Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rok 1945 - wolność czy zniewolenie ?, Dot. Europy Środkowo-Wschodniej
     
Niebieska Ariel
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 317
Nr użytkownika: 10.950

Magdalena
Zawód: student AGH
 
 
post 21/11/2005, 16:48 Quote Post

Czytając Kartę (nr 44/2005)trafiłam na artykuł "Pobieda" Michała Bronowickiego dotyczący różnych reakcji na komunikat o zakończeniu II wojny światowej. Pozostając w temacie chciałabym zapytać was (chociaż odpowiedź się sama narzuca):

Czy rok 1945 był dla bloku wschodniego początkiem wolności (końcem wojny) czy zniewoleniem?



"Jegorow oznajmił nam o zakończeniu wojny na okolicznościowej zbiórce. Napomknęłyśmy, że wobec tego chyba wrócimy do domów. Zdumienie komendanta łagru nie miało granic. A cóż ma jedno do drugiego? Wojna to co innego, a łagry to normalna rzecz i nie mają nic wspólnego z wojną. Zakończył krótko i treściwie : "Was eto nie kasajetsia" (was to nie dotyczy)."
Karta 44/2005 str. 76
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
carmen mauri
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 10.969

 
 
post 28/11/2005, 20:57 Quote Post

QUOTE(Niebieska Ariel @ 21/11/2005, 17:48)
Czytając Kartę (nr 44/2005)trafiłam na artykuł "Pobieda" Michała Bronowickiego dotyczący różnych reakcji na komunikat o zakończeniu II wojny światowej. Pozostając w temacie chciałabym zapytać was (chociaż odpowiedź się sama narzuca):

     Czy rok 1945 był dla bloku wschodniego początkiem wolności (końcem wojny) czy zniewoleniem?


czy komunizm to byl w polsce czy go nie bylo?
no comment sleep.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
MAHARADŻA TIMBUKTU
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 11.252

Zawód: Licealista
 
 
post 28/11/2005, 21:12 Quote Post

Odpowiedź może być tylko jedna ; z okupacji hitlerowskiej wpadliśmy w niewiele lepszą OKUPACJĘ RADZIECKĄ , która trwała do 1989 roku . Czy wolnością nazwać można spełnianie wszystkich zachcianek ZSRR , eliminację kleru , opozycji , ludzi którzy przeciwstawiali sie komunizmowi i ZSRR ? Czy wolnością można nazwać wszechobecną cenzurę i terror UB ? Czy wolnością nazwać można całkowite uzależnienie gospodarcze od ZSRR ? Oczywiście nie , dlatego jasne jest , że po II Wojnie Światowej Europa Środkowo - Wschodnia przedostała się z jednej okupacji na drugą , a całko wite wyzwolenie nadeszło dopiero w 1989 i początkach lat 90. XX wieku .
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
mapano
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.725
Nr użytkownika: 10.081

 
 
post 28/11/2005, 21:39 Quote Post

QUOTE
niewiele lepszą OKUPACJĘ RADZIECKĄ


O kochany okupacja okupacją ,ale z tym "niewiele lepszą" to już jest czysta herezja.


Polska stała się krajem satelicim, ale była.
Nie było obozów zagłady, były polskie szkoły, za wywieszanie polskich flag na 3 maja można było mieć nieprzyjemności, ale nie groziła za to śmierć, nazwy ulic ( choć czasem nosiły imona sowieckich zbrodniarzy ) były po polsku, nikt nas nie wywoził do niewolniczej pracy... Generalnie nikt nie chciał zdusić naszej polskości. Zresztą nie ma co porównywać, gdyby niemiecka okupacja trwała choć w połowie tyle co zależność od Rosjan, to byśmy sobie teraz na tym forum nie pisali....

PROSZĘ WSZYSTKICH ABY MIELI POWYŻSZE UWAGI NA WZGLĘDZIE PORÓWNUJĄĆ POLSKIĘ LUDOWĄ, DO LAT NIEMIECKIEJ OKUPACJI
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Niebieska Ariel
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 317
Nr użytkownika: 10.950

Magdalena
Zawód: student AGH
 
 
post 29/11/2005, 16:25 Quote Post

Ech widzę, że wpadliście, bo pytanie jest perfidnie sformułowane. Oczywiście wszystkie wasze argumenty są słuszne i w pełni się z nimi zgadzam, ale pytanie nie brzmiało, co po wojnie, tylko co w 1945, a jest to istotna różnica. Stawiając je w taki sposób, a właściwie kopiując, gdyż nie ja jestem jego autorką chciałam podjąc dyskusję o właśnie roku 1945, a nie póżniejszych latach komunizmu.

Rok 1945 to:
- konferencja w Jałcie, która przesądziła o losie Europy na następne 50 lat {ujmując kwestię pobieżnie}, choć niektórzy mogą się tu nie zgodzić, gdyż np sprawe Polską rozwiązywała głównie konferencja w Teheranie...
- tryumf wojsk radzieckich nad Wehrmachtem, wkroczenie do Berlina....
- zakończenie wojny, kapitulacja Rzeszy podpisana najpierw przez Jodla u Eisenhowera, potem przez Keitla'a w Karlshorst....
- konferencja w Poczdamie...
- koniec wojny na pacyfiku....

Każde z tych wydarzen miało wpływ na powojenne losy Europy Środkowo Wschodniej, ale czy sam rok jakim był 1945 nosił już znaamiona zniewolenia? Napewno tak, ale czy całkowitego? I czy możemy go jednoznacznie określić słowem : zniewolenie?

Owszem przytoczone przez was argumenty właściwe są okresowi po roku 1945, natomiast sama ta data, a właściwie te 12 miesięcy nie są jeszcze niewolą. Rok 1945 jest tylko pierwszym ogniwem łańcucha, albo używając innego porównania pierwszą kostką domina puszczoną w ruch.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Niebieska Ariel
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 317
Nr użytkownika: 10.950

Magdalena
Zawód: student AGH
 
 
post 29/11/2005, 16:29 Quote Post

O kochany okupacja okupacją ,ale z tym "niewiele lepszą" to już jest czysta herezja. mapano

Cóż, aby porównywać dwie okupacje należałoby założyć oddzielny temat, o ile taki już nie istnieje i wiele było by argumentów po obu stronach, dlatego mapano prosze nie decyduj tak pochopnie, rozważ kwestię w szerszym aspekcie. Ja osobiście jestem odmiennego zdania na temat okupacji radzieckiej... Zapraszam do dyskusji, ale nie w tym miejscu...
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
adamos2006
 

Crusader
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.518
Nr użytkownika: 19.582

Zawód: technik
 
 
post 2/12/2006, 11:28 Quote Post

"Niemcy wyszli,ruscy przyszli.Ot i ceremonia cala" te slowa barda prawicy L.Czajkowskiego sa krotka i zwiezla odpowiedzia na pytanie o rok 1945.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 2/12/2006, 11:47 Quote Post

QUOTE(adamos2006 @ 2/12/2006, 12:28)
"Niemcy wyszli,ruscy przyszli.Ot i ceremonia cala" te slowa barda prawicy L.Czajkowskiego sa krotka i zwiezla odpowiedzia na pytanie o rok 1945.
*





Zaiste, niejaki Czajkowski to wybitny historyk. Uzupełnię tylko informacją ze w KL Auschwitz und Birkenau co dzień mordowano po kilka tysięcy ludzi. A od lutego 1945 roku schluss. Ale to oczywiście drobnostka.
I jeszcze mały cytacik "Gdyby głupota bolała wielu wyłoby z bólu".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
adamos2006
 

Crusader
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.518
Nr użytkownika: 19.582

Zawód: technik
 
 
post 2/12/2006, 14:46 Quote Post

QUOTE(leszek @ 2/12/2006, 11:47)
Zaiste, niejaki Czajkowski to wybitny historyk. Uzupełnię tylko informacją ze w KL Auschwitz und Birkenau co dzień mordowano po kilka tysięcy ludzi. A od lutego 1945  roku schluss. Ale to oczywiście drobnostka.
I jeszcze mały cytacik "Gdyby głupota bolała wielu wyłoby z bólu".
*



Coz Leszku,ciesz sie wiec bo oszczedzone Ci jest wielkie cierpienie.

Dzieki za info o KL Auschwitz.Ja uzupelnie,ze zabijanie za pomoca Cyklonu B zaprzestano nie w lutym 45,a w listopadzie 44r.-Niemcy potem probowali zacierac slady.

Dla mnie zarowno nazizm jak i komunizm to zbrodnicze totalitaryzmy.Oba zasluguja na potepienie.Z jednej strony komunizm ma znacznie wiecej ofiar na koncie.Ja slyszalem o 80 mln[same gulagi to 20 mln ofiar].Wspomniany przez Ciebie Auschwitz to 1,5 miliona usmierconych.Czy gulagi rowniez zaprzestaly dzialalnosci w lutym 45 roku?Ale z drugiej strony Niemcy mordowali chyba w bardziej nieludzki sposob.Jesli wogole mord moze podlegac gradacji.Oba systemy w pewnych kwestiach dzialaly racjonalnie.Nazisci w kwestiach gospodarczych,sowieci w stosunku do podbitych krajow.Bo po co eksterminowac ludnosc podbitych panstw?Lepiej ustanowic tam rzady marionetkowe.A ci kolaboranci sami beda słac na wschod wegiel,mieso i inne bogactwa.I jeszcze beda wychwalac sojusz z Wielkim Bratem.A dla opornych czekaly wolne miejsca w kopalniach w Magadanie.Rzecz jasna caly czas prowadzi sie tez indoktrynacje.Efekt?Do dzis sa naiwniacy,ktorzy oburzaja sie na porownania nazizmu z komunizmem.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 2/12/2006, 18:53 Quote Post

QUOTE(adamos2006 @ 2/12/2006, 15:46)
QUOTE(leszek @ 2/12/2006, 11:47)
Zaiste, niejaki Czajkowski to wybitny historyk. Uzupełnię tylko informacją ze w KL Auschwitz und Birkenau co dzień mordowano po kilka tysięcy ludzi. A od lutego 1945  roku schluss. Ale to oczywiście drobnostka.
I jeszcze mały cytacik "Gdyby głupota bolała wielu wyłoby z bólu".
*



Coz Leszku,ciesz sie wiec bo oszczedzone Ci jest wielkie cierpienie.

Dzieki za info o KL Auschwitz.Ja uzupelnie,ze zabijanie za pomoca Cyklonu B zaprzestano nie w lutym 45,a w listopadzie 44r.-Niemcy potem probowali zacierac slady.

Dla mnie zarowno nazizm jak i komunizm to zbrodnicze totalitaryzmy.Oba zasluguja na potepienie.Z jednej strony komunizm ma znacznie wiecej ofiar na koncie.Ja slyszalem o 80 mln[same gulagi to 20 mln ofiar].Wspomniany przez Ciebie Auschwitz to 1,5 miliona usmierconych.Czy gulagi rowniez zaprzestaly dzialalnosci w lutym 45 roku?Ale z drugiej strony Niemcy mordowali chyba w bardziej nieludzki sposob.Jesli wogole mord moze podlegac gradacji.Oba systemy w pewnych kwestiach dzialaly racjonalnie.Nazisci w kwestiach gospodarczych,sowieci w stosunku do podbitych krajow.Bo po co eksterminowac ludnosc podbitych panstw?Lepiej ustanowic tam rzady marionetkowe.A ci kolaboranci sami beda słac na wschod wegiel,mieso i inne bogactwa.I jeszcze beda wychwalac sojusz z Wielkim Bratem.A dla opornych czekaly wolne miejsca w kopalniach w Magadanie.Rzecz jasna caly czas prowadzi sie tez indoktrynacje.Efekt?Do dzis sa naiwniacy,ktorzy oburzaja sie na porownania nazizmu z komunizmem.
*




Nikt nigdy nie porównywał porównywac komunizmu z nazizmem. Porownuje się często, chętnie i przeważnie nierzetelnie hitleryzm ze stalinizmem. Nie wchodząc w szczegóły: hitleryzm likwidował dziennie 1800 Polaków. A stalinizm? Rabunek środkow materialnych też da się policzyć i wyjdzie na to ze jednak Niemcy byli sprawniejszymi złodziejami. A jezeli się nie zgadzasz to podaj inne dane. Twoje zaczepki mnie nie interesują, to tylko świadectwo Twojej kultury.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
adamos2006
 

Crusader
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.518
Nr użytkownika: 19.582

Zawód: technik
 
 
post 2/12/2006, 19:32 Quote Post

QUOTE(leszek @ 2/12/2006, 18:53)
Nikt nigdy nie porównywał porównywac komunizmu z nazizmem. Porownuje się często, chętnie i przeważnie nierzetelnie hitleryzm ze stalinizmem. Nie wchodząc w szczegóły: hitleryzm likwidował dziennie 1800 Polaków. A stalinizm? Rabunek środkow materialnych też da się policzyć i wyjdzie na to ze jednak Niemcy byli sprawniejszymi złodziejami. A jezeli się nie zgadzasz to podaj inne dane. Twoje zaczepki mnie nie interesują, to tylko świadectwo Twojej kultury.
*



Stalin podchodzil do sprawy polskiej,w przeciwienstwie do Niemcow,bez zbednych emocji ideologicznych i w sposob metodyczny,przemyslany.Kogo musial to mordowal bez skrupulow.Katyn,Powstanie Warszawskie[rekami Niemcow],polskie podziemie z lat 44-45[glownie rekami polskich zaprzancow].Zabral nam polowe terytorium.A nad reszta sprawowal calkowita kontrole.Wiec po co mial mordowac 1800 Polakow dziennie?Aczkolwiek gdyby byl zmuszony to bez watpienia zrobilby to.

Moje zaczepki byly tylko odpowiedzia na Twoja zaczepke.Ale przepraszam jesli urazilem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 2/12/2006, 20:01 Quote Post

QUOTE(adamos2006 @ 2/12/2006, 20:32)
QUOTE(leszek @ 2/12/2006, 18:53)
Nikt nigdy nie porównywał porównywac komunizmu z nazizmem. Porownuje się często, chętnie i przeważnie nierzetelnie hitleryzm ze stalinizmem. Nie wchodząc w szczegóły: hitleryzm likwidował dziennie 1800 Polaków. A stalinizm? Rabunek środkow materialnych też da się policzyć i wyjdzie na to ze jednak Niemcy byli sprawniejszymi złodziejami. A jezeli się nie zgadzasz to podaj inne dane. Twoje zaczepki mnie nie interesują, to tylko świadectwo Twojej kultury.
*



Stalin podchodzil do sprawy polskiej,w przeciwienstwie do Niemcow,bez zbednych emocji ideologicznych i w sposob metodyczny,przemyslany.Kogo musial to mordowal bez skrupulow.Katyn,Powstanie Warszawskie[rekami Niemcow],polskie podziemie z lat 44-45[glownie rekami polskich zaprzancow].Zabral nam polowe terytorium.A nad reszta sprawowal calkowita kontrole.Wiec po co mial mordowac 1800 Polakow dziennie?Aczkolwiek gdyby byl zmuszony to bez watpienia zrobilby to.

Moje zaczepki byly tylko odpowiedzia na Twoja zaczepke.Ale przepraszam jesli urazilem.
*




Odbiegasz od tematu, chodzi o wyzwolenie Polski spod okupacji niemieckiej. Takie wyzwolenie naprawdę mialo miejsce. Kazdy polak mógł spokojnie przejść ulicą bez potrzeby czapkowania i schodzenia z drogi obcym żołnierzom, policjantom i cywilom. Tramwaje, restauracje, kina nie były podzielone na te dla panow i niewolników. Do nikogo nie podszedł policjant zeby ot, tak dla żartu strzelić mu w głowę. Nikt też od wkroczenia Armii Cz. ne został pobity na ulicy za mówienie po polsku. A zabrane przez USA, W. Bryt. i ZSRR ( a nie Stalina jak piszesz) terytorium nie całkiem było nasze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
adamos2006
 

Crusader
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.518
Nr użytkownika: 19.582

Zawód: technik
 
 
post 2/12/2006, 20:37 Quote Post

Leszku,Kresy wschodnie nie byly nasze?Znasz miasto bardziej polskie od tamtego Lwowa?Z Polską kojarzy Ci sie bardziej Tarnopol lub Stanislawow,od wiekow nalezace do Polski,czy Szczecin bedacy w naszych rekach raptem przez pare lat za Mieszka I i Krzywoustego?Te ziemie zabral nam Stalin,a mocarstwa zachodnie jedynie to zaaprobowaly.Bo tez nie mialy wyjscia,zostaly postawione przed faktem dokonanym.
Z tymi zandarmami nie przesadzaj.To nie tak,ze byle Niemiec mogl dla kaprysu zastrzelic Polaka.Znam przypadki osob,ktore przezyly okupacje bez szwanku,a od "wyzwolicieli"ze wschodu dostawaly bez powodu kolba w brzuch.A te tysiace pomordowanych czy uwiezionych "chlopcow z lasu",przedwojennej inteligencji,czy zwyklych obywateli?A masowe gwalty?A krazace anegdoty o tym jak to czerwonoarmisci rozpalali ogniska z zabytkowych mebli,albo do czego uzywali toalet?To byla azjatycka swolocz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 2/12/2006, 22:25 Quote Post

QUOTE(adamos2006 @ 2/12/2006, 21:37)
Leszku,Kresy wschodnie nie byly nasze?Znasz miasto bardziej polskie od tamtego Lwowa?Z Polską kojarzy Ci sie bardziej Tarnopol lub Stanislawow,od wiekow nalezace do Polski,czy Szczecin bedacy w naszych rekach raptem przez pare lat za Mieszka I i Krzywoustego?Te ziemie zabral nam Stalin,a mocarstwa zachodnie jedynie to zaaprobowaly.Bo tez nie mialy wyjscia,zostaly postawione przed faktem dokonanym.
Z tymi zandarmami nie przesadzaj.To nie tak,ze byle Niemiec mogl dla kaprysu zastrzelic Polaka.Znam przypadki osob,ktore przezyly okupacje bez szwanku,a od "wyzwolicieli"ze wschodu dostawaly bez powodu kolba w brzuch.A te tysiace pomordowanych czy uwiezionych "chlopcow z lasu",przedwojennej inteligencji,czy zwyklych obywateli?A masowe gwalty?A krazace anegdoty o tym jak to czerwonoarmisci rozpalali ogniska z zabytkowych mebli,albo do czego uzywali toalet?To byla azjatycka swolocz.
*




1. Bardzej polskim miastem od Lwowa były Katowice że o Krakowie czy Poznaniu nie wspomnę.
2. Czy lord Curzon był Rosjaninem albo choć stalinowcem?
3. W czasie okupacji każdy Niemiec mógł zabić każdego Polaka i nikt go nie spytał dlaczego. Co siódmy Polak jednak nie przeżył okupacji.
4. Anegdoty to nie historia, to tylko historyjki.
A tak na marginesie zostaw swoje inwektywy dla siebie. Gdyby nie ta "azjatycka swołocz" to dziś o ile byś się urodził miałbys prawo przeżyć do 40-stki liżąc buty swojemu właścicielowi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
adamos2006
 

Crusader
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.518
Nr użytkownika: 19.582

Zawód: technik
 
 
post 4/12/2006, 1:25 Quote Post

QUOTE(leszek @ 2/12/2006, 22:25)
1. Bardzej polskim miastem od Lwowa były Katowice że o Krakowie czy Poznaniu nie wspomnę.
2. Czy lord Curzon był Rosjaninem albo choć stalinowcem?
3. W czasie okupacji każdy Niemiec mógł zabić każdego Polaka i nikt go nie spytał dlaczego. Co siódmy Polak jednak nie przeżył okupacji.
4. Anegdoty to nie historia, to tylko historyjki.
A tak na marginesie zostaw swoje inwektywy dla siebie. Gdyby nie ta "azjatycka swołocz" to dziś o ile byś się urodził miałbys prawo przeżyć do 40-stki liżąc buty swojemu właścicielowi.
*



1.To rzeczywiscie kwestia subiektywnej oceny.Mi tam szkoda Lwowa.

2.Z ta linia Curzona to jak zapewne wiesz nie taka prosta sprawa.Pierwotna linia uwzgledniala rejon Lwowa po polskiej stronie.Na skutek bledu[celowego ale to inna,dluga historia]wyslano z Londynu plan linii niekorzystny dla Polski.

Inna sprawa jest dlaczego to brytyjski minister spraw zagranicznych mial wyznaczac polska granice?Jakim prawem?Przeciez wiadomo,ze carska Rosja byla tradycyjnym[poza wojna krymska]sojusznikiem Anglii.Stad przychylnosc lorda w stosunku do Rosjan,ktorzy byli juz co prawda po rewolucji,ale w Londynie nadal obowiazywaly stare przyzwyczajenia.W Rosji widziano sojusznika,poza tym wydawalo sie,ze lada moment rewolucja upadnie i przywroci sie normalnosc w tym kraju.

3.Jesli mowa o okupacji,nie twierdze,ze za Niemcow zylo sie dobrze,spokojnie i w dobrobycie.Bylbym smieszny gdybym tak napisal.Ale twierdze,ze u Rosjan bylo podobnie,zwlaszcza w latach 39-41.Sa podobienstwa,sa roznice.Niemcy chcieli zniszczyc nasza kulture,sowieci za to wiecej ludzi wywiezli,deportowali.Niemcy planowali docelowo zniszczyc narod polski,sowieci-zamienic tereny polskie na kolejna radziecka republike.Niemcy dzialali brutalniej,sowieci perfidniej...Ale z tym zabijaniem dowolnego Polaka jednak sie mylisz.

4.To fakt anegdoty to nie historia.Ale to nie byly jednostkowe przypadki,to byly niemal powszechne sytuacje.Znane jest zdziwienie czerwonoarmistow poziomem zycia Niemcow.Oni byli przekonani,ze radziecki robotnik w porownaniu z niemieckim zyje w komfortowych warunkach.To przeciez latami wbijala im do glow sowiecka propaganda.Jaka jest prawda przekonali sie naocznie.

Mialo nie byc zaczepek,ani osobistych wycieczek,ale widze panie Leszku,ze nie mozesz sie powstrzymac.Ja tam nie wiem kogo lub co bym lizał,gdyby nie Rosjanie,ale z pewnoscia nie byloby to niczyje obuwie.Skad Ci to wogole przyszlo na mysl.Masz jakies doswiadczenie w tym wzgledzie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej