Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Współczesne rusofilstwo zagraża Polsce
     
savoy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 189
Nr użytkownika: 46.818

Zawód: BANITA
 
 
post 29/09/2008, 17:01 Quote Post

Ciekawe jest jednak to, że często każdy kto krytykuje poddaństwo Polski w stosunku do USA jest od razu nazywany rusofilem. Według mnie najbardziej pożądanym zjawiskiem byłoby szukanie przyjaciół blisko a wrogów daleko a nie na odwrót.
Natomiast co do wizji stosunków z Rosją. Nie można być ślepym na fakt, że jest to jednak duży kraj, który jest nam potrzebny choćby ze względu na surowce. Namawianie do kształtowania naszych stosunków z Moskwą w oparciu o obopólny interes wyrażany wspólnymi przedsięwzięciami gospodarczymi nie jest żadnym rusofilstwem.Gdyby ktoś zrobił takie przewały z Rosjanami jak na przestrzeni ostatnich lat zrobiliśmy z amerykańskimi firmami (np. sprzedaż Mielca lub Rzeszowa) czy ich rządem (kupując słynne nieloty albo podbijając Irak) byłby okrzyknięty zdrajcą i czym tam jeszcze no ale to przecież nasz "sojusznik".
Dlatego też uważam tego typu tematy jak rzekome rusofilstwo albo też z tego forum o rosyjskich agentach wpływu za bicie piany i odwracanie uwagi od rzeczywistych problemów Polski w stosunkach z zupełnie innym wielkim bratem. Wskazuje się na Rosjan jako na wrogów aby przykryć decyzje faktycznie wrogie Polakom i Polsce podejmowane w interesie wyłącznie USA.
Oczywiście nie oznacza to, ze Rosjanie są cacy i nie ma z ich strony zagrożenia. Tyle, że nie ma w tej chwili atmosfery nad Wisłą do tego aby usiąść i rzetelnie rozpatrzeć wszelkie za i przeciw oraz wypracować wspólne stanowisko wobec Rosji. Każdy kto próbuje tylko mówić o normalnych stosunkach (nie wspominając o przyjaźni) jest wrogiem, rusofilem, zdrajcą etc. Korzystają na tym faktyczni zdrajcy wpędzający nasz kraj w wasalstwo wobec USA. A przede wszystkim korzystają na tym Niemcy, którzy z jednej strony zacierają ręce na kontakty gospodarcze z Rosjanami a po drugie cały czas straszą narody Środkowej Europy swoimi "wypędzonymi".
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
kLaudi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 364
Nr użytkownika: 15.043

Zawód: BANITA
 
 
post 30/09/2008, 0:56 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 29/09/2008, 16:06)
QUOTE
Uważam, że wielkim historycznym błędem ruchu słowiańskiego było oparcie się na Rosji. Ruch wyglądał imponująco na zjeździe w Pradze w 1848 roku ale potem skończył na carskim pasku.


Z nim konkurował austroslawizm i myślę, że dla Europy Środkowej byłoby to lepsze rozwiązanie
*


I właśnie tu nie rozumiem Czechów, którzy popierali austroslawizm za czasów zamordyzmu a za czasów poczciwego Franza Jozefa II byli już mu przeciwni i bardziej przychylni panslawizmowi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
ku 030321
 

Unregistered

 
 
post 30/09/2008, 7:40 Quote Post

QUOTE(kLaudi @ 30/09/2008, 0:56)
I właśnie tu nie rozumiem Czechów, którzy popierali austroslawizm za czasów zamordyzmu a za czasów poczciwego Franza Jozefa II byli już mu przeciwni i bardziej przychylni panslawizmowi.

Tak im pasowało na danym etapie. Trzymać z Serbami, ale już nie z Chorwatami.
 
Post #18

     
Monteregnum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 993
Nr użytkownika: 46.376

 
 
post 30/09/2008, 10:10 Quote Post

QUOTE(kLaudi @ 28/09/2008, 17:03)
QUOTE(pol-nie-żyd-rusino-ak @ 28/09/2008, 10:36)
Moim zdaniem powinny być jednistki zorientowane na Amerykę jak i na Rosję z naciskiem na interes narodowy
Pozdrawiam G.B.
*


OK...dobrze jednak by współcześni rusofile mieli jakąś sensowna wizję współpracy z Rosją w polskim interesie...ot chocby jak kiedyś Dmowski...
*



Wizja współpracy z Rosją była w wersji Dmowskiego bardzo niebezpieczna i opierała się na niedocenianiu Rosji przez R.D.

R.D. uważał, że powinniśmy wraz z Rosją "podzielić się" narodami wschodniosłowiańskimi : Białorusinami i Ukraińcami : oni niech zrusyfikują swoich, my naszych spolonizujemy. Ponadto Dmowski uważał za wskazane nie przeciwstawać się imperialnej polityce Rosji w innych kierunkach (nie na zachodzie).

(przy czym Dmowski z wrodzonym sobie taktem biggrin.gif w zasadzie nie dostrzegał istnienia ww narodowości jako odrębnych; jeszcze w "Polityce polskiej i odbudowaniu państwa", bodaj 1925, uważał, że "Małorusini" to taka grupa regionalna w obrębie Rosji, nazwana Ukraińcami przez Austriaków i Niemców na złość Rosjanom i Polakom smile.gif

Koncepcja bardzo atrakcyjna, tylko że oparta na bardzo wątłych podstawach.

Zakłada, że procesy rusyfikacji i polonizacji Ukraińców będą szły równolegle. A nawet, że polonizacja będzie "atrakcyjniejsza cywilizacyjnie" dla Wschodnich Słowian. Najdobitniej wyraził to W. Grabski tłumaczą swoje debilne negocjacje w Rydze w 1921: nie weźmiemy na razie za dużo terytoriów na wschodzie: musimy wchłonąć (czyli spolonizować) Białorusinów, a za jakieś 20 lat może przyjdzie czas "iść dalej".

Nie uwzględnia się tu tego, że Rosjanom dużo łatwiej jest zrusyfikować B. i U. niż nam ich spolonizowac. Kiedy dołożyć do tego błyskotliwy wzorzec "Polaka-katolika" - trudno się dziwić, że cały pomysł "polonizacji" nie wypalił.

Nie dość że nie wypalił - i nie miał prawa wypalić - to jeszcze mieliśmy 1500-km granicę z ZSRR, przez którą po 18 latach od podpisania pokoju weszły wojska radzieckie. Posiadanie - wulgarnie mówiąc - strefy buforowej między Polską a Rosją byłoby w naszym interesie.

To jeśli chodzi o politykę przedwojenną. A dzisiaj? Jakoś nie zauwazyłem, żeby nasi "rusofile" byli za zlikwidowaniem bufora. Natomiast nasza polityka - z niewiadomych przyczyn - antagonizuje stosunki z Rosją tam, gdzie nie ma potrzeby ich antagonizować. Konia z rzędem temu, kto wskaze, jakie interesy mamy np. w Czeczenii wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
wojtek_bartnik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 46.197

Wojtek Bartnik
Stopień akademicki: bez brawury
Zawód: student
 
 
post 2/10/2008, 21:33 Quote Post

Monteregnum, dlaczego uważasz negocjacje w Rydze za "debilne"? Ledwo uszliśmy z życiem w tej wojnie, i nasze karty za chińskiego boga nie pozwoliłyby nam ugrać jakiejś "strefy buforowej" pomiędzy nami a ZSRR. Przecież czerwoni siłą zdusili separatystów ukraińskich, więc nie wiem dlaczego by mieli dać nam Ukrainę na tacy. A Białoruskich separatystów w ogóle nie było.

A wracając do tematu, w dyskusji o stosunkach Polska-Rosja przypomina mi się "Do przyjaciół Moskali" Mickiewicza. Ten mądry facet słusznie potrafił wznieść się ponad innych i powiedzieć, że to nie przeciętny Rosjanin jest wrogiem Polaka, tylko kretyńska władza u naszego wschodniego sąsiada.

Celnie opisał to John McCain: "Przywódcy Rosji, bogaci w ropę i skorumpowani, napadli na małego, demokratycznego sąsiada (Gruzja), aby zdobyć większą kontrolę nad zasobami ropy i przybliżyć realizację swych ambicji odtworzenia imperium rosyjskiego."

To nie są normalni ludzie, jak Merkel czy Sarkozy. To agenci niereformowalni KGB, którzy siedzą na swoich stołkach bo zagryźli innych pretendentów z tej samej organizacji.

Oni realizują swoją cyniczną politykę mając głęboko interesy obywateli. Np. po co Rosjaninowi absurdalnie drogi gazociąg pod Bałtykiem? On jest potrzebny sitwie z Kremla.

Nie zazdroszczę politykom, nie tylko polskim, ale i europejskim, że muszą negocjować z tą mafią. Ostatnio w "Forum" widziałem komentarz satyryczny. Przedstawiał niedźwiedzia i przed nim stado beczących baranów. Podpis: "Unia mówi wspólnym głosem"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Monteregnum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 993
Nr użytkownika: 46.376

 
 
post 7/10/2008, 5:11 Quote Post

QUOTE(wojtek_bartnik @ 2/10/2008, 22:33)
Monteregnum, dlaczego uważasz negocjacje w Rydze za "debilne"? Ledwo uszliśmy z życiem w tej wojnie, i nasze karty za chińskiego boga nie pozwoliłyby nam ugrać jakiejś "strefy buforowej" pomiędzy nami a ZSRR. Przecież czerwoni siłą zdusili separatystów ukraińskich, więc nie wiem dlaczego by mieli dać nam Ukrainę na tacy. A Białoruskich separatystów w ogóle nie było.
*



Bolszewicy proponowali nam linię graniczną 150-200 km na wschód na Białorusi i jakieś 100 km na wschód na Ukrainie.

Nasi negocjatorzy celowo zrezygnowali z tych terenów, żądając w zamian większej gotówki jako odszkodowanie za udział gospodarki PL w gospodarce Rosji przez 100 lat

Po podpisaniu układu Grabski z wrodzonym sobie urokiem powiedział "Wyrwaliśmy wrzód razem z Mińskiem".

Pytanie, co można było w tamtych okolicznościach dać Ukraińcom i Białorusinom.

Na pewno byliśmy panami sytuacji na naszych obszarach. Więc mogliśmy animować dowolne ruchy.

Moja propozycja - do dyskusji - to:

autonomia dla Białorusinów na obszarze dzisiejszej Białorusi.

autonomia dla Ukraińców na obszarze Wołynia i dalej na wschód;

w Galicji Wschodniej mogłyby być problemy z dzieleniem się władzą z Ukraińcami, bo mieszkało tam dużo Polaków i wszelkie ustępstwa wiązałyby się z dużymi protestami.

Co do separatystyów: część Ukraińców pozostałaby niezadowolona, część pewno wybrałaby Ukraińską SRR albo emigrację do Pragi. Ale ci bardziej umiarkowani chętnieby skorzystali z okazji.

W przypadku Białorusi - na pewno chętnie przystąpiłoby do budowy autonomii wielu działaczy Białoruskiej Republiki Ludowej.

QUOTE(wojtek_bartnik @ 2/10/2008, 22:33)
A wracając do tematu, w dyskusji o stosunkach Polska-Rosja przypomina mi się "Do przyjaciół Moskali" Mickiewicza. Ten mądry facet słusznie potrafił wznieść się ponad innych i powiedzieć, że to nie przeciętny Rosjanin jest wrogiem Polaka, tylko kretyńska władza u naszego wschodniego sąsiada.
*



No

QUOTE(wojtek_bartnik @ 2/10/2008, 22:33)
Celnie opisał to John McCain: "Przywódcy Rosji, bogaci w ropę i skorumpowani, napadli na małego, demokratycznego sąsiada (Gruzja), aby zdobyć większą kontrolę nad zasobami ropy i przybliżyć realizację swych ambicji odtworzenia imperium rosyjskiego."

*



No, tutaj to trochę kwiecistego stylu kampanii wyborczej.

McCain raczył nie zauważyć, że atak na Cchinwali rozpoczęli Gruzini. Dużo prawdziwsze byłoby określenie: Rosja zareagowała w sposób skandalicznie nieproporcjonalny.

QUOTE(wojtek_bartnik @ 2/10/2008, 22:33)
To nie są normalni ludzie, jak Merkel czy Sarkozy. To agenci niereformowalni KGB, którzy siedzą na swoich stołkach bo zagryźli innych pretendentów z tej samej organizacji.
*



Kto jest z KGB? Miedwiediew?


QUOTE(wojtek_bartnik @ 2/10/2008, 22:33)
Oni realizują swoją cyniczną politykę mając głęboko interesy obywateli. Np. po co Rosjaninowi  absurdalnie drogi gazociąg pod Bałtykiem? On jest potrzebny sitwie z Kremla.
*



Bo jak chcieli budować przez Polskę, to Polacy się nie zgadzali.

Poza tym w ten sposób można podważyć każde kontrowersyjne postępowanie rządu:
Po co Polakom absurdalna tarcza rakietowa? Ona jest potrzebna sitwie biggrin.gif

QUOTE(wojtek_bartnik @ 2/10/2008, 22:33)
Nie zazdroszczę politykom, nie tylko polskim, ale i europejskim, że muszą negocjować z tą mafią. Ostatnio w "Forum" widziałem komentarz satyryczny. Przedstawiał niedźwiedzia i przed nim stado beczących baranów. Podpis: "Unia mówi wspólnym głosem"
*



Trudno, żeby Unia mówiła wspólnym głosem w sprawie energetyki, skoro nasze władze sceptycznie podchodzą do budowy łączników rurociągowych między Polską a Niemcami.

Czyli żądamy wspólnego głosu, a sami się nie chcemy nawet zintegrować z europejskim systemem energetycznym sad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Lugork
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 142
Nr użytkownika: 38.828

 
 
post 7/10/2008, 9:42 Quote Post

QUOTE(jur @ 28/09/2008, 20:13)
QUOTE(kLaudi @ 28/09/2008, 16:03)
by współcześni rusofile mieli jakąś sensowna wizję współpracy z Rosją w polskim interesie...

Do bram Kremla podchodzi się na kolanach, a nagrodą za to jest pogarda Rosjan.
Rosja nie jest zainteresowana w ustanawianiu partnerskich stosunków z jakimkolwiek państwem.
Dziwne, że trzeba to tłumaczyć Polakom - historii się nie uczyli.
*


Przed zaborami mieliśmy militarny argument w 'rozmowach' z Rosją, potem trzeba było sie dogadywać i to z pozycji wasala, nie mieliśmy wyboru. Może i zachowalibyśmy dzięki temu swój większy potencjał, ale woleliśmy robić z siebie naród kamikadze by następnie opiewać gruzy w poezji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
ku 030321
 

Unregistered

 
 
post 7/10/2008, 10:19 Quote Post

QUOTE(Lugork @ 7/10/2008, 9:42)
Przed zaborami mieliśmy militarny argument w 'rozmowach' z Rosją, ... etc

Tak, ale to już jest za nami, a w tej chwili nie musimy być wasalem Rosji.
Jak pisał poeta : "Trzeba z żywymi naprzód iść, po życie sięgać nowe, a nie w uwiędłych laurów (wględnie "laurów") liść z uporem stroić głowę."biggrin.gif

Pozdrawiam smile.gif
 
Post #23

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 7/10/2008, 10:34 Quote Post

QUOTE
woleliśmy robić z siebie naród kamikadze by następnie opiewać gruzy w poezji.


Polacy nie robili z siebie kamikaze. To nieszczęśliwy zbieg okoliczności doprowadził do upadku naszego państwa. Wiele w tym winy było samych Polaków, ale nie tylko.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 7/10/2008, 11:12 Quote Post

jednak zdarzało im sie wywoływac powstanie, gdy tylko cud mógł przynieść wygrana.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Lugork
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 142
Nr użytkownika: 38.828

 
 
post 7/10/2008, 12:08 Quote Post

QUOTE(jur @ 7/10/2008, 10:19)
QUOTE(Lugork @ 7/10/2008, 9:42)
Przed zaborami mieliśmy militarny argument w 'rozmowach' z Rosją, ... etc

Tak, ale to już jest za nami, a w tej chwili nie musimy być wasalem Rosji.
Jak pisał poeta : "Trzeba z żywymi naprzód iść, po życie sięgać nowe, a nie w uwiędłych laurów (wględnie "laurów") liść z uporem stroić głowę."biggrin.gif

Pozdrawiam smile.gif
*


Cytat idealnie dobrany, pasuje do dzisiejszych relacji z Ameryką, zwłaszcza te 'uwiędłe laury'... smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
wojtek_bartnik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 46.197

Wojtek Bartnik
Stopień akademicki: bez brawury
Zawód: student
 
 
post 7/10/2008, 12:33 Quote Post

Rurociąg pod Bałtykiem ma kosztować 50-100mld USD. A ile Polskę kosztować będzie tarcza?

Ponadto nie jest prawdą, że Rosjanie chcieli budować rurociąg przez Polskę. Kiedy? I dlaczego rzekomo mielibyśmy się nie zgadzać na niego? Przecież to czysty zysk za tranzyt.

A o naszym sprzeciwie wobec budowy łączników rurociągowych z Niemcami też nie słyszałem. Z czego on niby wynika, z bitwy pod Cedynią?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
ku 030321
 

Unregistered

 
 
post 7/10/2008, 12:36 Quote Post

QUOTE(Lugork @ 7/10/2008, 12:08)
Cytat idealnie dobrany, pasuje do dzisiejszych relacji z Ameryką, zwłaszcza te 'uwiędłe laury'...  smile.gif

Trudno powiedzieć, czy Adam Asnyk miał na myśli akurat USA. smile.gif
Ludzie widzą przeważnie nie to, co jest, ale to, co chcą zobaczyć ... wink.gif
 
Post #28

     
yrus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 375
Nr użytkownika: 20.444

 
 
post 7/10/2008, 14:21 Quote Post

QUOTE(wojtek_bartnik @ 7/10/2008, 13:33)
Ponadto nie jest prawdą, że Rosjanie chcieli budować rurociąg przez Polskę. Kiedy? I dlaczego rzekomo mielibyśmy się nie zgadzać na niego? Przecież to czysty zysk za tranzyt.

*



A jednak to prawda.. Wiem, że brzmi to nieprawdopodobnie, ale za rządów J. Buzka mieliśmy taką opcję-której nie wybraliśmy na rzecz poprawy stosunków z Ukrainą i (jak zwykle niestety...) żeby dopiec Rosji. Zacznij od wiadomości archiwalnej---> http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33211,313313.html

Edit: znalazłem również archiwalny artykuł z Tygodnika Powszechnego:
QUOTE(Tygodnik Powszechny @ 3.06.2001)
Gra w ciepło-zimno

Premier Rosji Michaił Kasjanow jest nazywany premierem „technicznym”. Wynika to z nowej konfiguracji szczytów władzy w Moskwie: od polityki jest prezydent i jego ekipa, rząd natomiast ma rozwiązywać problemy gospodarcze. A konkretnie „załatwiać” pieniądze, które zasilą budżet. Stąd zestaw obowiązkowy podczas wizyty Kasjanowa w Warszawie w ubiegłym tygodniu: trasa gazociągu, eksport-import, inwestycje, bariery antydumpingowe dla rosyjskiej stali, wizy. Michaił Kasjanow (niespodziewanie) został w Warszawie kilka godzin dłużej zapewne dlatego, że Kreml wydał dyspozycję uzyskania od strony polskiej konkretnych decyzji w sprawie zasadniczej: budowy „brakującego ogniwa” gazociągu, którym błękitne paliwo popłynęłoby z Rosji do Europy Zachodniej. W przeciwną stronę miałby popłynąć strumień pieniędzy. Stąd rosyjskie zainteresowanie poprawą klimatu na linii Moskwa-Warszawa. Trasa przez Polskę jest z wielu względów najdogodniejsza (rosyjscy gazownicy pożegnali się już chyba z ideą pociągnięcia rurociągu przez Bałtyk i przestali nią straszyć Polaków). Decyzji jednak nie podjęto, premierzy nie podpisali żadnego porozumienia. Gość był wyraźnie zawiedziony, że polski rząd nie chce wyjść naprzeciw potrzebom rosyjskiego budżetu, ani poprawić chwiejnej pozycji samego Kasjanowa, zagrożonego dymisją.

Rosyjskie propozycje są ważne i warte rozpatrzenia. I decyzje trzeba podjąć. W interesie Polski. Stosunki polsko-rosyjskie to jednak nie tylko rurociągi, światłowody i inne „kwestie techniczne”, to także sfera polityki. Choćby rosyjskiej reakcji – nadal alergicznej – na miejsce Polski w strukturach bezpieczeństwa, postrzeganych przez Moskwę jako wrogie. Poparcie Polski dla planów amerykańskiego systemu obrony przeciwrakietowej (NMD) zostało przez część rosyjskich mediów – w tym tubę propagandową Kremla – uznane za przejaw „służalczej pozycji Polaków wobec Stanów Zjednoczonych”. Rosja niechętnie też przygląda się procesowi integracji Polski z Unią Europejską. Oficjalnie deklaruje akceptację, bo tego wymaga „poprawność polityczna”. Natomiast powolna Kremlowi prasa już zaczęła intensywnie przekonywać rosyjską opinię publiczną o tym, jak akces Warszawy do Unii niekorzystnie odbije się na stosunkach z Rosją.

„Techniczny” Kasjanow nie rozmawiał o wielkiej polityce. Ale będzie chciał o niej rozmawiać prezydent Putin, kiedy w końcu zdecyduje się przyjechać do Warszawy. Terminu nie ustalono, nadal zatem nie wiadomo, czy w najbliższym czasie jest jakaś szansa na rzeczywiste ocieplenie klimatu.
Andrzej Łukowski


Broniąc interesów Ukrainy, zaprzepaściliśmy szansę na gazrurkę z Rosji. Polska polityka zagraniczna (jeśli można tak nazwać emocjonalne miotanie się) nie popisała się racjonalnością.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 7/10/2008, 20:16 Quote Post

QUOTE(wojtek_bartnik @ 7/10/2008, 12:33)
Rurociąg pod Bałtykiem ma kosztować 50-100mld USD. A ile Polskę kosztować będzie tarcza?

Ponadto nie jest prawdą, że Rosjanie chcieli budować rurociąg przez Polskę. Kiedy? I dlaczego rzekomo mielibyśmy się nie zgadzać na niego? Przecież to czysty zysk za tranzyt.

A o naszym sprzeciwie wobec budowy łączników rurociągowych z Niemcami też nie słyszałem. Z czego on niby wynika, z bitwy pod Cedynią?
*



Wybacz,ale Ci się ZERO na końcu dopisało smile.gif
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej