| |
|
|
 Zmierzch kultury mykeńskiej, Upadek potęgi
| |
|
|
|
|
QUOTE Odnośnie zdobywani Hatussas wiem tylko o mozliwości, iz zdobyli je Kaska (to wcale nie musieli być oni), ale mogli to zrobić niezależnie, korzystajac z tylko klęski Hetytów w bitwie z Ludami Morza. Jakie źródło podaje kto je zdobył i jak nazywały sie ludy biorące w tym udział?
Napewno nie sami Kaska, byli oni dla hetytów odpowiednikiem tatarów dla XVII wiecznej Rzeczpospolitej, uciażliwi, ale nie na tyle by samodzielnie powaznie zagrozic panstwu hetyckiemu. Hatussas padło pod naporem ludów tracko- frygijskich. Na gruzach hatussas znaleziono szczatki frygijskiej osady załozonej tam na krótko po upadku anatolijskiego państwa hetytów.
Jesli chodzi o dokumenty pisane to ostatni zachowany dokument w Hatissas to prosba króla Ugarit o pomoc przeciwko przeciwko "ludom morza". Parafrazujac historia upadku panstwa Hatti i jego stolicy przypomina duchem scene z Mori, kiedy Gandalf czyta kronike krasnolódów -" zdobyli most, słychac bebny, nie możemy się wydostać, nie możemy się wydostac, nadchodzą..." Moze kiedyś znajdzie się tabliczke z zapisem w którym skryba zapisał ostatnie chwile swojego miasta.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Hatussas padło pod naporem ludów tracko- frygijskich. Na gruzach hatussas znaleziono szczatki frygijskiej osady załozonej tam na krótko po upadku anatolijskiego państwa hetytów.
W końcu Frygowie osiedlili sie w tych okolicach, więc ich osada mogła sobie istnieć na tych gruzach Hattusa lecz niczego to do końca nie dowodzi i możliwości jest nadal kilka.
A jak zapatrujesz sie na fakt, że niedaleko istniało coś takiego jak Iberia Kaukaska? Czy nazwa "Iberia" mogła być tylko przypadkowa? Mam taką teorię o pochodzeniu Ludów Morza - pochodziły one z zachodu, m.in. ze względu na to, że w skład ich PIERWSZEJ fali inwazyjnej (na Egipt za Merenptaha) wchodziły tylko ludy zachodnie z Włoch i Libii bądź takie które trudno jednoznacznie określić skąd były. Niemal jednocześnie z atakiem na Egipt była też inwazja na Grecję, o czym świadcza tabliczki znalezione w Pylos. Podczas przemarszu przez Grecję do Azji Mniejszej dołączyły do nich niektóre ludy egejskie.
Swego czasu Iberowie przybyli z pn. Afryki na płw iberyjski byli bardzo ekspansywni, np. zasiedlali nawet Brytanię. Kiedyś pewien uczony wysunął koncepcję, że ludność staroeuropejska zamieszkująca całą zachodnią Europę jest tożsama z Iberami (znalazłem to w necie i zamieściłem w temacie o Atlantydzie i Ludach Morza), jak będę miał czas to tę koncepcje odnajdę i wstawie link.
W każdym razie istnienie "Iberii" kaukaskiej byłoby potwierdzeniem mojej koncepcji - nie widzę innej możliwości by ten sam lud mieszkał w Kaukazie i na płw. Iberyjskim.
O Iberach znalazłem ww tej anglojęzycznej stronce o Iberach
|
| |
|
|
| |
|
|
|
I.Apostata
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 23 |
|
| Nr użytkownika: 20.180 |
|
|
|
Iulius Apostatos |
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
Ciekawa dyskusja. Ja uważam, że "ludy morza" faktycznie działały bez głębszego porozumienia. Choć z drugiej strony byli jakby zterminowani do współpracy przez charakter tych ruchów (o tym niżej) Zmawiali się, kiedy napotykali konkretne przeszkody. Istniały dwa ruchy, jeden z zachodu, drogą morską do Libii a stamtąd z Libijczykami na Deltę Nilu, gdzie zostali pokonani około 1223 roku, choć dopieli swego, bo faraon ich osiedlił w Delcie. Druga fala przetoczyła się przez Anatolię i Lewant i skończyła wyrżnięciem przez Merenptaha. Wystąpienie takich ogromnych, w sumie niczym nie uzasadnionych fal na pewno nie jest przypadkowe. A nic się nie dzieje bez przyczyny! Przyczyną było przeludnienie w terenach południowej Rosji. Prawdopodobnie fala była spowodowana ruchem Indoeuropeczyków ze stepów czarnomorskich do Europy. ruch ten był na tyle silny, że zepchnął ludy bałkańskie do Anatolii, a ludy italijskie... No właśnie nie mieli właściwie gdzie uciec, jedynym ratunkiem była droga morska. Stąd trafili do Libii, a może nie tylko? W każdym razie wiemy o nich, że byli w Libii, bo przecież numidyjski pasterz nie widział powodu zapisywanie czegokolwiek poza ilością swoich owiec, czego i tak nie robił, bo nie umiał. Główna siła napędową tego procesu było to, że w każdym punkcie, do którego trafiła ludność napływowa było jej... za dużo! Stąd część (niekoniecznie ta, która przybyła) musiała iść dalej. Stąd wszystko sypało się jak domino. Dorowie należeli do drugiej fali, tego samego procesu migracyjnego. Choć przybyli wiek później. Czy był to ruch pokojowy, czy podbój? Ani to ani to. Jak niemal wszystkie migracje zaczęło się od powolnego napływu pokojowego. Dorowie byli stopniowo osiedlani, jako lud niższy kulturowo zajmowali tereny wokół miast, jednak ruch ten w pewnym momencie zyskał na gwałtowności, bo kultura nie zachowała ciągłości. Jednak na niektórych terenach ślady walki faktycznie były znikome, albo w ogóle ich nie było. Może był to stopniowy proces rozkładu państwa mykeńskiego (o ile istniało jedno państwo, choć za pewno było to państwo, które uzależniło od siebie innych, mniejszych książąt, bez aneksji jego terytorium, co było powszechne na całym Bliskim Wschodzie) pod wpływem ciężaru plemion doryckich. Im bardziej państwo upadało, tym bardziej proces migracji Dorów był niekontrolowany. To rozłożenie w czasie i stopniowanie procesu tłumaczyłoby pozostanie dużych terenów pod władzą achajów, choć władza na nich upadła. Natomiast gdyby najazd był "raz a dobrze" istniałaby kontyunacja państwa mykeńskiego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W powyzszym poscie jest błąd- inwazje libijczyków odparł Merenptah, a najazd od wschodu Ramzes III.
Niektóre twierdze Mykeńskie jak Tiryns zostały zniszczone niewatpliwie. Moja teoria to to że na poczatku grupy Dorów zaczeły przenikać na tereny państw Mykeńskich(nie wierze że było to jedno państwo, najwyzej jakiś rodzaj konfederacji w rodzaju nowozytnel rzeszy niemieckiej), puźniej w oparciu o tych osadników plemiona doryckie najechały Achajów i szereg ich ziem podbili. Mozna to porównac do całkowitego podporzadkowania sobie należącego do Bizancjum wybrzeza dalmatynskiego przez niżej przeciez stojacych cywilizacyjnie słowian.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W tym poście istotnie jest błąd, ale chcę dodać, że gdy Merenptah odparł atak to poza Libijczykami (Libu i prawdopodobnie Meszwesz)były też ludy występujące i później, przy walce z Ramzesem III (Szekelesz - Sykulowie i Szardana - Sardowie). Myślę, że z tego powodu trzeba wykluczyć "efekt domina" a raczej przyjąć tezę o jednym pochodzie do którego jedni się dołączali a inni odłączali, z tym, że pochód ten miał odbywał się drogą nadbrzeżną i morzem (stąd wzmianki o tym, że ludy te "żyją na łodziach" czy "pochodzą z morza") a ich pierwotny kierunek był z zachodu na wschód, zaś początku upatrywałbym aż na terenach nadatlantyckich od Kanarów po Brytanię(mniej więcej w tym samym czasie, ale trochę wcześniej ustaje wszelka działalność w Stonehenge a ja nie wierzę w przypadki).
Teoria również nie wyjaśnia jak to mozliwe, że państwo Hetytów, które wkrótce po pokoju z Ramzesem II osiagnęło szczyty potęgi upadło od najazdu barbarzyńców. Znowu - gdyby był to tylko efekt domina, to wyparte ludy (osłabione klęską, skoro zmuszono je do emigracji) powinny być starte na proch u granic Hetytów i tyle.
QUOTE Moja teoria to to że na poczatku grupy Dorów zaczeły przenikać na tereny państw Mykeńskich(nie wierze że było to jedno państwo, najwyzej jakiś rodzaj konfederacji w rodzaju nowozytnel rzeszy niemieckiej)
W tym względzie odwoływano się do Homera - (Agammenon jako "wanaks" Myken był kimś w rodzaju suzerena, a władcy poszczególnych państewek byli kimś w rodzaju wasali i musieli pokornie stawić się na jego wezwanie do wyprawy <np. Odyseusz> - tzn. podobnie jak w filmie Troja), poza tym są wzmianki hetyckie o "bardzo silnym" ludzie Achijjawa. Nie pisaliby o bardzo silnym ludzie gdyby to był konglomerat równych sobie i samodzielnych państewek, (które każde z osobna musiały być słabe) jak miało to miejsce w okresie klasycznym w Grecji. Natomiast upadek Mykeńczyków można wyjaśnić odwołując się do mitu o Orestesie - po tragicznej śmierci Agamemnona to imperium które przecież wytrzymało i podniosło się po najeździe Ludów Morza rozpadło się i dlatego niedługo po wielkim sukcesie jakim było zdobycie Troi Peloponez zostaje podbity przez Dorów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Ulfur
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 5 |
|
| Nr użytkownika: 30.670 |
|
|
|
Adam Poznanski |
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: budowlaniec! |
|
|
| |
|
QUOTE(MikoQba @ 24/07/2006, 15:18) To nie były ludy stepowe w ścisłym tego słowa znaczeniu. Mieszkali na południowych obrzezach Morza czarnego i nizinie wegierskiej, tereny trawiaste, ale z koczownikami nie można ich mylic. QUOTE Ale czy te pozostałe ludy można nazywać Ludami Morskimi? Tak można, a nawet tak je się nazywa. QUOTE I czy nie zwróciłeś uwagi, że ludy Szekelesz i Szardana (tzn. Sardowie i Sykulowie z Sardynii i Sycylii) sa obecni za kazdym razem gdy Egipt toczy bitwy z ludami morza? A za każdym razem są nieobecni Frygowie. A plemiona Szakelesza czy Teresz były obezne podczas zdobywania Hatuszszas? I dlatego napisałem że ludy te nie działały jak jeden maż.
Doprowadzili do upadku panstwa mykenskiego?Baaardzo dziwne. Autor ksiazki propaguje jakies nowe teorie.Najprostsze rozwiazanie upadku tego panstwa to migracja Dorow ktorzy wlasnie wtedy przybyli na tereny Grecji.Wiadomo ze jednak mogli przyjsc wlasnie dlatego ze kultura mykenska upadla a nie musieli sie do tego przyczynic.Niemniej, o ila ja wiem, te "ludy morza" to po prostu Grecy Mykenscy , ktorzy najpierw zajeli Krete(okolo 1450 r.p.n.e.. dokladne okolicznosci nie sa znane ale byc moze mialo to zwiazek z oslabieniem panstwa minojskiego po wybuchu wulkanu na Therze), a nastepnie nie majac konkurentow na morzu zaczeli lupic i grabic wszedzie gdzie mogly doplynac ich okrety.Znana jest przeciez opowiesc o zdobyciu lezacej w Azji Mniejszej Troi(wlasnie w 12-tym wieku).Grecy w tamtym okresie(a takze i pozniej) bez watpliowsci byli zeglarzami(od 8 wieku zakladali swoje kolonie od wschodniego wybrzeza Morza Czarnego az po tereny dzisiejszej Francji,a istneija tez slady ich wczesniejszych podrozy,nie mowiac o wierzeniach w ktorych "element" morski jest widoczny-chocby wyspy wiecznego szczescia)i to bardzo wojowniczymi.Jednak przedstawiam tu tylko to co slyszalem-zapewne autor ksiazki jest madrzejszy w tej dziedzinie.Chcialbym jednak dodac ze w 12 wieku Grecy napadali na wschod(przyklad Troi , watpliwe ze to byl jakis odosobniony "wypad"),a ich panstwo upadlo pozniej-mieli wiec czas zeby lupic "od 12-tego wieku"(jednak chyba wczesniej tez sie tym zajmowali,tyle ze informacja o tym przypadkowo nie przetrwaly).Wiadomo ze na jednej z poznych tabliczek mykenskich jest informacja o obserwatorach strzegacych wybrzeza...Ale watpliwe czy moznaby tych napastnikow nazwac "ludami morza".Taka nazwa
pasuje zdecydowanie tylko do Grekow(chyba ze jednak Dorowie?  .A co do upadku w tamtym okrsie niektorych panstw na bliskim wschodzie...No coz...Dorowie nie byli jedynym ludem ktory migrowal w tamtym okresie.Skad przypuszczenie ze te "ludy morza"(moim zdaniem Grecy mykenscy)przyczynili sie do tego wszystkiego.Ta nazwa mogla przeciez dotyczyc tylko Grekow ,a naplyw nowych,wojowniczych ludow stepowych to sprawa odrebna.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
ad Ulfur
Ja z upodobaniem będę wkładał kij w szprychy teorii o utożsamieniu Ludów Morza z Mykeńczykami. Faktycznie, po zdobyciu Krety Mykenczycy powinni być na morzu potęgą, ale jednak, co z flotą Egiptu? Co z flotą Ugarit?
Gdzie w Mykeńskiej Grecji znajdziesz siedziby ludów wymienianych jako Ludy Morza? Tymczasem z Iliady ze spisu biorących udział w wyprawie na Troję oraz z mitów greckich można wiele wywnioskować o stosunkach politycznych w okresie mykeńskim i poza nazwą Danaów (Danuna, Denyen - jeden z ludów biorących udział w inwjazji na Egipt i to wcale nie najważniejszy bo nie wymieniony na pierwszym miejscu) nie ma nic co by wskazało na związek Achajów z Ludami Morza.
I czemu Homer uwiecznił tylko zdobycie Troi, mieściny leżącej nad samym Morzem Egejskim, a w przekazach Greków nie ma nic o wcześniejszej przcież inwazji i zniszczenia Hetytów, Ugarit i zagrozenia samemu Egiptowi? Czemu o Troi jest sporo w mitach greckich a o tamtych sukcesach nie ma nic? I warto sobie uświadomić, że wg Iliady Trojanie dostali pomoc w walce z Achajami, ciekawe skąd gdyby to Achajowie WCZEŚNIEJ roznieśli wszystkich, zwłaszcza Hetytów na ich zapleczu?
W dodatku warto przyjrzeć sie podobiznom wojowników Ludów Morza by stwierdzić, ze nie pasują oni do wizerunku Achajów, zwłaszcza rzuca sie w oczy brak zarostu i takie dziwne nakrycia głowy.
I oczywiście to na co zwróciłeś uwage - atak z morza na Pylos - miasto przez Homera zaliczane do konfederacji Achajów (Nestor).
I czemuz to nazwa "Lud morza" (urobiona przez wspólczesnych historyków ze względu na wzmianki o ludzie żyjącym na łodziach i mieszkającym na wyspach) moze dotyczyć tylko mieszkańców Grecji? Zwróc uwagę na ZACHÓD - tam tez sa wyspy i półwyspy kolonizowane przez ludnosć berbero - iberyjską o wysokim poziomie kultury żeglarskiej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
kamil_1911
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 61 |
|
| Nr użytkownika: 26.822 |
|
|
|
|
| |
|
Bardzo ciekawi mnie następująca kwestia:
Otóż Troję zdobyto około roku 1180 p.n.e., zaś kultura mykeńska upadła około 1200 r.p.n.e. Jakim cudem Achajowie prowadzili jednocześnie wojny z Troją i dopuścili do swoje państwo (państwa) do klęski?
Gdzieś czytałem, że jest możliwe, iż podczas dziesięcioletniego oblegania Troi, pozostawione achajskie królestwa zostały doszczętnie zniszczone...
Sami Mykeńczycy mieli się obawiać zagrożenia inwazją Dorów, w Przesmyku Korynskim miał powstać mur.
Ile w teorii o upadku achajskich królestw podczas wyprawy do Troi, murze ochronnym w Przesmyku Korynckim może być prawdy?
Zastanawia mnie udział Ludów Morza... Filistyni, jeden z nich, wywodził się z Krety.
Czy Filistyni byli jakoś powiązani z Minojczykami?
Jaką rolę Ludy Morza odegrały w upadku achajskich królestw i trwającej później niemal 500 lat zapaści?
Słyszałem o tabliczkach z Pylos mówiących o zbliżającym się niebezpieczeństwie... Jak wiemy Pylos upadło.
Czy za sprawą zniszczeń tego miasta stały Ludy Morza? A jeśli tak, to jaką drogą (lądową, czy morską) tego dokonały?
Jak wyglądał upadek tego potężnego wówczas ośrodka miejskiego?
Wracając do poprzedniego pytania. Jedna z teorii mówi o tym że Ludy Morza odegrały decydującą rolę w klęsce Achajów. Jak wyglądały ich ataki, bo to że miały miejsce wiemy na pewno?
Inni twierdzą, (http://www.wiw.pl/historia/starozytnagrecja/026-schylek.asp) że największe znaczenie w upadku kultury mykeńskiej miał wewnętrzny konflikt pomiędzy Achajami.
Dziwi mnie to, że wojna domowa doprowadziła do tak wielkich zniszczeń, regresu społecznego, ekonomicznego na kilkaset lat?
Mam nadzieję, że ktoś spróbuje rozwiać opisane powyżej wątpliwości.
Pozdrawiam.
PS. Dlaczego tak mało wiemy o Grecji z czasów kultur minojskiej i mykeńskiej, w przeciwieństwie do Egiptu, gdzie znamy niemal wszystkich władców od samego początku jego istnienia?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kamil_1911 @ 5/07/2008, 13:40) PS. Dlaczego tak mało wiemy o Grecji z czasów kultur minojskiej i mykeńskiej, w przeciwieństwie do Egiptu, gdzie znamy niemal wszystkich władców od samego początku jego istnienia?
Odpowiedź nie będzie odkrywcza: w przeciwieństwie do Egiptu, zarówno Minojczycy jak i Mykeńczycy pozostawili po sobie bardzo niewiele źródeł pisanych. A przynajmniej tych, które na dzień dzisiejszy potrafimy odczytać
Pozdrawiam!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
k.jurczak
QUOTE Ja z upodobaniem będę wkładał kij w szprychy teorii o utożsamieniu Ludów Morza z Mykeńczykami.
QUOTE W dodatku warto przyjrzeć sie podobiznom wojowników Ludów Morza by stwierdzić, ze nie pasują oni do wizerunku Achajów, zwłaszcza rzuca sie w oczy brak zarostu i takie dziwne nakrycia głowy.
Tu jest link przedstawiający mykeńskich wojowników. Wyglądają jak ludy morza na egipskich płaskorzeźbach.
QUOTE Gdzie w Mykeńskiej Grecji znajdziesz siedziby ludów wymienianych jako Ludy Morza?
Ekwesz-Achajowie, Denyen-Danaowie, Tjekker-Teukrowie, Pelset-Pelazgowie, Turusha-Tyrsenowie, Lukka-Licyjczycy, Shardana-może jakiś związek z nazwą Sardes? Karkissa-Karyjczycy?? W każdym razie mamy nawiązania do Grecji i zachodniej Anatolii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
kamil_1911
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 61 |
|
| Nr użytkownika: 26.822 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(kmat @ 6/07/2008, 0:48) Ekwesz-Achajowie, Denyen-Danaowie, Tjekker-Teukrowie, Pelset-Pelazgowie, Turusha-Tyrsenowie, Lukka-Licyjczycy, Shardana-może jakiś związek z nazwą Sardes? Karkissa-Karyjczycy?? W każdym razie mamy nawiązania do Grecji i zachodniej Anatolii.
Czy mógłby mi ktoś odpowiedzieć na pytania, które umieściłem 3 posty wyżej?
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Choć z pewnością są na tym forum osoby bardziej kompetentne w tym temacie, pozwolę sobie odniość się do dwóch kwestii związanych z wojną trojańską.
QUOTE(kamil_1911 @ 5/07/2008, 13:40) Bardzo ciekawi mnie następująca kwestia:
Otóż Troję zdobyto około roku 1180 p.n.e., zaś kultura mykeńska upadła około 1200 r.p.n.e.
Data 1183/4 p.n.e. jest jedną z wersji i to zaproponowaną w okresie hellenistycznym przez Eratostenesa. Nie znam najnowszych wyników badań archeologicznych, ale wciąż chyba nie jest do końca jasne, którą dokładnie z warstw należy utożsamiać z homerycką Troją.
QUOTE Gdzieś czytałem, że jest możliwe, iż podczas dziesięcioletniego oblegania Troi, pozostawione achajskie królestwa zostały doszczętnie zniszczone...
Historię o dziesięcioletnim oblężeniu możemy włożyć pomiędzy bajki. To typowy zabieg literacki, który ma za zadanie podkreślić doniosłość wydarzenia, ale nie może być traktowany dosłownie.
Pozdrawiam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE QUOTE W dodatku warto przyjrzeć sie podobiznom wojowników Ludów Morza by stwierdzić, ze nie pasują oni do wizerunku Achajów, zwłaszcza rzuca sie w oczy brak zarostu i takie dziwne nakrycia głowy. Tu jest link przedstawiający mykeńskich wojowników. Wyglądają jak ludy morza na egipskich płaskorzeźbach.
To jakiś żart? W jaki sposób te wizerunki przypominają wojowników Ludów Morza z egipskich płaskorzeźb? Przecież mają brody i zupełnie inne nakrycia głowy.
QUOTE Ekwesz-Achajowie, Denyen-Danaowie, Tjekker-Teukrowie, Pelset-Pelazgowie, Turusha-Tyrsenowie, Lukka-Licyjczycy, Shardana-może jakiś związek z nazwą Sardes? Karkissa-Karyjczycy?? W każdym razie mamy nawiązania do Grecji i zachodniej Anatolii.
Znasz taką historyjkę o najeździe ludu z Gracji na lud w zachodniej Anatolii? Nazywa się Iliada a akcja toczy się w okresie inwazji Ludów Morza, więc albo albo - Ludy Morza pochodziły z Grecji albo pochodziły z Azji Mniejszej. No chyba ze jedne podporządkowane drugim musiały potem ruszyć w dalszą wędrówkę (podobnie jak potem Hunowie i pokonani przez nich Alanowie czy Ostrogoci musieli ich wspierać). Oczywiście widzę, że niektóre ludy z kręgu grecko - anatolijskiego również atakują Egipt za Ramzesa III. Istotne jest skąd wyszedł pierwszy impuls, kto był tymi "Hunami" w przypadku Ludów Morza. Nie były to ludy anatolijskie - gdyż stella z Medinet Habu wspomina m.in. o zniszczeniu Hetytów i Cylicji i nie wspomina żadnego ludu z Zachodniej Anatolii - a wiadomo że istniały tam królestwa - Milawata, Arzava i Wilusa. Źródła hetyckie nie wzmiankują w zachodniej Anatolii ludów które można by podczepić pod Ludy Morza, jedyna wątpliwość to Lukka. Trzeba sięgnąć do źródła - stellii Merenptaha który oprócz Libu i Meshwesz wymienia Sherden, Lukka, Ekwesz, Shekelesz i Teresz. Nazwy Szerden, (Sardowie- Sardynia), Teresz (Etruskowie - Toskania), Szekelesz (Sykulowie - Sycylia), Lukka (Lukanowie = Lukania, jest też miasto Lukka we Włoszech oraz lud Ligurów). Ekwesz - był lud o nazwie Ekwowie we Włoszech. Czy to może być przypadek, że WSZYSTKIE nazwy można odnieść do ludów mieszkających w jednym rejonie - dookoła Morza Tyrreńskiego? Jeżeli by miało być tak, że niedobitki dotarły razem w te okolice to dlaczego nie ma tutaj nazw nawiązujących do Danuna, Weszesz, Tjekker, Peleset (te akurat znajdziemy w Palestynie)- ludów które były "głównym wsparciem" najeźdźców w czasach Ramzesa III ?
Teraz - czy Ekwesz to mogą być Achajowie? Sami zaatakowaliby się w Pylos? Achajów (a raczej ich niedobitki) widzę jako
Danuna wzmiankowanych potem. Sherden mają ewidentnie związki z Sardynia (figurki "rogatych" wojowników znalezione na Sardynii, ciągłość kultury Nuraghów na tej wyspie) a nazwa Sardes może sie wywodzić od grupki przybyszy właśnie z Sardynii. Teresz - Niby lokuje się ich w Azji Mniejszej ale są i teorie ze mieszkali oni w Toskanii jeszcze przed inwazją Ludów Morza. Herodota można sobie darować w tej kwestii bo on datuje wyprawę Etrusków z Lidii kawał czasu po wędrówce Ludów Morza - przypadkiem trafili nad Morze Tyrreńskie w "sąsiedztwo" z Sardami i Sykulami?
Lukka - przypadkowa zbieżność nazw no chyba ze mieszkańcy Licji przybyli tam z Italii na długo przed wyprawą Ludów Morza.
QUOTE Otóż Troję zdobyto około roku 1180 p.n.e., zaś kultura mykeńska upadła około 1200 r.p.n.e. Jakim cudem Achajowie prowadzili jednocześnie wojny z Troją i dopuścili do swoje państwo (państwa) do klęski?
Upadek Achajów to tradycyjnie ok 1100 p.n.e., możliwe, że Achajowie dostali baty od Ludów Morza ale potem sie pozbierali i zdołali jeszcze zdobyć Troję. Ewentualnie zdobycie Troi było wcześniej niż 1180 p.n.e.
QUOTE Gdzieś czytałem, że jest możliwe, iż podczas dziesięcioletniego oblegania Troi, pozostawione achajskie królestwa zostały doszczętnie zniszczone...
Mity greckie podają, ze Dorowie pod wodzą Hyllosa atakowali ale zostali powstrzymani właśnie gdy Achajowie oblegali Troję. Dokonali dzieła zniszczenia Achajów dopiero w 3 pokolenia potem (tylko Ateny im sie oparły).
QUOTE Słyszałem o tabliczkach z Pylos mówiących o zbliżającym się niebezpieczeństwie... Jak wiemy Pylos upadło.
Czy za sprawą zniszczeń tego miasta stały Ludy Morza? A jeśli tak, to jaką drogą (lądową, czy morską) tego dokonały?
Jak wyglądał upadek tego potężnego wówczas ośrodka miejskiego?
O ile dobrze pamiętam to Pylos wypatrywało zagrożenia od strony morza - co wyklucza podbój przez samych Achajów - bo przyszliby lądem. Ponadto skoro najeźdźcy wdzierają się na Peloponez od strony Pylos to wskazuje to na kierunek z którego przybyli - gdzieś z okolic Morza Adriatyckiego - w czasach starożytnych był szlak od obcasa italskiego buta poprzez Korkyrę na Peloponez. A upadek pewnie wyglądał tak jak i innych potężnych ośrodków miejskich w tym czasie - zdobyte i spalone.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
kamil_1911
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 61 |
|
| Nr użytkownika: 26.822 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE Znasz taką historyjkę o najeździe ludu z Gracji na lud w zachodniej Anatolii? Nazywa się Iliada a akcja toczy się w okresie inwazji Ludów Morza, więc albo albo - Ludy Morza pochodziły z Grecji albo pochodziły z Azji Mniejszej. No chyba ze jedne podporządkowane drugim musiały potem ruszyć w dalszą wędrówkę (podobnie jak potem Hunowie i pokonani przez nich Alanowie czy Ostrogoci musieli ich wspierać). Oczywiście widzę, że niektóre ludy z kręgu grecko - anatolijskiego również atakują Egipt za Ramzesa III. Istotne jest skąd wyszedł pierwszy impuls, kto był tymi "Hunami" w przypadku Ludów Morza. Nie były to ludy anatolijskie - gdyż stella z Medinet Habu wspomina m.in. o zniszczeniu Hetytów i Cylicji i nie wspomina żadnego ludu z Zachodniej Anatolii - a wiadomo że istniały tam królestwa - Milawata, Arzava i Wilusa. Źródła hetyckie nie wzmiankują w zachodniej Anatolii ludów które można by podczepić pod Ludy Morza, jedyna wątpliwość to Lukka. Trzeba sięgnąć do źródła - stellii Merenptaha który oprócz Libu i Meshwesz wymienia Sherden, Lukka, Ekwesz, Shekelesz i Teresz. Nazwy Szerden, (Sardowie- Sardynia), Teresz (Etruskowie - Toskania), Szekelesz (Sykulowie - Sycylia), Lukka (Lukanowie = Lukania, jest też miasto Lukka we Włoszech oraz lud Ligurów). Ekwesz - był lud o nazwie Ekwowie we Włoszech. Czy to może być przypadek, że WSZYSTKIE nazwy można odnieść do ludów mieszkających w jednym rejonie - dookoła Morza Tyrreńskiego? Jeżeli by miało być tak, że niedobitki dotarły razem w te okolice to dlaczego nie ma tutaj nazw nawiązujących do Danuna, Weszesz, Tjekker, Peleset (te akurat znajdziemy w Palestynie)- ludów które były "głównym wsparciem" najeźdźców w czasach Ramzesa III ?
Teraz - czy Ekwesz to mogą być Achajowie? Sami zaatakowaliby się w Pylos? Achajów (a raczej ich niedobitki) widzę jako
Danuna wzmiankowanych potem. Sherden mają ewidentnie związki z Sardynia (figurki "rogatych" wojowników znalezione na Sardynii, ciągłość kultury Nuraghów na tej wyspie) a nazwa Sardes może sie wywodzić od grupki przybyszy właśnie z Sardynii. Teresz - Niby lokuje się ich w Azji Mniejszej ale są i teorie ze mieszkali oni w Toskanii jeszcze przed inwazją Ludów Morza. Herodota można sobie darować w tej kwestii bo on datuje wyprawę Etrusków z Lidii kawał czasu po wędrówce Ludów Morza - przypadkiem trafili nad Morze Tyrreńskie w "sąsiedztwo" z Sardami i Sykulami?
Lukka - przypadkowa zbieżność nazw no chyba ze mieszkańcy Licji przybyli tam z Italii na długo przed wyprawą Ludów Morza. A co z Filistynami?
Czy mają oni jakiś związek z Achajami bądź Kreteńczykami okresu minojskiego?
Co się działo z greckimi plemionami wchodzących w skład Ludów Morza po tym, jak ich atak został odparty przez Egipcjan?
QUOTE Upadek Achajów to tradycyjnie ok 1100 p.n.e., możliwe, że Achajowie dostali baty od Ludów Morza ale potem sie pozbierali i zdołali jeszcze zdobyć Troję. Ewentualnie zdobycie Troi było wcześniej niż 1180 p.n.e. Czyli Ludy Morza nie odegrały według Ciebie decydującej roli w upadku kultury mykeńskiej?
QUOTE Mity greckie podają, ze Dorowie pod wodzą Hyllosa atakowali ale zostali powstrzymani właśnie gdy Achajowie oblegali Troję. Dokonali dzieła zniszczenia Achajów dopiero w 3 pokolenia potem (tylko Ateny im sie oparły). Według Ciebie to przede wszystkim najazd Dorów doprowadził do klęski Achajów? Jeśli tak, to mógłbyś to uargumentować?
QUOTE O ile dobrze pamiętam to Pylos wypatrywało zagrożenia od strony morza - co wyklucza podbój przez samych Achajów - bo przyszliby lądem. Ponadto skoro najeźdźcy wdzierają się na Peloponez od strony Pylos to wskazuje to na kierunek z którego przybyli - gdzieś z okolic Morza Adriatyckiego - w czasach starożytnych był szlak od obcasa italskiego buta poprzez Korkyrę na Peloponez. A upadek pewnie wyglądał tak jak i innych potężnych ośrodków miejskich w tym czasie - zdobyte i spalone. Coś tu nie tak. Najpierw napisałeś że Ludy Morza zaatakowały Grecję wcześniej, niż ostatecznie upadła kultura mykeńska. A tutaj twierdzisz, że Pylos upadło mniej więcej w tym samym czasie co np. Mykeny, Argos, Teby...
Co wg. Ciebie spowodowało upadek tych trzech miast?
A tak na marginesie: czy wiadomo o atakach Ludów Morza na inne niż Pylos miasta achajskie? Jeśli tak, to jak one wyglądały?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
ad k.jurczak
QUOTE To jakiś żart? W jaki sposób te wizerunki przypominają wojowników Ludów Morza z egipskich płaskorzeźb? Przecież mają brody i zupełnie inne nakrycia głowy.
Aby na pewno to są brody? Mi to wygląda na jakieś ochraniacze. Jak się nie podoba to trudno. Może te będą lepsze. "Wszedł do autobusu człowiek z doniczką na głowie"
link
link
link
link
QUOTE Znasz taką historyjkę o najeździe ludu z Gracji na lud w zachodniej Anatolii? Nazywa się Iliada a akcja toczy się w okresie inwazji Ludów Morza, więc albo albo - Ludy Morza pochodziły z Grecji albo pochodziły z Azji Mniejszej. No chyba ze jedne podporządkowane drugim musiały potem ruszyć w dalszą wędrówkę (podobnie jak potem Hunowie i pokonani przez nich Alanowie czy Ostrogoci musieli ich wspierać).
Znam. Wiem też, że dzieli ją od wydarzeń które opisuje kilkaset lat. I że opisuje różne dziwy, wrażliwe pięty, drewniane kunie na biegunach z komandosami w środku, wieszczki schizofreniczki i inne cuda na kiju też wiem. Ach, zapomniałbym: według Iliady, do wybuchu wojny trojańskiej stosunki achajsko-troadzkie były całkiem przyjazne. Podjęcie wspólnej wyprawy na Egipt było więc możliwe.
QUOTE Nie były to ludy anatolijskie - gdyż stella z Medinet Habu wspomina m.in. o zniszczeniu Hetytów i Cylicji i nie wspomina żadnego ludu z Zachodniej Anatolii - a wiadomo że istniały tam królestwa - Milawata, Arzava i Wilusa.
Istniało też parę innych królestw, między innymi Taruisa i Karkiya. Nazwy coś przypominają?  Co jeszcze, ach tak, w Pisydii istniało miasto Sagalassos, Hetyci znali tu okolicę o nazwie Salawasa. No to mamy Shekelesh. Z ludów morza tylko Weshesh są w kontekście egejsko-anatolijskim problematyczni, choć i oni mogą być jakimś zniekształceniem Assuwa lub Warsiya.
QUOTE Czy to może być przypadek, że WSZYSTKIE nazwy można odnieść do ludów mieszkających w jednym rejonie - dookoła Morza Tyrreńskiego?
Wiesz, widziałem już tezę, że Atlantyda to Helgoland, Danuna to Duńczycy, Turusha Fryzowie.. Ale to nie jest tak do końca przypadek, w końcu jeszcze Rzymianom coś się kojarzyło, że pół Italii to potomkowie ludów które w okolicach wojny trojańskiej spitoliły z Anatolii.
Co do Ekwesh/Akajwasha to mamy dwóch kandytatów. Kandydat nr 1 Achajowie/Achijjawa. Są znani w interesującej nas epoce, są znaczną siłą polityczną słyną jako żeglarze i piraci, pustoszą i podbijają tu i ówdzie. Kandydat nr 2 Ekwowie. Pojawiają się w źródłach dużo później, są pozbawionym znaczenia plemieniem z pipidówki, morze znają tylko ze słyszenia, nic nie wiadomo, żeby kiedykolwiek byli żeglarzami, piratami itp. Przed wyborem najlepszego kandydata na lud morza poradź się z Doroty.
ad kamil_1911
QUOTE Wytłumacz mi proszę, w jaki sposób "Ludy Morza" które, jak twierdzisz, tworzyły plemiona Achajskie, przyczyniły się do upadku swego własnego państwa atakując z zewnątrz?
Czy mógłby mi ktoś odpowiedzieć na pytania, które umieściłem 3 posty wyżej?
Pozdrawiam
1) Nie tylko achajskie, też plemiona z wybrzeży Anatolii.
2) A skąd wniosek, że to ludy morza zniszczyły Mykeńczyków? Sami Grecy uważali, że Achajów podbili Dorowie. Zresztą, w momencie upadku Mykeńczyków ludy morza znikają z historii, przypadek?
Pozdrawiam.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
28/07/2006, 19:42
