Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Grodzieńszczyzna, Dlaczego utraciliśmy te ziemie ?
     
rott
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 116
Nr użytkownika: 37.462

ujhjh
Stopień akademicki: iuiu
Zawód: BANITA
 
 
post 14/01/2012, 16:39 Quote Post

Grodzieńszczyzna, Dlaczego utraciliśmy te ziemie ?

Pewnie wielu z Was teraz odpowie odkrywczo - bo tak chciał Józef Stalin.
Zgadza się. Mnie bardziej interesuje dlaczego akurat tak chciał, skoro

- Grodno było zamieszkałe w zdecydowanej większości przez Polaków
- tereny wokół Grodna były w zdecydowanej większości zamieszkałe przez Polaków
- obszar ten nie był "polską wyspą" tak jak np. Lwów, lecz leżał w zwartym "polskim pasie" aż po Wilno
- obszar ten nie był bardzo oddalony od "rdzennie polskich ziem" tak jak np. Wilno
- Grodzieńszczyzna nie stanowiłaby jeszcze "polskiego klina" pomiędzy republikami ZSRR tak jak Wileńszczyzna
- Grodno nie było szczególnie mocno uważane przez Białorusinów jako "rdzennie białoruskie miasto"

Pytam, ponieważ o ile znajduję "jakiś sens" odebrania Polsce Lwowa, Wilna i Zaolzia w retoryce komunistów, to utraty Grodna kompletnie już nie rozumiem.

Ten post był edytowany przez rott: 14/01/2012, 17:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 14/01/2012, 18:21 Quote Post

Moim zdaniem:

1) Grodno było miastem nad Niemnem, niestety po jego wschodniej stronie. Można zauważyć, że granica Polski w tych okolicach pokrywa się z granicami dorzeczy Wisły i Niemna.
2) Coś mi obiło się o uszy, że Grodno zostało, bo Stalin chciał mieć swobodną żeglugę nad Niemnem.
3) Grodno było takim malutkim klinem między Litwą a Białorusią - między Kownem a Brześciem.
4) Grodno jako jedno z nielicznych miast stawiło opór Armii Czerwonej we wrześniu 1939 roku, a Stalin chyba był złośliwy. Podobno miał jakiś kompleks Lwowa, więc kto wie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.866
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 14/01/2012, 18:56 Quote Post

1. Granica nijak się nie pokrywa w tym rejonie z dorzeczem Wisły i Niemna to raz. Dwa jakby Stalin był takim purystą w dorzeczach to byśmy mieli całą puszczę Białowieską i Brześć.

2. Z żeglugą na Niemnie to bujda na resorach. Zaraz kazał pobudować na Niemnie progi eliminujące całkowicie możliwość żeglugi na tej rzece. W dodatku powyżej Grodna Niemen był tylko spławny a nie żeglowny.
Mit klasy niezamarzającego Królewca.

3. Przy zachowaniu całego województwa Białostockiego granica wcale nie wyglądała by gorzej niż dziś.

4. Może, ale Stalin się raczej sentymentami i emocjami nie kierował, a czystą kalkulacją.

Ten post był edytowany przez Realchief: 14/01/2012, 18:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
rott
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 116
Nr użytkownika: 37.462

ujhjh
Stopień akademicki: iuiu
Zawód: BANITA
 
 
post 14/01/2012, 19:31 Quote Post

na wikipedii piszą, że

(...)Na mocy postanowień konferencji jałtańskiej, władze sowieckie zobowiązały się do zwrotu Polsce terytoriów na zachód od linii Curzona. Linia w pobliżu Grodna przebiegała po rzece Niemen, pozostawiając po stronie polskiej lewobrzeżną część miasta. W rzeczywistości jednak granicę na tym odcinku wytyczono średnio o 15–22 km na zachód od linii Curzona, w związku z czym całe Grodno znalazło się na terytorium Białoruskiej SRR. W lipcu 1944 roku mieszkańcy miasta utworzyli komitet, który kierował listy od mieszkańców do różnych instytucji polskich z prośbą o pozostawienie Grodna w składzie Polski[5]. Apele jednak pozostały bezskuteczne.(...)

http://pl.wikipedia.org/wiki/Grodno

Czemu sowieci w rzeczywistości granicę na tym odcinku wytyczyli średnio o 15–22 km na zachód od linii Curzona ?

Czy ta zachodnia część miasta była większa niż wschodnia ?

PS

Ta sytuacja trochę przypomina mi historię granic Szczecina. Pierwotnie granica też miała ponoć przebiegać po Odrze.
W sumie niektórzy narzekają do dziś np. ja smile.gif, że Stalin "nie dociągną granicy" polskiej do rzeki Randow, pol. Rędowa
,ale i tak dobrze się skończyło, że mamy Szczecin zarówno lewobrzeżny i prawobrzeżny w granicach Polski.

Ten post był edytowany przez rott: 14/01/2012, 19:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
przemchelm
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 901
Nr użytkownika: 54.885

Przemys³aw
Zawód: Zarobiony cz³ek
 
 
post 14/01/2012, 20:09 Quote Post

Taki sam(choć mniej nas intrygujący) los spotkał Chyrów i Sopoćkinie - obie miejscowości były po polskiej stronie linii "Curzona" ale znalazły się w ZSRR - taki mały OT.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.866
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 14/01/2012, 20:54 Quote Post

Już to kiedyś omawialiśmy w innym temacie, zarówno Grodno jak i Brześć leżały na zachód od Linii Curzona.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Boro89
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 106
Nr użytkownika: 73.749

Marek Boron
Zawód: Student
 
 
post 13/04/2013, 21:47 Quote Post

Co do przeszłości - utraciliśmy ją bo Stalin to był kawał dziada żeby nie powiedzieć gorzej. Co do przyszłości zrobiłbym tak - całą Polonię na Białorusi przewiózłbym do regionu grodzieńskiego, lidzkiego, woronowskiego, szczuczyńskiego i do miasta Grodno, następnie przeprowadziłbym plebiscyt, wynikiem którego porażająca większość Polaków w tych regionach decyduje demokratycznie o przyłączeniu do Polski i kwestia dręczonych Polaków na Białorusi jest zakończony.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.847
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 14/04/2013, 17:11 Quote Post

QUOTE(Boro89 @ 13/04/2013, 22:47)
Co do przeszłości - utraciliśmy ją bo Stalin to był kawał dziada żeby nie powiedzieć gorzej. Co do przyszłości zrobiłbym tak - całą Polonię na Białorusi przewiózłbym do regionu grodzieńskiego, lidzkiego, woronowskiego, szczuczyńskiego i do miasta Grodno, następnie przeprowadziłbym plebiscyt, wynikiem którego porażająca większość Polaków w tych regionach decyduje demokratycznie o przyłączeniu do Polski i kwestia dręczonych Polaków na Białorusi jest zakończony.
*


Świetnie, a co te przemyślenia wniosły do tematyki wątku?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 14/04/2013, 21:44 Quote Post

QUOTE(rott @ 14/01/2012, 16:39)
- obszar ten nie był "polską wyspą" tak jak np. Lwów, lecz leżał w zwartym "polskim pasie" aż po Wilno
*


To powszechnie powtarzany mit, który ma niewiele wspólnego z prawdą.
Lwów nie był żadną polską wyspą, bowiem wzdłuż linii kolejowej Przemyśl-Medyka-Łaska Wola-Mościska-Chorośnica-Sądowa Wisznia-Rotadycze-Gródek Jagielloński-Kamieniobród-Mszana-Lwów, istniało zwarte osadnictwo polskie, które naukowcy zajmujący się problemami etnicznymi w Galicji Wschodniej szacują nawet do 45% ogólnej liczby mieszkańców.

Oprócz tego, wokół Lwowa również istniało osadnictwo polskie, cały powiat lwowski liczył sobie 45-50% Polaków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
danil
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.402
Nr użytkownika: 70.199

 
 
post 15/04/2013, 9:29 Quote Post

QUOTE(Boro89 @ 13/04/2013, 21:47)
Co do przeszłości - utraciliśmy ją bo Stalin to był kawał dziada żeby nie powiedzieć gorzej. Co do przyszłości zrobiłbym tak - całą Polonię na Białorusi przewiózłbym do regionu grodzieńskiego, lidzkiego, woronowskiego, szczuczyńskiego i do miasta Grodno, następnie przeprowadziłbym plebiscyt, wynikiem którego porażająca większość Polaków w tych regionach decyduje demokratycznie o przyłączeniu do Polski i kwestia dręczonych Polaków na Białorusi jest zakończony.
*



Jesli ten plan nie bedzie mac wojskowej skladowej i pomoce ze strony NATO to moim zdaniem prosto glupa prowokacja a kupe ludzi pojda do lagrow bialorusskich eszcie do tego poczatku plebiscytu..(jaki totalnie ,,czerwone,, t.j tam panuje nie wladza liderow kriminalnych,a przemoc i okrucienstwo administracji lagrow..Tam tak zawsze bylo.
http://www.youtube.com/watch?v=ddxqsqh7wpI(choc prawda to Rosja)
bunty tlumie jak za Stalina ,chyba trupow mniej..
Ale co do Polakow,to watpliwie zeby ich ktos mordowal tak bestialski ..Lukaszenkowi to takze nie trzeba.Moze byc 2 warianta -albo wiezenie(dosc poprawnie i komfortne, albo deportacja w Polska

Ten post był edytowany przez danil: 15/04/2013, 9:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
bartoszb
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.888
Nr użytkownika: 44.299

 
 
post 15/04/2013, 18:10 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 14/04/2013, 22:44)
To powszechnie powtarzany mit, który ma niewiele wspólnego z prawdą.
[...]
Oprócz tego, wokół Lwowa również istniało osadnictwo polskie, cały powiat lwowski liczył sobie 45-50% Polaków.
*


W porównaniu z Grodnem i Wilnem to jednak gorzej. Zwłąszcza ta "dziura" na północny zachó od miasta kłuje w oczy.
Mapki, które już wstawiałem w innym wątku:
user posted image
user posted image
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.866
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 15/04/2013, 18:32 Quote Post

Skąd pochodzi ta pierwsza mapa jeśli można prosić?
Druga to żenada, brak na niej pasa polskiego co jak dla mnie ją kompletnie dyskwalifikuje to jakiegokolwiek użytku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 15/04/2013, 19:14 Quote Post

Druga z map jest tragiczna - nie zbliża się nawet do wartości, które były prawdziwe.

Pierwsza (także poproszę o źródło) jest już znacznie lepsza, choć w niektórych powiatach występują pewne nieścisłości w obie strony. Np. powiat lwowski miał mniejszą liczbę Polaków (choć dalej większość), a Stary Sambor większą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.866
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 15/04/2013, 20:13 Quote Post

Druga mapa jest na wiki: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm.../Polska1912.jpg Najzabawniejszy jest w niej brak pasa polskiego i tylko 30% Polaków w Wilnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
bartoszb
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.888
Nr użytkownika: 44.299

 
 
post 16/04/2013, 16:47 Quote Post

Pierwsza:
http://rcin.org.pl/dlibra/doccontent?id=322&from=FBC

Optymistyczniej jest tutaj:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Map...z_1916_roku.jpg
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej