Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony « < 5 6 7 8 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Największe zwycięstwo Aleksandra Wielkiego
     
Legion
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 458
Nr użytkownika: 58.730

Stopień akademicki: Basileus
Zawód: student
 
 
post 9/11/2009, 13:03 Quote Post

Biorąc pod uwagę powyższe i licząc poszczególne formacje po stronie perskiej, suma 200-250 tys. jest "nieco" zawyżona rolleyes.gif


 
User is offline  PMMini Profile Post #91

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.394
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 9/11/2009, 19:29 Quote Post

QUOTE
Issos - może powtórzę wnioski :
armia A. liczyła ponad 40. tys. ludzi i raczej nie jest to negowane, rozpatrzmy więc możliwości Persów :
- mozliwości mobilizacyjne większe co najmniej kilka razy, nie licząc najemników greckich
-finanse co najmniej 100 razy wieksze, a wiadomo, co potrzeba do prowadzenia wojny!!
-Persowie działali na wewnętrznych liniach, mieli zresztą wielkie doświadczenie w przerzucaniu wielkich mas wojska, więc problemów aprowizacyjnych raczej nie mieli.
- od bitwy nad Granikiem minęło 2 lata, trudno więc powiedzieć, że Persowie nie mieli czasu na przygotowania.


1. Między rokiem 334 a 333 minęły dwa lata?
2. System mobilizacyjny b. niewydajny, czego nie bierzesz pod uwagę.
3. Po jakich liniach wewnętrznych działali Persowie? Ty w ogóle rozumiesz pojęcia, które stosujesz? Bo coś mi się nie wydaje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #92

     
ronin12
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 58.832

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 15/11/2009, 14:28 Quote Post

-Linie wewnętrzne, jak sama nazwa sugeruje, to drogi i szlaki wodne WEWNĄTRZ danego państwa, chyba, że kolega sugeruje, że Mezopotamia należała do np. Indii? wink.gif
-ponieważ bitwa pod Issos rozegrała się w listopadzie 333 roku, chyba możemy go zaliczyć?
-W poprzednim poście kolega Sargon sam przytoczył NAJNIŻSZE liczby perskiego wojska , podawane przez Rufiusa, nie widzę powodu, aby je kopiować.
-oczywiście, że system mobilizacyjny Persów był mocno niewydolny, inaczej mogliby spokojnie wystawiać ten milion wojska, o którym piszą źródła, potencjał ludności na to pozwalał. Jasne natomiast jest, że prawdziwym problemem było zaopatrzenie i kierowanie takimi tłumami, nie mówiąć o sprawach sanitarnych i one warunkowały maksymalną liczebność armii.
Skoro koledzy tak dokładnie wiedzą, dlaczego moje szacunki są napewno nieprawdziwe, to może podadzą własne i je uzasadnią? sad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #93

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 15/11/2009, 14:33 Quote Post

QUOTE(ronin12)
-Linie wewnętrzne, jak sama nazwa sugeruje, to drogi i szlaki wodne WEWNĄTRZ danego państwa, chyba, że kolega sugeruje, że Mezopotamia należała do np. Indii?
???
A co ma wspólnego jedno z drugim? Jeśli Dariusz dążyłby do otoczenia sił Aleksandra wewnątrz swojego państwa, to niby to też byłoby działanie po liniach wewnętrznych?

QUOTE
-ponieważ bitwa pod Issos rozegrała się w listopadzie 333 roku, chyba możemy go zaliczyć?
A co, Granik to niby w styczniu się rozegrał?
Mi wychodzi maj 334 - listopad 333: 18 miesięcy. rolleyes.gif

QUOTE
-W poprzednim poście kolega Sargon sam przytoczył NAJNIŻSZE liczby perskiego wojska , podawane przez Rufiusa, nie widzę powodu, aby je kopiować.
No, jak już podałem, to faktycznie...
Szkoda, ze wcześniej nie miaeś o nich pojęcia. rolleyes.gif

QUOTE
Skoro koledzy tak dokładnie wiedzą, dlaczego moje szacunki są napewno nieprawdziwe, to może podadzą własne i je uzasadnią?
A to niby dlaczego, skoro Ty w żaden sposób nie uzasadniłeś liczb spod Issos?
Może by tak coś wiecej niż że takich czy innych oddziałow "miało być" tyle a tyle? Moze by tak wziąć pod uwagę jakieś konkretne przekazy źródłowe i zapodać? rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #94

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.041
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 16/11/2009, 7:56 Quote Post

QUOTE("ronin12")
Linie wewnętrzne, jak sama nazwa sugeruje, to drogi i szlaki wodne WEWNĄTRZ danego państwa, chyba, że kolega sugeruje, że Mezopotamia należała do np. Indii?

Niestety, tym zdaniem dobitine udowadniasz, że terminologia wojskowa jest ci CAŁKOWICIE obca.

Tu sobie poczytaj, co to jest:
http://www.marcin-lewandowski.xip.pl/knhw/...opic.php?p=2222
http://sis.polebitwy.pl/Artykuly_Historycz...ka_wojenna.html

QUOTE("Adam Włodarski")
Manewr z położenia środkowego po liniach wewnętrznych – niewątpliwie jest to najtrudniejsza forma manewru, wymagająca od wodza i żołnierzy największych poświęceń. W razie niepowodzenia prowadzi do tragedii, ale jeśli się uda, to przewaga wroga zostaje zniszczona, natomiast ciężko tą formą manewru uzyskać całkowite zniszczenie nieprzyjaciela (jeśli nie przeradza się on w manewr w skrzydłowy, o czym za chwilę). Przed dalszymi rozważaniami należy zauważyć, że ta forma manewru zawsze współgra z inną, a mianowicie z manewrem dośrodkowym (koncentrycznym) o którym mowa będzie pod spodem. Manewr po liniach wewnętrznych stosuje armia słabsza od przeciwnej. Forma ta pozwala słabszemu bić kolejno tą samą siłą, z przewagą wynikająca z zaskoczenia (odgrywa ono tutaj dużo większą rolę niż w manewrze flankowym, ponieważ w jakimś stopniu rekompensuje chroniczny brak swobody działania – będzie o tym mowa później) bądź przewagi liczebnej na wybranym kierunku rozdzielone siły liczniejszego przeciwnika. W manewrze tym walczy się z jedną częścią sił przeciwnika o swobodę działania przeciw drugiej. Siłą rzeczy ciężko jest więc skupić się na dobiciu pokonanej części wojsk, bo trzeba zająć się drugą. Manewr po liniach wewnętrznych może być czysto zaczepny, wtedy armia dokonuje ataku na ugrupowanie przeciwnika i dąży do jej przecięcia, aby znaleźć się w położeniu środkowym między obiema masami wojska. Wtedy zostaje wywołane działanie koncentryczne u przeciwnika (oczywiście nieprzyjaciel może się wycofać, jednak jest to po prostu głupota, głupota, która często się zdarzała, jak np. w kampanii włoskiej 1796). Działanie koncentryczne jest odpowiedzią na manewr po liniach wewnętrznych. Jednak ten manewr może mieć też charakter zaczepno-obronny – wtedy jest on odpowiedzią na działania koncentryczne przeciwnika. Armia czeka w takim przypadku w pogotowiu strategicznym na wtargnięcie wroga na teatr wojenny, a potem działania biegną już w zasadzie tak, jak w manewrze czysto zaczepnym. Sukces tego manewru zależy w największym stopniu od sił, które zostały wyznaczone do wiązania tej grupy wojsk przeciwnika, która będzie atakowana przez główne siły dopiero w drugiej kolejności. Na pewno będą oni przecież walczyć z przeważającym przeciwnikiem. Drugą ważną rzeczą jest wystarczające pobicie jednej grupy wojsk wroga przed atakiem na drugą, inaczej kończymy tak, jak Napoleon pod Waterloo. Na koniec ostatnia uwaga: siła oddziaływania tego manewru jest tym większa, im większe powoduje rozdzielenie sił przeciwnika w przestrzeni. I to jest właśnie największą zaletą tego manewru, że powoduje on rozpad ugrupowania nieprzyjacielskiej armii, a im jest on większy, tym lepiej. Przykładem manewru czysto zaczepnego jest kampania 1796 oraz 1815, obronno-zaczepnego natomiast cała błyskotliwa kampania francuska oraz kampania niemiecka 1809 i kampania jesienna 1813.

DOPISEK: tudzież niemiecka operacja w Prusach Wschodnich w sierpniu/wrześniu 1914 roku.

QUOTE("ronin12")
-oczywiście, że system mobilizacyjny Persów był mocno niewydolny, inaczej mogliby spokojnie wystawiać ten milion wojska, o którym piszą źródła, potencjał ludności na to pozwalał. Jasne natomiast jest, że prawdziwym problemem było zaopatrzenie i kierowanie takimi tłumami, nie mówiąć o sprawach sanitarnych i one warunkowały maksymalną liczebność armii.

W jednym zdaniu sam sobie zaprzeczasz - bowiem mobilizuje się ARMIĘ wraz z całym systemem jej dowodzenia i zaopatrywania, a nie "tłum ludzi z bronią". Jeżeli nie ma zapewnionego chociaż jednego elementu niezbędnego dla prawidłowego funkcjonowania armii o danej wielkości to znaczy, że system mobilizacyjny nie pozwala na wystawienie takiej armii.
Ergo: wystawienie milionowej armii (czy choćby w ogóle miliona zbrojnych) przez Persję było wówczas po prostu inemożliwe. Czemu zatem piszesz, że Persowie "mogliby"... skoro przecież NIE MOGLI?

 
User is offline  PMMini Profile Post #95

     
Bruce Bruce
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 60.232

Kamil W¹troba
Zawód: uczeñ
 
 
post 21/11/2009, 19:48 Quote Post

Hmm Gaugamela to wielkie zwycięstwo ale nie może równać się z bitwą pod rzeką Hydaspes.Oczywiście jeżeli chodzi o liczbę żołnierzy to wygrywa Gaugamela , ale pod Hydaspes wrogą armią dowodził znakomity wódz Poros , hindusi byli bardziej zdyscyplinowani i lepiej uzbrojeni od wojsk Perskich ,a teren walki i klimat Indii bardzo niesprzyjający dla Macedończyków.Deszcze monsunowe niweczyły w pewnym stopniu potencjał armii Aleksandra.Zapomniał bym o ok. 200 słoniach bojowych w armii Porosa smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #96

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.041
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 21/11/2009, 20:04 Quote Post

Prawdę mówiąc nie mam pojęcia, jak wyglądała bitwa pod rzeką Hydaspes... wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #97

     
Bruce Bruce
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 60.232

Kamil W¹troba
Zawód: uczeñ
 
 
post 21/11/2009, 20:19 Quote Post

o sorki rzeczywiście się z rozpędu pomyliłem nad ,a nie pod smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #98

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 22/11/2009, 10:27 Quote Post

QUOTE(Bruce Bruce @ 21/11/2009, 19:48)
Hmm Gaugamela to wielkie zwycięstwo ale nie może równać się z bitwą pod rzeką Hydaspes.Oczywiście jeżeli chodzi o liczbę żołnierzy to wygrywa Gaugamela , ale pod Hydaspes wrogą armią dowodził znakomity wódz Poros , hindusi  byli bardziej zdyscyplinowani i lepiej uzbrojeni od wojsk Perskich ,a teren walki i klimat Indii bardzo  niesprzyjający dla Macedończyków.Deszcze  monsunowe niweczyły w pewnym stopniu potencjał armii Aleksandra.Zapomniał bym o ok. 200  słoniach bojowych w armii Porosa smile.gif
*


Hindusi lepiej uzbrojeni? Poza słoniami co mieli wyjątkowego? Bambusowe kije? Bez jaj.
Poros był niezłym wodzem, ale żeby znakomitym.....
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #99

     
ronin12
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 58.832

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 22/11/2009, 10:39 Quote Post

Linie wewnętrzne - ewidentne nieporozumienie, ja mówiłem o znaczeniu słowa "wewnętrzne" jako dróg wewnątrz danego kraju, drugiego znaczenia nie można wogóle brać pod uwagę, skoro Dariusz miał do czynienia tylko z JEDNYM zgrupowaniem przeciwnika, to chyba jasne...
Przecież wyraźnie napisałem, że należy odróżnić potencjał ludności danego państwa zdolnych do noszenia broni od jego możliwości mobilizacyjnych, które nie pozwalają na pełne wykorzystanie tego potencjału!
Doskonale rozumiem kolegę Sargona, który nie kwapi się do wyliczenia możliwej liczebności wojsk perskich, sam wiem, że to nie takie proste sleep.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #100

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 22/11/2009, 11:19 Quote Post

QUOTE(ronin12)
Linie wewnętrzne - ewidentne nieporozumienie, ja mówiłem o znaczeniu słowa "wewnętrzne" jako dróg wewnątrz danego kraju, drugiego znaczenia nie można wogóle brać pod uwagę, skoro Dariusz miał do czynienia tylko z JEDNYM zgrupowaniem przeciwnika, to chyba jasne...
Już się nie tłumacz...

QUOTE
Doskonale rozumiem kolegę Sargona, który nie kwapi się do wyliczenia możliwej liczebności wojsk perskich, sam wiem, że to nie takie proste
W sytuacji, gdy w swoich "wyliczeniach" podałeś jedynie swoje domysły - muszę się zgodzić. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #101

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.394
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 22/11/2009, 12:47 Quote Post

QUOTE
Linie wewnętrzne - ewidentne nieporozumienie, ja mówiłem o znaczeniu słowa "wewnętrzne" jako dróg wewnątrz danego kraju, drugiego znaczenia nie można wogóle brać pod uwagę, skoro Dariusz miał do czynienia tylko z JEDNYM zgrupowaniem przeciwnika, to chyba jasne...


Nie nieporozumienie, tylko w najlepszym wypadku nie umiesz posługiwać się właściwą terminologią. Operowanie po liniach wewnętrznych jest dość precyzyjnym określeniem w wojskowości. Ale dość już o tym.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #102

     
ronin12
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 58.832

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 29/11/2009, 18:19 Quote Post

-jeśli mi ktoś powie, na czyich domysłach mam się oprzeć w obliczeniach, chętnie to uwzglednię, pewne natomiast jest, że tak zwane "źródła" rzucają liczbami raczej z sufitu, zaczynając od Herodota z jego 5 milionami Kserksesa.
- zgoda, faktycznie "drogi wewnętrzne" mają inny sens od " linii wewnetrznych", które użyłem z rozpędu, mając te pierwsze na mysli, mea culpa sad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #103

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 29/11/2009, 19:02 Quote Post

QUOTE(ronin12)
-jeśli mi ktoś powie, na czyich domysłach mam się oprzeć w obliczeniach, chętnie to uwzglednię, pewne natomiast jest, że tak zwane "źródła" rzucają liczbami raczej z sufitu, zaczynając od Herodota z jego 5 milionami Kserksesa.
Nie no, super - to w takim razie jestem ciekaw w jaki sposób "zliczyłeś" poszczególne formacje po stronie perskiej. W szczególności owe 30 tys. najemników pod Issos - na jakiej to podstawie, skoro liczby ze źródeł sa wzięte z sufitu???
Skąd liczebność kardaków? Ponoć "kardaków miało być tyle samo lub więcej"?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #104

     
ronin12
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 58.832

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 29/11/2009, 22:25 Quote Post

Może uściślę, wyglada na to, ze szczegółowe liczebności poszczególnych oddziałów, zarówno Macedońskich, jak ich przeciwników zdają sie być zbliżone do rzeczywistości, dopiero ogólne liczby zmobilizownych perskich armii są już "sufitowe".
 
User is offline  PMMini Profile Post #105

8 Strony « < 5 6 7 8 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej