich zbroje ?



kmat
QUOTE
Ja tam laik jestem, więc mnie poprawcie, jeśli zacznę pisać od rzeczy, ale czy nie miałoby sensu ujęcie, że tarcze zostały wyrugowane po prostu przez rozwój zbroi?

Tylko że tarcza ma chronić głównie kiedy się opancerzenie nie ma, albo ma mało, czyli jak pisałem większość wojsk Japońskich, złożonych nie z samurajów.
A i same tarcze chronią bardzo dobrze przed strzałami, stąd też ich przenośne tarcze/osłony.




Napisany przez: Car Monarchista 27/05/2014, 9:21

QUOTE(Świętosław @ 26/05/2014, 9:54)
Tylko że tarcza ma chronić głównie kiedy się opancerzenie nie ma, albo ma mało, czyli jak pisałem większość wojsk Japońskich, złożonych nie z samurajów.
A i same tarcze chronią bardzo dobrze przed strzałami, stąd też ich przenośne tarcze/osłony.

W taki razie pytanie z początku tematu powinno teraz brzmieć - dlaczego osłony używane przez Japończyków w walce nie były tak poręczne jak w przypadku "zwykłych" tarcz.

Nigdy nie ukrywam, że w kwestiach wszelkiego rodzaju militarium jestem zielony jak łany żyta w maju, ale z tego co tu czytam wynika jednak, że choć typowych tarcz stosowanych przez większość wojowników nie było (konnym była niepotrzebna, samurajom wystarczyła ochrona zbroi i trzymanie miecza oburącz), to jednak dalej stosowano tate.

Kwestia więc jest taka, czy traktujemy tate jako pawęż czy tarczę...

Napisany przez: Świętosław 27/05/2014, 12:55

QUOTE
W taki razie pytanie z początku tematu powinno teraz brzmieć - dlaczego osłony używane przez Japończyków w walce nie były tak poręczne jak w przypadku "zwykłych" tarcz

Bo to czego używali Japończycy można by nazwać tarczami, ale jednak nie jest to klasyczna tarcza, co ciekawe widziałem podobne osłony na jakiejś rycinie przedstawiającej kozaków.

QUOTE
że choć typowych tarcz stosowanych przez większość wojowników nie było (konnym była niepotrzebna, samurajom wystarczyła ochrona zbroi i trzymanie miecza oburącz), to jednak dalej stosowano tate.

Właśnie mnie to też zastanawia, bo taki sposób walki bardzo ogranicza manewrowość oddziału, i stawia go w bardzo defensywnej pozycji.
W europie też występowały pod koniec średniowiecza oddziały złożone z pawężników na przedzie do obrony i dalej reszta bez żadnej tarczy, ale jednak to nie było to samo.

Napisany przez: Ramond 29/05/2014, 19:02

QUOTE
Właśnie mnie to też zastanawia, bo taki sposób walki bardzo ogranicza manewrowość oddziału, i stawia go w bardzo defensywnej pozycji.

Ale za to zapewnia osłonę przed pociskami umożliwiając jednocześnie użycie obu rąk do obsługi broni.
QUOTE
W europie też występowały pod koniec średniowiecza oddziały złożone z pawężników na przedzie do obrony i dalej reszta bez żadnej tarczy,

To u nas tak było. Na zachodzie powszechni byli kusznicy wyposażeni w pawęże.

Napisany przez: Bazyli 29/05/2014, 21:01

Żaden ze mnie specjalista od starojapońskich militariów lecz chcę do tej fachowej dyskusji wtrącić swoje trzy grosze (kto nie ryzykuje ... smile.gif ).
Otóż kilka lat temu mialem okazję na jednym z kanalów tematycznych obejrzeć program poświęcony średniowiecznej Japonii. Jeden z wątków dotyczyl bratobójczych krwawych walk toczonych przez poszczególne dzielnice Kraju Kwitnącej Wiśni. Z tego fragmentu utkwila mi w pamięci prezentacja metod ochrony cofających się wojowników przed pociskami miotanymi i wystrzeliwanymi z luków. I tak zamiast tarcz (co wydawalo by się logiczne) ówcześni stosowali "ustrojstwa" przypominające male spadochrony. Mocowano je do pleców, a material, z którego byly wykonane (jedwab!) bardzo skutecznie chronil wojowników przed strzalami. Sprawdzono to eksperymentalnie, a wynik zaskoczyl wszystkich.
Czytając ten wątek przypomnialem sobie o opisanym doświadczeniu ale nie bardzo potrafilem sobie wyobrazić: jak taką metodę można bylo zastosować nie w razie odwrotu ale podczas ataku? W sieci znalazlem to:
[attachmentid=19288]

Może to wlaśnie (przynajmniej po części) wyjaśnia pytanie zawarte w tytule wątku?

Napisany przez: wysoki 29/05/2014, 21:11

QUOTE
Czytając ten wątek przypomnialem sobie o opisanym doświadczeniu ale nie bardzo potrafilem sobie wyobrazić: jak taką metodę można bylo zastosować nie w razie odwrotu ale podczas ataku? W sieci znalazlem to:

No właśnie, o ile horo: http://en.wikipedia.org/wiki/Horo_%28cloak%29 mogło osłaniać od tyłu to jak miano by je stosować do obrony z przodu?

Napisany przez: Bazyli 30/05/2014, 16:49

Ok. Chcę jednak zauważyć, że doświadczenia oglądane przeze mnie w TV nie dotyczyly typowego "horo", ale swobodnego kawalka jedwabiu umocowanego na linkach do pleców wojownika. W trakcie jazdy material ów nadymal się na ksztalt spadochronu, a wystrzeliwane strzaly nie czynily jeźdźcowi najmniejszej krzywdy.
Może podczas ataków podobne kupony matrialu mocowano na kopiach (lancach, wlóczniach)? Choć to fizyce wbrew ... smile.gif

Napisany przez: Seelenverkoper 31/05/2014, 0:30

i przeszkadza przy zadawaniu ciosów;] a jak się zaplącze.....
Wiem, że to kiepski może materiał ale co sądzicie o filmach Kurosawy jako przybliżeniu tego zagadnienia?

Napisany przez: wysoki 31/05/2014, 0:43

Horo było montowane na krótkim wyciągu do pleców wojownika, dzięki czemu chroniło je oraz głowę, dodatkowo także przynajmniej częściowo jego boki. Aby mieć taką skuteczność musiało być większe od całej postaci. Gdyby zostało odsunięte dalej jego efektywność zaczęła by spadać, zaczęło by powstawać coraz więcej niechronionych stref. Tak samo jest przecież z tarczą, im dalej ją od siebie trzymamy tym efektywność tworzonej przez nią ochrony spada, chyba, że sama powierzchnia tarczy także zacznie się powiększać. Czyli jak duże musiało by być niesione na włóczni przed sobą horo aby zapewnić efektywną osłonę lepszą niż tarcza? Teraz pytanie, czy ono nie zasłaniało by wojownikowi widoczności? Co z horo wojowników jadących obok, nawet niekoniecznie w jakimś szyku? Jak w ogóle jechać z trzymanym przed sobą mini spadochronem nadymającym się w czasie jazdy?
No i jak się to ma do teorii, że Japończycy zrezygnowali z tarcz na rzecz walki bronią wymagającą użycia dwóch rąk? Wojownik w jednej ręce trzymał by włócznię z horo a w drugiej co, właściwą włócznię do walki? Jak wyglądała by strona "techniczna" samego starcia z wrogiem, wojownik porzucał by włócznię z horo czy podnosił do góry aby uzyskać możliwość zwarcia? Czy ten rodzaj osłony nie przeszkadzał i nie zawadzał by w starciu, zajmując jedną rękę, powiewając by sobie w różne strony zależnie od wiatru, jednocześnie z bliska nie oferując absolutnie żadnej osłony?

Napisany przez: Pielgrzym 6/06/2014, 8:29

Z tym horo z przodu to masz rację że to nie miałoby sensu. Prawdę mówiąc nie spotkałem się też w żadnych źródłach z taką koncepcją. W ogóle temat pochodzenia horo, nawet noszonego normalnie na plecach, jak dla mnie jest nie do końca rozpoznany, trochę podobnie jak naszych husarskich skrzydeł (co do których ostatnio są spory, czy w ogóle były mocowane do pleców tak jak się je tradycyjnie przedstawia, i jaka była ich pierwotna funkcja). Na pewno horo mogło zatrzymywać część strzał, jedwab ma niezwykłą odporność na rozprucie pod prostopadłym naciskiem ostrza, ale czy to był cel zasadniczy wprowadzenia horo czy tylko przypadkowo odkryty po jego wprowadzeniu "bonus"? Tak naprawdę dawno zauważono że noszenie jedwabnej szaty pod zbroją ułatwia wyciąganie strzał z ran i zabezpiecza przed zanieczyszczeniem rany jeżeli nawet grot był brudny, np. wetknięty przed strzałem w ziemię, bo jedwab często nie ulega przerwaniu - ale nie wydaje mi się sensowne zakładanie z tego powodu na plecy jedwabnego "balonu" o tyle większego od sylwetki wojownika (co wręcz przyciągałoby uwagę wroga i jego ostrzał), a i tak nie chroniącego w 100%. Nie mówiąc o tym, że w ogóle sytuacje w bitwie kiedy konnica znajduje się pod ostrzałem z tyłu należą do zupełnie wyjątkowych, konnica przecież najbardziej narażona była w chwili szarży, gdy wykonywała uderzenie przełamujące, lub wtedy gdy prowadziła ostrzał z łuków - frontem do nieprzyjaciela. Są też opinie że horo stosowane było głównie jako szczególny osobisty znak taki jak sashimono - znak którego używali wojownicy chcący zwrócić na siebie uwagę (a więc w celu wręcz przeciwnym niż troska o własne bezpieczeństwo). Dokładnie w tym samym celu żółtych horo z ideogramem "go" używali potem gońcy Tokugawy; w tym okresie zresztą jakiekolwiek funkcje ochronne horo byłyby iluzoryczne, odkąd łuczników zastąpili arkebuzjerzy.

Napisany przez: wysoki 6/06/2014, 9:35

Tak, i to jest właśnie ten problem, że o ile wiemy na 100% iż horo pełniło rolę rozpoznawczą to element ochronny jest jakby dodatkiem. Przy systemie, że mogło chronić (przed strzałami oczywiście) tylko w czasie wykonywania manewru odwrotu na pozycje wyjściowe w celu odpoczynku.

Napisany przez: Roxofarnes 6/06/2014, 13:24

QUOTE(wysoki @ 31/05/2014, 0:43)
Tak samo jest przecież z tarczą, im dalej ją od siebie trzymamy tym efektywność tworzonej przez nią ochrony spada, chyba, że sama powierzchnia tarczy także zacznie się powiększać.


http://www.google.de/url?url=http://wiktenauer.com/wiki/Giacomo_di_Grassi&rct=j&frm=1&q=&esrc=s&sa=U&ei=6LKRU9SGC9CBqgb-moL4BQ&ved=0CCoQ9QEwBDgU&usg=AFQjCNGSVcEtwbk4ASffl-Fqtcp9OdDBNg

Napisany przez: wysoki 6/06/2014, 20:37

A związek Giacomo di Grassi z moją wypowiedzią to... (tu wstawiasz jakiś tekst będący rozwinięciem swojej wypowiedzi wink.gif).

Napisany przez: RA.PA.AN 7/06/2014, 7:04

QUOTE
A związek Giacomo di Grassi z moją wypowiedzią to... (tu wstawiasz jakiś tekst będący rozwinięciem swojej wypowiedzi wink.gif).


To ja odpowiem - napisałeś że efektywność tarczy oddalonej od ciała "spada,chyba, że sama powierzchnia tarczy także zacznie się powiększać" podczas gdy jest dokładnie na odwrót. Tarcza zasłania tym większą powierzchnię ciała im dalej jest od trzymającej ją osoby a bliżej przeciwnika. Zatem im dalej ją od siebie trzymamy tym bardziej jej efektywność rośnie.

Napisany przez: wysoki 7/06/2014, 10:15

QUOTE(RA.PA.AN @ 7/06/2014, 8:04)
QUOTE
A związek Giacomo di Grassi z moją wypowiedzią to... (tu wstawiasz jakiś tekst będący rozwinięciem swojej wypowiedzi wink.gif).


To ja odpowiem - napisałeś że efektywność tarczy oddalonej od ciała "spada,chyba, że sama powierzchnia tarczy także zacznie się powiększać" podczas gdy jest dokładnie na odwrót. Tarcza zasłania tym większą powierzchnię ciała im dalej jest od trzymającej ją osoby a bliżej przeciwnika. Zatem im dalej ją od siebie trzymamy tym bardziej jej efektywność rośnie.
*


Dzięki Wam obu za zwrócenie uwagi, faktycznie mój błąd wink.gif.

Napisany przez: Lilla Weneda 7/06/2014, 17:22

QUOTE(wysoki @ 6/06/2014, 9:35)
Tak, i to jest właśnie ten problem, że o ile wiemy na 100% iż horo pełniło rolę rozpoznawczą to element ochronny jest jakby dodatkiem. Przy systemie, że mogło chronić (przed strzałami oczywiście) tylko w czasie wykonywania manewru odwrotu na pozycje wyjściowe w celu odpoczynku.
*



Tak. Taka powiewająca jedwabna peleryna wytracała energię kinetyczna strzał do tego stopnia, że nie miały impetu aby przebić zbroi. Oglądałem symulację na dicowery. Działa to na podobnej zasadzie co pasy bezpieczeństwa. Impet uderzenia rozkłada się w czasie.

Napisany przez: rasterus 8/06/2014, 4:30

QUOTE(RA.PA.AN @ 7/06/2014, 8:04)
QUOTE
A związek Giacomo di Grassi z moją wypowiedzią to... (tu wstawiasz jakiś tekst będący rozwinięciem swojej wypowiedzi wink.gif).


To ja odpowiem - napisałeś że efektywność tarczy oddalonej od ciała "spada,chyba, że sama powierzchnia tarczy także zacznie się powiększać" podczas gdy jest dokładnie na odwrót. Tarcza zasłania tym większą powierzchnię ciała im dalej jest od trzymającej ją osoby a bliżej przeciwnika. Zatem im dalej ją od siebie trzymamy tym bardziej jej efektywność rośnie.
*



To zależy przed czym ma chronić tarcza. W przypadku strzału z łuku to oddalanie zbyt duże jest średnim pomysłem. To nie jest fizyka z idealnie okrągłym koniem w próżni. Jeśli oddalimy za bardzo tarczę odsłaniamy się. Za blisko tarcza też nie dobrze, bo np strzała może w niej ugrzęznąć przebijając, ale nie dochodzi do ważnych organów.

Napisany przez: wysoki 8/06/2014, 9:23

W całym toku rozumowania o to mi chodziło, tzn. wraz z oddaleniem w tym przypadku horo od sylwetki jego efektywność osłony przed strzałami spada, gdyż przestaje osłaniać boki. Ale faktycznie moje wyjaśnienia w takim swoim brzmieniu jak to napisałem były błędne wink.gif.

Napisany przez: kmat 8/06/2014, 13:59

QUOTE(wysoki @ 8/06/2014, 9:23)
W całym toku rozumowania o to mi chodziło, tzn. wraz z oddaleniem w tym przypadku horo od sylwetki jego efektywność osłony przed strzałami spada, gdyż przestaje osłaniać boki. Ale faktycznie moje wyjaśnienia w takim swoim brzmieniu jak to napisałem były błędne wink.gif.
*


Nie do końca. Oddalenie osłony zwiększa pole chronionej powierzchni tylko wtedy gdy atakujący, osłaniany i osłona są na jednej linii. Im bardziej osłona z tej linii schodzi tym więcej jest odsłonięte.

Napisany przez: Roxofarnes 9/06/2014, 10:46

QUOTE(RA.PA.AN @ 7/06/2014, 7:04)
To ja odpowiem - napisałeś że efektywność tarczy oddalonej od ciała "spada,chyba, że sama powierzchnia tarczy także zacznie się powiększać" podczas gdy jest dokładnie na odwrót. Tarcza zasłania tym większą powierzchnię ciała im dalej jest od trzymającej ją osoby a bliżej przeciwnika. Zatem im dalej ją od siebie trzymamy tym bardziej jej efektywność rośnie.
*



Dzięki!!!

Napisany przez: KamilS 20/04/2015, 2:53

W Japonii nie używano tarcz ponieważ ludzie tam mają inną mentalność.
Pawęż jest o wiele lepsza do obrony przed bronią dystansową a metalowa obręcz na przedramieniu ręki jest poręczniejsza od tarczy przy blokowaniu.
W Europie chodziło o pokazanie swojego "logo" prezentującego kim jestem i jaką taktykę mogę objąć - słabe i mocne strony. Twój herb przedstawia twoją mentalność. Tarcza jest najlepszym do tego miejscem, w czasie walki najlepiej wyeksponowanym. Nią się zasłaniasz. Nawet jeżeli nie ma na tarczy herbu to sama jej technika wykonania też coś oznacza.

W Japonii walka jest - była - o wiele bardziej techniczna, z wikipedii:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Samuraj#Szko.C5.82y_walki
"Istniało bardzo wiele szkół walki. Wprawny samuraj potrafił zabić przeciwnika już za pierwszym ciosem, ponoć nawet jednym cięciem przeciąć go na pół, wzdłuż od czubka głowy. Owe śmiercionośne umiejętności wynikały ze sposobu walki, który polegał przede wszystkim na rozpoznaniu szkoły w jakiej kształcił się oponent, a co za tym idzie używanej przezeń techniki, dzięki czemu samuraj mógł błyskawicznie zastosować opracowaną metodę kontrataku."

Widocznie w Japonii rody nie miały określonej dla siebie szkoły walki. Zresztą po co ułatwiać przeciwnikowi. Z mentalnością, charakterem jest inaczej, nie da się jej nauczyć, wynika ona z wychowania i też prawdopodobnie genetyki. W Europie zanikły tarcze gdy rody szlacheckie straciły swoją charakterystykę.

Napisany przez: Szklarz 20/04/2015, 7:01

QUOTE
W Europie chodziło o pokazanie swojego "logo" prezentującego kim jestem i jaką taktykę mogę objąć - słabe i mocne strony. Twój herb przedstawia twoją mentalność. Tarcza jest najlepszym do tego miejscem, w czasie walki najlepiej wyeksponowanym. Nią się zasłaniasz. Nawet jeżeli nie ma na tarczy herbu to sama jej technika wykonania też coś oznacza.

Tarcza służyła do obrony, herb na niej to tylko "bajer". To tak, jakbyś powiedział, że komórki są po to, żeby na nich nosić pokrowce i futerały z kotkami.
QUOTE
W Japonii walka jest - była - o wiele bardziej techniczna, z wikipedii:

Tylko że samurajowie byli małym procentem, większość stanowili zwykli siepacze, którzy nie walczyli bardziej "technicznie" niż inni siepacze na świecie.
QUOTE
Zresztą po co ułatwiać przeciwnikowi. Z mentalnością, charakterem jest inaczej, nie da się jej nauczyć, wynika ona z wychowania i też prawdopodobnie genetyki.

To który gen odpowiadam za mentalność?
QUOTE
W Europie zanikły tarcze gdy rody szlacheckie straciły swoją charakterystykę.

Nie, zanikły gdy na skutek rozwoju broni stały się bezużyteczne.

Napisany przez: Seelenverkoper 20/04/2015, 12:46

QUOTE
Nie, zanikły gdy na skutek rozwoju broni stały się bezużyteczne.
nie zanikły - w użyciu są do dziś. Zmieniła się ich rola.

QUOTE
W Japonii walka jest - była - o wiele bardziej techniczna, z wikipedii:

Bzdura. Nie znasz się na europejskiej szermierce, prawda?

Napisany przez: Szklarz 20/04/2015, 13:04

QUOTE
nie zanikły - w użyciu są do dziś. Zmieniła się ich rola.

Czy ja wiem, czy zmieniła się ich rola?
Policji nadal służą do ochrony przed przeciwnikiem nieuzbrojonym w broń palną, a w pałki, siekiery czy kamienie.
Wypisz-wymaluj wczesne średniowiecze, nawet nazywa się ich czasem "rycerzami ortalionu". tongue.gif
Jednak racja, źle się wyraziłem z tym zanikiem, dzięki za wyłapanie.

Napisany przez: czarny piotruś 20/04/2015, 13:09

Bywają i takie dla ochrony przed bronią palną.

Napisany przez: Świętosław 20/04/2015, 13:11

KamilS

QUOTE
W Japonii walka jest - była - o wiele bardziej techniczna, z wikipedii:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Samuraj#Szko.C5.82y_walki

Szczególnie techniczna walka w wypadku ciasnych szyków z długą bronią drzewcowa czy to u nas czy w Japonii.

Napisany przez: cynik75 23/04/2015, 10:57

QUOTE(KamilS)
W Japonii nie używano tarcz ponieważ ludzie tam mają inną mentalność.

Ale chyba tam także chcą wyjśc z walki bez szwanku.

QUOTE(KamilS)
Pawęż jest o wiele lepsza do obrony przed bronią dystansową a metalowa obręcz na przedramieniu ręki jest poręczniejsza od tarczy przy blokowaniu.

Cios toporem chyba jednak wolałbym blokować tarczą.


QUOTE(KamilS)
W Europie chodziło o pokazanie swojego "logo" prezentującego kim jestem i jaką taktykę mogę objąć - słabe i mocne strony. Twój herb przedstawia twoją mentalność.

W jaki sposób np. Leliwa pokazuje mentalność setek nim sie pieczętujących?


QUOTE(KamilS)
Nawet jeżeli nie ma na tarczy herbu to sama jej technika wykonania też coś oznacza.

Niby co?


QUOTE(KamilS)
W Japonii walka jest - była - o wiele bardziej techniczna, z wikipedii:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Samuraj#Szko.C5.82y_walki
"Istniało bardzo wiele szkół walki. Wprawny samuraj potrafił zabić przeciwnika już za pierwszym ciosem, ponoć nawet jednym cięciem przeciąć go na pół, wzdłuż od czubka głowy. Owe śmiercionośne umiejętności wynikały ze sposobu walki, który polegał przede wszystkim na rozpoznaniu szkoły w jakiej kształcił się oponent, a co za tym idzie używanej przezeń techniki, dzięki czemu samuraj mógł błyskawicznie zastosować opracowaną metodę kontrataku."

Stek bredni świadczący o kompletnej nieznajomości tematu przez piszącego i cytującego. Europejskie metody walki wręcz z bronią i bez były równie rozbudowane jak japońskie, chińskie.

QUOTE(KamilS)
Widocznie w Japonii rody nie miały określonej dla siebie szkoły walki.

to zdanei kompletnie przeczy cytatowi z wiki o rozpoznawianiu szkoły przeciwnika. Zdecyduj co jest wg. Ciebie prawdą.


QUOTE(KamilS)
Zresztą po co ułatwiać przeciwnikowi. Z mentalnością, charakterem jest inaczej, nie da się jej nauczyć, wynika ona z wychowania i też prawdopodobnie genetyki.

A myślałem, że z herbu.


QUOTE(KamilS)
W Europie zanikły tarcze, gdy rody szlacheckie straciły swoją charakterystykę


Już Ci odpisano.

Napisany przez: Kiszuriwalilibori 1/05/2015, 11:57

Przeczytałem jakiś czas temu conieco o szermierce, w tym polskiej szkole, z tekstów wynikało, że przewidywała ona proporcjonalnie bardzo dużo form ataku na rękę przeciwnika. I co tu po tarczy? Może więc nie tylko broń palna ale i ewolucja sposobu używania białej.

Napisany przez: Świętosław 1/05/2015, 14:23

QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 1/05/2015, 11:57)
Przeczytałem jakiś czas temu conieco o szermierce, w tym polskiej szkole, z tekstów wynikało, że przewidywała ona proporcjonalnie bardzo dużo form ataku na rękę przeciwnika. I co tu po tarczy? Może więc nie tylko broń palna ale i ewolucja sposobu używania białej.
*


Bo kiedy ma się tarcze bardzo trudno trafić w rękę.
Do w Europie od końca XV wieku bardzo rozbudowują się rękojeści broni.

Napisany przez: Kiszuriwalilibori 1/05/2015, 16:00

[QUOTE]Bo kiedy ma się tarcze bardzo trudno trafić w rękę.[QUOTE] Chodziło mi cięcia na rękę przeciwnika uzbrojoną w szablę/miecz/pałasz

Napisany przez: Kaspar Hauser 1/05/2015, 17:11

QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 1/05/2015, 12:57)
Przeczytałem jakiś czas temu conieco o szermierce, w tym polskiej szkole, z tekstów wynikało, że przewidywała ona proporcjonalnie bardzo dużo form ataku na rękę przeciwnika. I co tu po tarczy? Może więc nie tylko broń palna ale i ewolucja sposobu używania białej.
*



Już widzę jak w XV wieku rycerz rzuca w kąt tarczę bo mu po dłoni sieczą, a następnie zakłada rękawice klepsydrowe i szachuje tym swojego przebiegłego przeciwnika. Wystarczyła rękawica by znów wymusić stosowanie tarczy.

Tarcza dobrze wyłapywała strzały czy bełty, grubość tarczy która by zatrzymała pocisk z broni palnej, a także waga takowej musiała być większa niż dotychczas, to ograniczało by mobilność w walce, człowiek by się szybciej męczył. Żaden wspaniałomyślny atak na dłoń a siła broni palnej i zanik łuku-kuszy zdeklasowało tarcze. Widać to było jak w dawnej Rzeczypospolitej używano kałkanów, by odsłonić się przed tatarską strzałą i szablą, chociaż przecież znali mnóstwo sposobów by pozbawić wroga palców.

Napisany przez: Kiszuriwalilibori 1/05/2015, 18:10

CODE
Żaden wspaniałomyślny atak na dłoń
Ale to nie było wcale wspaniałomyślne, udane cięcie w rękę przesądzało o wyniku starcia.

CODE
Tarcza dobrze wyłapywała strzały czy bełty
Wprawdzie nikt do mnie nie strzelał z łuku ani broń Boże z kuszy ale mam wrażenie, że strzała czy bełt dla celu są praktycznie niewidoczne - ile strzały widzisz kiedy jest skierowana bezpośrednio na Ciebie? Toteż świadoma osłona tarczą w wykonaniu jazdy przed konkretną strzałą to raczej fikcja. Fakt, na filmach jest masa takich scen ale czego tam nie ma? Inna historia to piechota z murem tarcz czy formująca żółwia wobec masowego ostrzału

Napisany przez: Kaspar Hauser 1/05/2015, 19:08

QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 1/05/2015, 19:10)
CODE
Żaden wspaniałomyślny atak na dłoń
Ale to nie było wcale wspaniałomyślne, udane cięcie w rękę przesądzało o wyniku starcia.

CODE
Tarcza dobrze wyłapywała strzały czy bełty
Wprawdzie nikt do mnie nie strzelał z łuku ani broń Boże z kuszy ale mam wrażenie, że strzała czy bełt dla celu są praktycznie niewidoczne - ile strzały widzisz kiedy jest skierowana bezpośrednio na Ciebie? Toteż świadoma osłona tarczą w wykonaniu jazdy przed konkretną strzałą to raczej fikcja. Fakt, na filmach jest masa takich scen ale czego tam nie ma? Inna historia to piechota z murem tarcz czy formująca żółwia wobec masowego ostrzału
*



Tak, bo tarcze były małe i przypadkiem nie można trzymać mały pawęż tak by przysłonił korpus czy inną część ciała o którą się martwisz. Zwyczajne trzymanie tarczy od nosa w dół dawało tyle, że w przypadku jak ktoś do ciebie strzeli, musi trafić w nogi albo głowę, znacznie lepiej niż gdy jesteś cały odsłonięty. Dochodzi jeszcze kwestia taka że tarcza lekka nie jest, a jak ma metalowe okucia to jeszcze lepiej, przecież to nie tylko ochrona ale i broń, można komuś przywalić.

A co do ataku na rękę, jakby nagminnie całe bitwy były przez to przegrywane, to by rękawice zakładali. Cały problem polega na tym że szermierka to jak dwóch się pokłóciło o to czyja to jabłoń, jak wiadomo nikt nie nosił ze sobą tarczy na codzień albo stalowych rękawic dlatego w szermierce mowa o tym by kilka palców odciąć.

Napisany przez: Spiryt 1/05/2015, 20:35

QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 1/05/2015, 11:57)
Przeczytałem jakiś czas temu conieco o szermierce, w tym polskiej szkole, z tekstów wynikało, że przewidywała ona proporcjonalnie bardzo dużo form ataku na rękę przeciwnika. I co tu po tarczy?


Tyle że tarcza zawsze będzie używana między innymi właśnie po to, żeby osłaniać rękę dzierżącą miecz.

Chowa się dłoń za osłoną i wyprowadza zza niej ciosy, najlepiej oczywiście, żeby przeciwnik możliwie późno mógł zobaczyć którędy idzie ręka.

Pierwszy zachowany podręcznik walki mieczem dobrze to pokazuje.

http://www.aemma.org/onlineResources/restricted/i33/fb5.jpg

Napisany przez: Kiszuriwalilibori 2/05/2015, 11:56

QUOTE
dobrze to pokazuje.

IMHO te tarcze są takie maciupcie, że maskowanie nimi położenia miecza jest raczej trudne. Co innego precyzyjne sparowanie ciosu

Napisany przez: Pielgrzym 4/05/2015, 13:07

Generalnie temat nam trochę zszedł na bok. Problem nie w tym czy tarcza w ogóle jest potrzebna, tylko w tym, że jedni - w tym i Europejczycy - w okresie miecza i łuku stosowali tarcze, czasem wręcz jako jedyną osłonę ciała, natomiast Japończycy na tym samym etapie rozwoju ich nie stosowali, i pytanie jest czy wiemy z czego to wynika. Niemożliwe żeby tarcza nic nie dawała, bo generalnie stare miecze japońskie niewiele się różnią od mieczy zachodnich późnoantycznych i wczesnośredniowiecznych, strzały też. Musiała przeważyć któraś z innych przyczyn: może Japończycy po prostu nie wynaleźli czegoś tak pożytecznego jak tarcza bo na to nie wpadli (zdarza się, w końcu np. Indianie koła też nie wynaleźli), albo uznali że ich znacznie bardziej rozbudowane i zabudowane zbroje z tego okresu im wystarczą, albo może w końcu mieli jakieś powody poza-techniczne - polityczne, filozoficzne, religijne czy psychiczne przeciwko jej używaniu, a może był jeszcze jakiś inny powód. Wymyślić możemy ich jeszcze wiele, ale pytanie brzmi czy wiemy z jakichś źródeł jaka była ta prawdziwa przyczyna?

Napisany przez: Świętosław 4/05/2015, 13:12

Tylko że tarcze w sumie występowały, co zostało mi uświadomione w tym temacie na którejś wcześniejszej stronie.

Napisany przez: kanagawaokinamiura 14/01/2019, 20:17

Używano tarcz w Japonii. Pytanie powinno w moim przekonaniu brzmieć, czemu zaprzestano ich używać?
Dwa ważne momenty to V i XV wiek.

Przed V wiekiem używano tarcz (2 zdjęcie w załączniku)

W V wieku pojawił się koń w Japonii. Kawaleria okazała się lepsza od piechoty niosącej tarcze. W tym momencie Japończycy mogli wybrać między ulepszeniem swojej piechoty przeciwko kawalerii lub porzuceniem piechoty z tarczami i rozwinięciem kawalerii. Wybrali to drugie.

Ale to nie znaczy, że tarcze nie były już w ogóle używane. Nawet podczas bardzo popularnego okresu "samurajów" stosowano "tate". (1 zdjęcie w załączniku lub https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Tate_(shield))
Była to stacjonarna tarcza służąca do ochrony łuczników lub strzelców.

Natomiast w XV wieku wprowadzono tę broń palną, którą Japończycy przejęli od Portugalczyków "Teppo tanegashima". Broń palna zupełnie już zmieniła pole walki.
Ludzie patrzą tylko na okres "samurajów", ale to tylko część japońskiej historii. Wydarzyło się też wiele przed nim.

Napisany przez: wysoki 14/01/2019, 20:25

QUOTE(kanagawaokinamiura @ 14/01/2019, 21:17)
Używano tarcz w Japonii. Pytanie powinno w moim przekonaniu brzmieć, czemu zaprzestano ich używać?
Dwa ważne momenty to V i XV wiek.

Przed V wiekiem używano tarcz (2 zdjęcie w załączniku)

W V wieku pojawił się koń w Japonii. Kawaleria okazała się lepsza od piechoty niosącej tarcze. W tym momencie Japończycy mogli wybrać między ulepszeniem swojej piechoty przeciwko kawalerii lub porzuceniem piechoty z tarczami i rozwinięciem kawalerii. Wybrali to drugie.

Ale to nie znaczy, że tarcze nie były już w ogóle używane. Nawet podczas bardzo popularnego okresu "samurajów" stosowano "tate". (1 zdjęcie w załączniku lub https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Tate_(shield))
Była to stacjonarna tarcza służąca do ochrony łuczników lub strzelców.

Natomiast w XV wieku wprowadzono tę broń palną, którą Japończycy przejęli od Portugalczyków "Teppo tanegashima". Broń palna zupełnie już zmieniła pole walki.
Ludzie patrzą tylko na okres "samurajów", ale to tylko część japońskiej historii. Wydarzyło się też wiele przed nim.
*


Informacje o tym już się w wątku pojawiły, wrzuciłeś ponadto dokładnie te same zdjęcia, które już w nim są.
Czemu to ma służyć?

Napisany przez: kanagawaokinamiura 14/01/2019, 20:41

przepraszam, odpowiedziałem nawet nie czytając wątku. Proszę mi wybaczyć dopiero się zarejestrowałem i nie posiadam doświadczenia z forami tego typu.

Napisany przez: wysoki 14/01/2019, 21:03

QUOTE(kanagawaokinamiura @ 14/01/2019, 21:41)
przepraszam, odpowiedziałem nawet nie czytając wątku. Proszę mi wybaczyć dopiero się zarejestrowałem i nie posiadam doświadczenia z forami tego typu.
*


A, OK, w sumie większość osób tak robi smile.gif.

Może to z drugiej strony ożywi temat i ktoś znowu do niego wpadnie. Tylko nie wiem czy można by tu jeszcze coś dodać nowego.

Podrzucę link do strony, gdzie co prawda ilustracje też w sporym stopniu powtarzają sie z już tutaj znanymi, ale jest jedna ciekawa, której nie kojarzę.
Jeździec zasłaniający się czymś, co wygląda na tarczę przed również jeźdźcem strzelającym do niego z pistoletu: http://gunbai-militaryhistory.blogspot.com/2017/12/tate-tedate-japanese-shields.html

Trochę o tarczach z japońskiej wiki: https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%BE#%E5%BC%A5%E7%94%9F%E6%99%82%E4%BB%A3%E3%81%AE%E6%97%A5%E6%9C%AC


Napisany przez: kanagawaokinamiura 14/01/2019, 21:31

dzięki, chętnie przejrzę smile.gif

Napisany przez: Arkan997 3/02/2020, 23:08

Krótki filmik na temat historii tarcz w Japonii
https://www.youtube.com/watch?v=UCKaQyC_i-g


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)