| |
|
|
 MAKSYMIN TRAK, Wyprawa germańska
| |
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 7/02/2011, 0:10) Tutaj interesująca strona internetowa o o bitwie, która tak naprawdę wygląda na potyczkę, właściwie przy okazji wyprawy Maksymina Traka.
Niestety, niemiecki znam jedynie ze słyszenia i tyle, co z "Czterech pancernych"...
Ale, co do tej "potyczki", to w artykule (tym polskojęzycznym) piszą o znalezieniu tysiąca ośmiuset przedmiotów związanych z bitwą i podkreśla się, że jest jeszcze dużo terenu do przekopania.
Szapur:
Możemy skonstatować, że w takim świetle (tzn. przywoływanego odkrycia archeologicznego), Maksymin był rzeczywiście na drodze do podporządkowania ludów Germanii - Herodian pisze: Odgrażał się bowiem i istotnie zamierzał to zrobić, że złamie i podporządkuje sobie wszystkie ludy germańskie aż do Oceanu (VII, 2, 9).
Chyba jednak nie. Jednak co innego wygrać bitwę, czy nawet ciąg bitew i kampanię, a co innego podbić prowincję pełną Germanów i utrzymać przy Imperium.
Oktawian nie dał rady, a nawet Marek Aureliusz wieloletnimi także przecież zwycięskimi kampaniami.
No a co do czasów M. Traka: nie da się tego zrobić gdy panujący zmieniają się co kilka miesięcy lub co kilkanaście.
Jednak trzeba Rzymian, żeby nawet w takim okresie młócić Germanów w samym środku ich ziem...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 6/02/2011, 23:42) QUOTE(Tomekarcheo @ 6/02/2011, 23:31) Teren bitwy z pewnością nie był bagnisty.
W takim razie Herodian najprawdopodobniej pisał o innej bitwie tej kampanii. A swoja drogą: co to było za społeczeństwo! Kryzys a tu taka wyprawa do centrum Germanii i to najprawdopodobniej zwycięska...
Nie tylko najprawdopodobniej, ale to była zwycięska wyprawa! Co do pojęcia "kryzys" - i tak w ciągu owego pięćdziesięciolecia, które nastapiło, państwo rzymskie, mimo problemów, oparło się zagrożeniem zewn. i zyskało bardziej stabilną sytuację wewn. Na dodatek w 235 r. nikt nie wiedział, że jest kryzys 
QUOTE Niestety, niemiecki znam jedynie ze słyszenia i tyle, co z "Czterech pancernych"...
Przetłumacz przez googla Literacko nie będzie
QUOTE Chyba jednak nie. Jednak co innego wygrać bitwę, czy nawet ciąg bitew i kampanię, a co innego podbić prowincję pełną Germanów i utrzymać przy Imperium.
Możemy dyskutować o zamierzeniach, bo Maksymin został obalony - w każdym razie wziął się do realizacji zadania, całkiem, całkiem, skoro ślady oddziałów rzymskich znajdujemy nad Wezerą.
QUOTE Oktawian nie dał rady, a nawet Marek Aureliusz wieloletnimi także przecież zwycięskimi kampaniami.
W przypadku Augusta, może kwestia woli, kwestia możliwości w danym momencie. Natomiast Marek Aureliusz zdołał wykonać zadanie, tyle, że zabrakło chęci Kommodusowi.
Z punktu widzenia wyprawy sięgającej 30-50 mil rzymskich od Renu, zamierzenia Maksymina Traka byłyby cokolwiek kabaretowe, jesli brać pod uwagę całą Germanię.
Ten post był edytowany przez szapur II: 7/02/2011, 0:45
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 7/02/2011, 1:33) Oktawian nie dał rady, a nawet Marek Aureliusz wieloletnimi także przecież zwycięskimi kampaniami. Obie decyzje o odstąpieniu były spowodowane czynnikami poza militarnymi. Rzym zwłaszcza za Augusta miał dość sił aby ponownie podbić germańskie plemiona, o czym świadczą wyprawy Tyberiusza.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 7/02/2011, 0:36) Na dodatek w 235 r. nikt nie wiedział, że jest kryzys
Prawda, że rozpoczęcie tzw. Kryzys wieku III (nie mylić z kryzysem wieku średniego...) datuje się właśnie na 235 rok, czyli okolice bitwy, ale przecież kryzys nie spadł z nieba; czynniki, które go wywołały narastały latami. Co najmniej od śmierci Septymiusza Sewera...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 7/02/2011, 0:45) QUOTE(szapur II @ 7/02/2011, 0:36) Na dodatek w 235 r. nikt nie wiedział, że jest kryzys Prawda, że rozpoczęcie tzw. Kryzys wieku III (nie mylić z kryzysem wieku średniego...) datuje się właśnie na 235 rok, czyli okolice bitwy, ale przecież kryzys nie spadł z nieba; czynniki, które go wywołały narastały latami. Co najmniej od śmierci Septymiusza Sewera...
Np. Nasz Herodian widział początek niepokojów w państwie rzymskim w chwili śmierci Marka Aureliusza, stąd swoją historię poświęcił okresowi 180-238 r. Ale wracając do naszej bitwy/potyczki, bagien, lasów, Germanów, wyprawy Maksymina Traka: http://www.roemerschlachtamharzhorn.de/
Ps. Polecam film w sekcji video.
Ten post był edytowany przez szapur II: 7/02/2011, 1:17
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 7/02/2011, 1:08) QUOTE(emigrant @ 7/02/2011, 0:45) QUOTE(szapur II @ 7/02/2011, 0:36) Na dodatek w 235 r. nikt nie wiedział, że jest kryzys Prawda, że rozpoczęcie tzw. Kryzys wieku III (nie mylić z kryzysem wieku średniego...) datuje się właśnie na 235 rok, czyli okolice bitwy, ale przecież kryzys nie spadł z nieba; czynniki, które go wywołały narastały latami. Co najmniej od śmierci Septymiusza Sewera... Np. Nasz Herodian widział początek niepokojów w państwie rzymskim w chwili śmierci Marka Aureliusza, QUOTE Ale wracając do naszej bitwy/potyczki, bagien, lasów, Germanów, wyprawy Maksymina Traka:
Kurcze, tam jest sosnowy, suchy las o rzadkiej ściółce i drzewostanie, zupełne przeciwieństwo podmokłych terenów bagiennych...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Póki co nie wiemy, jak tam wyglądała ściółka, ani las w 235 r. i czy rosły tam sosny, choć jest to możliwe - ta częśc Europy . Rzeki w pobliżu płynęły również te same, więc może w pobliżu gdzieś te mokradła się kiedyś znajdą - trudno powiedzieć. W każdym razie wiemy, że cesarz przywiazywał wagę do epizodu z bagien, "somewhere in Germania", dzięki źródłom literackim.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 7/02/2011, 0:36) W przypadku Augusta, może kwestia woli, kwestia możliwości w danym momencie. No, tak, ale liczą się nie tylko liczby i statystyka, także ludzka psyche. A w Lesie Teutoburskim Germanie zafundowali Rzymianom taką jazdę, że się nawet takiemu gościowi jak Oktawian "odechciało". QUOTE Natomiast Marek Aureliusz zdołał wykonać zadanie, tyle, że zabrakło chęci Kommodusowi. Właśnie. Była potrzebna ciągłość władzy centralnej w, nazwijmy to, programach strategicznych. W czasach M. Traka można było o tym zapomnieć.
QUOTE Z punktu widzenia wyprawy sięgającej 30-50 mil rzymskich od Renu, zamierzenia Maksymina Traka byłyby cokolwiek kabaretowe, jesli brać pod uwagę całą Germanię.
W przypadku takiej wyprawy musiałoby chodzić albo o ukaranie konkretnych przygranicznych plemion za coś, albo o zwykłą demonstrację siły. Jak wiemy Rzym stosował czasem taki "kabaret" i czasami to na krótko działało.
Ten post był edytowany przez emigrant: 7/02/2011, 13:24
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Właśnie. Była potrzebna ciągłość władzy centralnej w, nazwijmy to, programach strategicznych. W czasach M. Traka można było o tym zapomnieć.
A to zależy, co rozumiemy pod pojęciem "program strategiczny", na dodatek jeśli przyjmiemy, że myśl o podboju Germanii wyrażona przez ces. Maksymina była takim "programem strategicznym", to po prostu zabrakło mu czasu wobec wybuchu najpierw buntu Gordianów w Afryce, a potem rebelii senatu, który wyniósł do godności augustów Pupiena i Balbina. Bardziej konkretnie - nieciągłość programów rządów spowodowana labilnością władzy cesarskiej.
QUOTE W przypadku takiej wyprawy musiałoby chodzić albo o ukaranie konkretnych przygranicznych plemion za coś, albo o zwykłą demonstrację siły. Jak wiemy Rzym stosował czasem taki "kabaret" i czasami to na krótko działało.
Wyrażenie "kabaretowe" dotyczyło sposobu opisu w tekstach, nie samych wypraw sięgających w strefę nadreńską - jeśli pisarz twierdzi, że Maksymin niemal podbił Germanię, to jeśliby wyprawa cesarska przeszła przez tereny tak do 100 km od Renu na wschód, to z uwagi na rozległość Germanii, można byłoby uznać, że autor źródła zagalopował się w myśleniu panegirycznym (kabaret!), natomiast inną perspektywę zyskuje przekaz Herodiana, jeśli wiemy, że Maksymin Trak powrócił zwycięski, a na dodatek doszedł gdzieś ok. 500 km od Renu, w pobliże Hanoweru. SHA ma trochę inny wydźwięk, bo akurat narrator nie lubi Maksymina i stara się umniejszyć jego sukcesy, stąd to "vel quadraginta milia".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jest coś nowego w tym temacie?
Z wcześniejszego artykułu:
Harzhorn wciąż skrywa zagadki
Ustalenia archeologów w żadnym razie nie pozwalają na rozwikłanie wszystkich tajemnic saksońskiego pola bitwy. Co zaskakujące dotąd nie odnaleziono niemal żadnych śladów po… walczących Germanach. Póki co przypisano im tylko jedną włócznię i kilka grotów strzał. Być może więcej przedmiotów uda się odkopać podczas dalszych badań (o ile na te znajdą się pieniądze).
Może coś nowego z pola bitwy? Ma ktoś jakieś informacje?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wyżej linkowałem stronę internetową poświęconą wydarzeniu, mają dział aktualnych wydarzeń oraz wstawiają kolejne pozycje napisane przy okazji badań archeologicznych nad tym tematem, można sobie zobaczyć, co nowego słychać z Harzhornem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Jest coś nowego w tym temacie?
Może coś nowego z pola bitwy?
Ma ktoś jakieś informacje?
QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 1/06/2018, 9:46) Nad artykułem faktycznie tkwi data 31 maja 2018 roku, ale co tam jest nowego? Bo ja nie widzę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nad artykułem faktycznie tkwi data 31 maja 2018 roku, ale co tam jest nowego? Bo ja nie widzę.
Znaleźli obóz, a dzięki temu:
1. Potwierdzili wcześniejsze informacje.
2. Poznali liczebność wyprawy - 2 legiony.
Za artykułem:
QUOTE Już w roku 2009 w Hachelbich odnaleziono ślady obecności legionów datowane na III wiek naszej ery. Prowadzone od 2014 roku dokładne badania pozwoliły potwierdzić te przypuszczenia. W niedużej miejscowości natrafiono na ślady rzymskiego obozu mogącego pomieścić co najmniej 10 tysięcy ludzi, dwa pełne legiony plus oddziały pomocnicze i tabory.
3. Podjęli próbę rekonstrukcji trasy marszu:
QUOTE Przypuszczalnie Maksymin Trak wyruszył na czele dwóch legionów z Moguncji i przez Kassel dotarł do Hachelbich. Stamtąd mógł zapuścić się nawet nad Łabę w pobliżu Magdeburga. Po zniszczeniu osiedli tamtejszych plemion legiony zawróciły. W drodze powrotnej pobiły Germanów pod Harzhorn, na północ od dzisiejszej Getyngi. Następnie rzymska armia zatrzymała się w Hedemünden, gdzie obozowały już legiony Augusta.
Udana ekspedycja zakończyła się powrotem do Moguncji.
Polski artykuł nie ma podanego konkretnego źródła informacji (poza - welt.de), ale podejrzewam, że opiera się na tym z 28 maja: https://www.welt.de/geschichte/article17674...Thueringen.html
W artykule zdjęcie lotnicze ternu obozu oraz mapka całej wyprawy.
Czyli sporo nowego .
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
7/02/2011, 0:33
