Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony « < 5 6 7 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojskowość RON a wojskowość zachodnioeuropejska w XVII w.
     
killleeerrr
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 117
Nr użytkownika: 75.858

 
 
post 13/01/2019, 21:38 Quote Post

QUOTE(JanKazimierzWaza @ 13/01/2019, 12:05)
QUOTE(killleeerrr @ 12/01/2019, 23:49)

To wszystko co działo się wcześniej, czyli od 1648 roku było bardzo ciężkie do zatrzymania... armia RON stanęła naprzeciwko nie buntu Kozaków ale powstaniu ludności ruskiej zamieszkujacej RON wspieranej dodatkowo przez Tatarów... próbuję wyobrazić sobie gdzieś w tamtym okresie armię Szwedzką postawianą przed podobnym zadaniem i zupełnie nie wiedzę szans na to że poradziłaby sobie lepiej.
*



Tylko, że powstanie ludności ruskiej zamieszkującej RON (rozumiem, że chodzi Ci tutaj o Ukrainę osiadłą) było wynikiem Żółtych Wód i Korsunia. Do połowy maja 1648 nie było mowy aby armia RON musiała walczyć z rusińskimi chłopami, to zwycięstwa Chmiela i zbliżanie się jego oddziałów do osiadłej Ukrainy rozzuchwaliły chłopstwo. A czy Szwedzi będąc na naszym miejscu poradziliby sobie lepiej? To są sprawy nie do porównania. Każde panstwo dostosowuje swoją sztukę wojenną do panujących realiów, chocby terenowych. Szwedzi nie mieli dzikich pól u siebie, nie mieli tez Kozaków więc ich sztuka wojenna poszła w innym kierunku. A odwracając tok rozumowania to czy my poradzilibyśmy sobie tak dobrze jak Szwedzi podczas wojny trzydziestoletniej? (przynajmniej do 1632 r.)
*



Oczywiście, że każdą sprawę należy rozpatrywać indywidualnie. Przykład ze Szwedami operującymi na przestrzeniach ukrainnych przywołałem tylko dlatego, że wielokrotnie zapomina się jak ciężki był to orzech do zgryzienia... a był olbrzymi. I faktycznie było tak, że daliśmy się zaskoczyć.. z różnych przyczyn ponieśliśmy serię porażek, i już po Piławcach naprzeciwko armii koronnej stało nie kilkadziesiąt tysięcy zbuntowanych Kozaków i Tatarów a miliony ludności ruskiej na terenach objętych powstaniem... pokonanie Kozaków w kilku bitwach niespecjalnie tą sytuację zmieniało... to było o wiele za mało... trzeba było systematycznie pacyfikować teren objety powstaniem i gasić kolejne ogniska bunty, jednocześnie mając na uwadze żeby te już spacyfikowane znów się nie odradzały. Przywołanie tutaj Szwedów miało posłużyć tylko i wyłącznie do zobrazowania jak ciężkim zadaniem było spacyfikowanie tego powstania... moim zdaniem Szwedzi zapuszczając się tak daleko podpisywaliby na siebie wyrok śmierci, zupełnie nieprzygotowani do operowania na tym teatrze operacyjnym... zagłodzeni, odcięci od zaopatrzenia, systematycznie niszczeni wojną podjazdową nie byliby w mojej ocenie w stanie nawet doprowadzić do walnej bitwy, a gdyby nawet do takiej doszło jakimś cudem to wzięłyby w niej udział tylko niedobitki armii tam wkraczającej... jak już napisałem wcześniej ofensywna akcja podjęta przez Szwedów w 1655 mając doprowadzić do zniszczenia ugrupowania lwowskiego skupującego się przy Janie Kazimierzu niemal doprowadziła do ich zagłady i porażki w wojnie, przynosząc tylko ogromne straty ludzkie... to przy rozległych terenach Ukrainy to było nic.

Porażki jaki armia koronna poniosła w początkach powstania Chmielnickiego wynikały z bardzo różnych powodów i na pewno nie były obrazem słabości naszej sztuki wojennej czy kadr wojskowych... zlekceważenie wroga, słabe dowództwo, zdrada rejestrowych, zaskoczenie przez przeciwnika, nowa i egzotyczna jakość połączonych wojsk tatarsko-kozackich (które świetnie się uzupełniały)... to wszystko sprawiało że na te porażki się nacięliśmy... w dalszej perspektywie sprawy runęły już lawinowo i zamiast powstania kozackiego mieliśmy powstanie chłopskiej ludności ukraińskiej. Armia która ruszyła tłumić powstanie to była jakościowo świetna armia, cechująca się doświadczeniem, wyszkoleniem, wysokim morale... szkoda że podobnego jakościowo wojska nie mogliśmy przeciwstawić Szwedom w 1655 bo obraz starć mógłby być daleko różny (w mojej ocenie doszłoby do czegoś podobnego na kształt wojny o Ujście Wisły, czyli walk ze zmiennym szczęściem gdzie raz górą byli jedni raz drudzy).

Według mnie w wojnie trzydziestoletniej z różnych przyczyn armia koronna nawet nie zbliżyłaby się do sukcesów szwedzki... rozpoczynając od niewydolnego aparatu skarbowego, niechęci do prowadzenia takiej wojny w społeczeństwie a skończywszy na teatrze operacyjnym zmagań (duże zagęszczenie twierdzami które trzeba byłoby oblegać).

A jeszcze co do tego, że armia koronna nie potrafiła pokonać połączonych sił kozacko-tatarskich stosując metody inne niż zachodnioeuropejskie to bitwa pod Kopyczyńcami pokazuje coś zupełnie innego. Stosując klasyczne metody staropolskiej sztuki wojennej zdołaliśmy pokonać armie kozacko-tatarską.

Ten post był edytowany przez killleeerrr: 13/01/2019, 21:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #91

     
raziel678
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 51
Nr użytkownika: 103.794

 
 
post 14/01/2019, 0:40 Quote Post

1. Mołdawia - czemu nie podbijano jej systematycznie od 1683?

Można się zastanawiać, czy późne podjęcie zdobywania twierdz w Mołdawii nie było spowodowane tym, że Sobieski chciał się przedstawiać jako sojusznik, a nie okupant. I dopiero potem zaczęła się twarda polityka wobec Mołdawii.

2. Zaopatrzenie.

Kampanie Mołdawskie wydają się być bardziej pechowe niż źle poprowadzone. Jeszcze w czasach napoleońskich było raczej czymś nietypowym utrzymywanie armii w obcym, niesojuszniczym kraju(bo Mołdawia właściwie nie była sojusznikiem) zaopatrzeniem pochodzącym z własnego kraju. Jeśli już, to armia miała tyle ile zabrała ze sobą w momencie gdy ruszała na kampanię i miało to tylko wystarczyć na jakiś czas. Wystarczy spojrzeć na kampanie rosyjskie przeciw Tatarom toczone równocześnie z kampaniami Sobieskiego. Rosjanom poszło jeszcze gorzej. Później też w dalszych wojnach przeciw Turkom ponieśli ogromne straty z głodu i chorób. Lepiej było tylko tam, gdzie armię dało się łatwo zaopatrywać transportem wodnym i ta reguła zawsze ułatwiała wszystkie kampanie już od Starożytności.

Więc już to, że Polacy próbowali utrzymać jakieś wojska w kraju, który nie potrafił tych wojsk wyżywić to wyzwanie, którego inni zazwyczaj nawet nie podejmowali.

3. Finansowanie wojny i stałej armii.

Ludzie narzekający na te kwestie nie zauważają, że porównują Polskę do krajów w których nie istniał pokój - istniała tylko wojna i przygotowania do kolejnego najazdu na kogoś. Państwa pokojowe (choćby Szwecja w późnym XVIII wieku) utrzymywały mniejsze siły niż Polska, a już zwłaszcza, gdy dane społeczeństwo było przeciwne władzy totalitarnej - w Anglii pod koniec XVII wieku było 7,000 żołnierzy, a USA nie cierpiało idei stałej armii chyba aż do II WŚ.

I teraz pojawia się taka kwestia, że była wojna z Turcją i może trzeba było wyłożyć na nią duże pieniądze. Wygląda jednak na to, że tak jak zwykle, Polacy tej wojny nie chcieli. Batory z Zamoyskim, jak słusznie ktoś zauważył, musieli się mocno nagimnastykować, by wytoczyć wojnę Rosji, bo po prostu żadna wojna nie miała poparcia w społeczeństwie aż do połowy XVIII wieku, gdy ukształtowała się nowa polska tożsamość i zaczęło się myślenie w kategoriach nacjonalistycznych. Społeczeństwo nie chciało więc podboju Mołdawii, a co najwyżej odzyskania ziem przejętych przez Turcję(choć tym pewnie też niewielu się interesowało, bo po prostu w ówczesnej kulturze bardziej liczył się ród niż naród). Ten cel został właściwie zrealizowany, polskie wojska okupowały tereny osmańskie, które zostały później wymienione na utracone ziemie polskie.

Z późniejszych(już nie polskich) walk o Mołdawię widać też, że o trwałym podboju tego kraju w XVII wieku nie można było jeszcze myśleć.

Produkcja broni w Polsce wypadała nieźle, wziąwszy pod uwagę warunki. Reguła w Europie była raczej taka, że produkcja była tam, gdzie były na to surowce i ludzie. Polskimi centrami produkcyjnymi długookresowo były Prusy(głównie królewskie) i Śląsk(pozostawał tym centrum niezależnie od zmian granic), a krótkookresowo inne miejsca. Ale też często zdarzało się, że byle chłopi na zadupiu wytwarzali broń i amunicję.

Ze surowcami, ilością siły roboczej(słabe zagęszczenie ludności) i dostępem do nowinek(położenie geograficzne) było w Polsce ciężko, dlatego trzeba było nieraz importować, ale robiły to też kraje będące w lepszej sytuacji. Francja importowała ekwipunek i Szwecja też importowała. Ta druga w dodatku ekwipowała się za pieniądze z kredytów i grabieży, a i tak niedobory były duże. Czytając o XVII-wiecznej armii szwedzkiej napotykam tezy, że jej osiągnięcia są szczególnie godne pochwały z racji na kiepski ekwipunek z jakim musiała sobie radzić, na przykład brak pancerzy, lontów, dobrych koni. W 1635 szwedzcy dragoni okupujący Prusy nie widzieli żołdu od 2 lat.

Z tym statutem cechu to w sumie trochę dziwna dyskusja. Mowa tam była, z tego co rozumiem, o tradycyjnym sposobie przeprowadzania egzaminu na mistrza, a nie o regulacjach, jakim podlegała broń sprzedawana klientom. Generalnie, jeśli chodzi o zacofanie technologiczne, to w tamtych czasach nie działało to jak dzisiaj. To nie były wtedy takie technologie jak dzisiaj, że nie zrozumie ich prosty nieedukowany człowiek. Wtedy właściwie każda technologia rozprzestrzeniała się oddolnie, ludzie spontanicznie uczyli się od siebie nawzajem, a zamożni Polacy, gdy chcieli coś produkować, to starali się pozyskać znajomych lub osadników, od których uczyłaby się okoliczna ludność i całkiem nieźle to w Polsce działało. Z kolei ci mniej zamożni, gdy sami własnymi rękami chcieli coś tworzyć, udawali się w podróż i szukali znajomości by czegoś się nauczyć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #92

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.642
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 14/01/2019, 1:15 Quote Post

QUOTE(raziel678 @ 13/01/2019, 23:40)
W 1635 szwedzcy dragoni okupujący Prusy nie widzieli żołdu od 2 lat.


Taaa, tyle tylko że opis Ogiera z 1635 roku dotyczył dragonów w służbie polskiej wink.gif
"Widzieliśmy trzydziestu dragonów francuzów Półkownika Duplussi, przechodzących przez wieś tę, powiadali nam, że od dwóch lat nie brali żołdu, i żyli tylko z rabunku, mieli oni szybkie konie, szablę i rusznice. Szły z niemi wozy, wiozące żony i nałożnice ich. "
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #93

     
raziel678
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 51
Nr użytkownika: 103.794

 
 
post 14/01/2019, 17:14 Quote Post

QUOTE(Kadrinazi @ 14/01/2019, 2:15)
QUOTE(raziel678 @ 13/01/2019, 23:40)
W 1635 szwedzcy dragoni okupujący Prusy nie widzieli żołdu od 2 lat.


Taaa, tyle tylko że opis Ogiera z 1635 roku dotyczył dragonów w służbie polskiej wink.gif
"Widzieliśmy trzydziestu dragonów francuzów Półkownika Duplussi, przechodzących przez wieś tę, powiadali nam, że od dwóch lat nie brali żołdu, i żyli tylko z rabunku, mieli oni szybkie konie, szablę i rusznice. Szły z niemi wozy, wiozące żony i nałożnice ich. "
*



Czemu sądzisz, że byli w służbie polskiej? Możesz mieć rację, ale chciałbym, żebyś wytłumaczył(może czytałeś jakiś komput, w którym Duplussi był wymieniony, czy coś). Ogier opisywał tam tereny opanowane przez Szwedów, a gdy opisywał polskich żołnierzy, to wyraźnie to zaznaczył. Co prawda tutaj też nie pisze, że ma do czynienia z żołnierzami szwedzkimi, ale Francuzi byli wtedy w sojuszu ze Szwecją. Polscy dragoni to prędzej byliby Niemcy, Szkoci, czy po prostu Polacy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #94

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.642
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 14/01/2019, 17:25 Quote Post

Akurat Francuzi służyli w dragonii i rajtarii w Polsce więc to nic dziwnego. Tomas Duplesis (Du Plessis) był pułkownikiem regimentu piechoty w polskiej służbie, w armii szwedzkiej nie było takiego oficera. Ogier zresztą wspomina go wśród francuskich oficerów w armii Koniecpolskiego (zapisek z 16 września).
Jedyne jednostki dragonii na służbie szwedzkiej w Prusach w tym czasie to skwadron Alexandra Gordona i leibkompania Jacoba de la Gardie.

Ten post był edytowany przez Kadrinazi: 14/01/2019, 17:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #95

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.189
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 14/01/2019, 17:25 Quote Post

Tutaj komput z 1635 roku, w którym występuje pułkownik Du Plessis (strona 13 skanu): http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Slupsk...-t17-s71-92.pdf
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #96

     
raziel678
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 51
Nr użytkownika: 103.794

 
 
post 14/01/2019, 23:47 Quote Post

Dobrze wiedzieć.

Jeśli zaś chodzi o źródła i opracowania, w których można przeczytać o imporcie lub brakach w ekwipunku armii szwedzkiej, to nie mam teraz czasu znaleźć wszystkie miejsca w których o tym czytałem, więc podam tylko część:

1. "The Army of Gustavus Adolphus - Infantry" wyd. Osprey.

Dość dużo na ten temat, głównie o mundurach. Pochodziły z importu i grabieży. Gustaw II próbował rozwinąć produkcję mundurów w Szwecji, ale nie od razu przyniosło to zadowalające efekty, jeśli w ogóle. Nadal trzeba było importować przynajmniej sukno, niekoniecznie gotowe mundury. Ten kredytowany import wystarczył na dobre odzianie żołnierzy na początek wojny w Niemczech. Później były udane grabieże, ale już w listopadzie 1631 Gustaw II domagał się, żeby przestać mu przysyłać gołych żołnierzy jak dotychczas. Później było jeszcze gorzej, ustał żołd i grabieże, w Czechach pojawiło się słowo "szwed" jako synonim słowa "obdartus".

Teoretycznie wszyscy rdzenni szwedzcy piechurzy mieli mieć miecze, w praktyce wielu służyło bez nich, choć książka nie stwierdza jasno, czy ten problem trwał, czy w którymś momencie ustał. Na pewno w 1626 wielu miało topory zamiast mieczy. Można się zastanawiać, czy po prostu nie preferowali toporów, ale autor stawia tezę, że był to niedobór mieczy.

Pancerze były, książka nie mówi skąd pochodziły. Z czasem coraz rzadziej ich używano i w większości zanikły.

Piki były, ale podobno powszechnym i trudnym do zwalczenia zwyczajem było ich obcinanie przez żołnierzy.

W latach 20-stych szwedzkiej piechocie wydawano samopały - wczesne muszkiety skałkowe, które Wallhausen uważał za "antyki do wyrzucenia". Gustaw II postarał się o zastąpienie ich bronią lontową.

2. "The Army of Gustavus Adolphus - Cavalry" wyd. Osprey.

Autor pisze o niedoborze dobrych koni.

Z kolei pancerzy dla kawalerii miało nie być wystarczająco dużo, nawet gdy chcieli je mieć. Pancerz był zamawiany u Louis'a De Geer'a i wygląda na to, że przynajmniej na początku był to import, ale z czasem być może wszystkie pancerze były produkowane w założonych przez niego szwedzkich manufakturach. Gustaw II z czasem stwierdził, że pancerz jest niepotrzebny, a produkty De Geer'a skrytykował jako kiepskie.

Opis koło zdjęcia miecza wspomina o hurtowych zamówieniach tej broni w Holandii.

Nie cała artyleria szwedzkiej armii została wyprodukowana w Szwecji. Byłoby to nawet dziwne. Ale chyba trzeba to napisać, bo być może są tacy, którzy sobie wyobrażają, że "inni potrafili, a my nie, my musieliśmy część importować lub zdobywać na wrogu". Szwedzi też zdobywali na wrogach, albo produkowali dla nich Niemcy. W ogóle dziwne jest oczekiwanie, żeby Szwecja własnymi siłami wyekwipowała całą tą wielką armię, jaką miała we Wojnie 30-letniej, ale nie wiem czy przypadkiem niektórzy tak sobie tego nie wyobrażają.

3. Ten temat: https://historum.com/threads/snaplock-handg...3/#post-3044507

Mało tu o wojsku, ale raz jeszcze podkreślony został niedobór lontów w Szwecji i przywiązanie do samopałów.

______

Generalnie, to wszystkie armie miały problemy, nie ma co idealizować armie zachodnie a wyolbrzymiać problemy armii polskiej. Choć trzeba zaznaczyć, że problemy zachodnich armii też czasem są wyolbrzymiane przez niektórych historyków, żeby tylko na siłę znaleźć wytłumaczenie jakiegoś niepowodzenia, dokładnie tak jak często się robi przy opisach polskiej armii.

Ten post był edytowany przez raziel678: 14/01/2019, 23:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #97

     
obodrzyta
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.307
Nr użytkownika: 88.774

Zawód: student historii Vr
 
 
post 15/01/2019, 6:36 Quote Post

QUOTE(raziel678 @ 14/01/2019, 23:47)
Dobrze wiedzieć.

Jeśli zaś chodzi o źródła i opracowania, w których można przeczytać o imporcie lub brakach w ekwipunku armii szwedzkiej, to nie mam teraz czasu znaleźć wszystkie miejsca w których o tym czytałem, więc podam tylko część:

1. "The Army of Gustavus Adolphus - Infantry" wyd. Osprey.

2. "The Army of Gustavus Adolphus - Cavalry" wyd. Osprey.

3. Ten temat: https://historum.com/threads/snaplock-handg...3/#post-3044507



Treść postu uwypukla ważne kwestie i jest bardzo interesująca.

Tylko gdzie są te źródła?

PS - wypadałoby też podać przy opisywanych tytułach ich autora ...

Ten post był edytowany przez obodrzyta: 15/01/2019, 6:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #98

     
raziel678
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 51
Nr użytkownika: 103.794

 
 
post 15/01/2019, 10:16 Quote Post

QUOTE(obodrzyta @ 15/01/2019, 7:36)
QUOTE(raziel678 @ 14/01/2019, 23:47)
Dobrze wiedzieć.

Jeśli zaś chodzi o źródła i opracowania, w których można przeczytać o imporcie lub brakach w ekwipunku armii szwedzkiej, to nie mam teraz czasu znaleźć wszystkie miejsca w których o tym czytałem, więc podam tylko część:

1. "The Army of Gustavus Adolphus - Infantry" wyd. Osprey.

2. "The Army of Gustavus Adolphus - Cavalry" wyd. Osprey.

3. Ten temat: https://historum.com/threads/snaplock-handg...3/#post-3044507



Treść postu uwypukla ważne kwestie i jest bardzo interesująca.

Tylko gdzie są te źródła?

PS - wypadałoby też podać przy opisywanych tytułach ich autora ...
*




Zleży co Cię interesuje. Jeśli chcesz na przykład źródeł potwierdzających, że Szwecja własnymi zasobami nie zaopatrywała swojej armii w dobre konie, to mogę Ci kilka takich źródeł znaleźć, ale tej kwestii chyba nikt nie poddaje w wątpliwość. W ogóle dobrze by było jakbyś po prostu powiedział co jest kwestią sporną, bo trochę szkoda mi czasu na udowadnianie czegoś, z czym wszyscy się już zgadzają.

Ja chciałem tylko podkreślić, że nie ma sensu myślenie w stylu "Polska nie potrafiła ze swoich zasobów wystawić armii na podbój choćby Mołdawii, a mała Szwecja wcześniej wystawiła tak ogromną armię". No bo ta mała Szwecja własnymi zasobami całej tej armii nie wystawiła, a mobilizacja zasobów podjęta przez Szwecję też mściła się w postaci długów zagranicznych, złej wymiany handlowej(przynajmniej, jeśli zastosujemy narrację tych historyków, którzy narzekają, że Polska importowała sukno i broń) i utraty wielu ludzi. Gdyby Polska tą metodą próbowała zdobyć i utrzymać Mołdawię, to raczej nie można byłoby pomarzyć o odbudowie gospodarki ze zniszczeń Potopu. Zresztą w Mołdawii nie dało się zastosować głównej ówczesnej metody utrzymywania armii, czyli kontrybucji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #99

7 Strony « < 5 6 7 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej