Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony « < 2 3 4 5 6 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pearl Harbor: Amerykanie sprowokowali atak ?,
     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 17/11/2017, 9:34 Quote Post

To jest praca zbiorowa autorstwa głównie zawodowych wojskowych, w większości jakoś związanych z Akademią Marynarki Wojennej w Annapolis. Oczywiście, że panowie oficerowie gremialnie nie przestrzegają surowych zasad panujących w dziale "historii alternatywnej" na forum historycy.org i ich scenariusze są o tyle "nienaukowe", że rzadko który ogranicza się do POJEDYNCZEJ zmiany jednej decyzji i eksplorowania tylko jej konsekwencji. Niektóre z tych scenariuszy (jak np. inwazja na Australię czy inwazja na Indie) to - z tego właśnie powodu - czystej wody fantazja. Wiele innych zaś, cechuje zbyt powierzchowne zarysowanie możliwych konsekwencji (np. brak jest logicznego związku między potencjalnych sukcesem Japończyków w Zatoce Leyte w 1944 roku - do czego przecież naprawdę było blisko - a gotowością Amerykanów do kompromisu: w tym stadium wojny i w perspektywie rychłego końca działań w Europie...). Tym niemniej nie nazwałbym książki "bardzo słabą", a przypisanie jej jednego autora sugeruje, że kol. Piegziu w ogóle inkryminowanego dzieła nie czytał.

Wydaje mi się, że akurat opis tego "co by było gdyby" amerykańskie lotniskowce były bliżej Pearl jest w miarę poprawny. A scenariusz ze sprowokowaniem Amerykanów do rejsu na Filipiny całego zespołu pancerników Pacific Fleet już w grudniu 1941 roku - abstrahując od nieprawdopodobieństwa takiego szaleństwa - wydaje się inspirujący przynajmniej jako studium wojskowego umysłu...

Zgadzam się, że JEDYNY sensowny pomysł na wygranie przez Japończyków tej wojny to... nie toczenie jej wcale! Możliwych kompromisów czysto dyplomatycznej natury było przed grudniem 1941 roku od groma i wina za to, że żaden się nie ziścił w 99% leży po stronie Japonii i specyficznego sposobu pojmowania "prestiżu" i "interesu" przez rządzących Japonią, który dał taki skutek, że w gruncie rzeczy Roosevelt mógł ich rozegrać na zimno, nie oglądając się na opinię publiczną, bo miał pewność, że co by się nie działo, nie ustąpią (odbierając mu tym samym amunicję propagandową w stosunku do własnych izolacjonistów...).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
Marszałek Moczar
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 70
Nr użytkownika: 83.545

Piotr R.
Zawód: Wieczny student.
 
 
post 17/11/2017, 9:37 Quote Post

Witam.
QUOTE(Piegziu)
Ale i tak dalej uważam, że Pearl Harbor to przegrana strategiczna Japonii. Nienależnie od maksymalizacji strat Amerykanów, ta wojna była od początku nie do wygrania. I tym bardziej pomysł ten wydaje się chory w kontekście tego, że Japończycy byli jednym z nielicznych narodów w historii ludzkości, którzy rozpoczęli konflikt wiedząc, że nie jest w stanie go wygrać.

QUOTE(jkobus)
JEDYNY sensowny pomysł na wygranie przez Japończyków tej wojny to... nie toczenie jej wcale! Możliwych kompromisów czysto dyplomatycznej natury było przed grudniem 1941 roku od groma i wina za to, że żaden się nie ziścił w 99% leży po stronie Japonii i specyficznego sposobu pojmowania "prestiżu" i "interesu" przez rządzących Japonią

Nie można się nie zgodzić.

Mimo gigantycznych postępów ostatnich kilkudziesięciu lat i błyskotliwej wojny z carską Rosją w 1904-5 roku - o pogwałceniu Chin i bardzo korzystnej PWŚ należy wspomnieć także - Japonia po prostu nie mogła sama sobie wyrąbać własnego kawałka świata. Przede wszystkim USA było także zainteresowane tym kawałkiem świata, i na nieszczęście Japonii nie tylko one. Japoński sukces był prawie wyłącznie zależny od tego na jak długo inne państwa osi (oczywiście głównie chodzi o Niemcy Hitlera) będą absorbować militarny i ekonomiczny potencjał aliantów. Coś tak jak Polska w 1939 roku obronić się mogła tylko w wypadku gdy inni, na innych frontach odnieśli by zwycięstwo nad III Rzeszą, prawie nie ważne co Wojsko Polskie by zdziałało. Prawie to nie znaczy że dłuższa obrona by nie pomogła temu celu, ale tylko to: mogła pomóc.
Moim zdaniem Japonia albo musiała by pożegnać się z pomysłem o Imperium i stać się faktycznym wasalem USA albo rzucić wszystko na jedną szale i ciągle być kompletnie zdanym na to jak daleko Hitler zajdzie. A wszystkie dotychczasowe sukcesy Japonii to agresja militarna, więc kompletne odwrócenie się od drogi która do tej pory dobrze służyła było praktycznie mało realne. Wojskowi stanowili bardzo duży procent decydentów japońskich - jak to w systemach totalitarnych (lub totalitarno-podobnych) bywa - i oni dobrowolnie musieli by ustąpić. Jak historia uczy: elity zazwyczaj same nie oddają władzy...

Pozdrawiam.

Ten post był edytowany przez Marszałek Moczar: 17/11/2017, 9:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.322
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 17/11/2017, 9:41 Quote Post

QUOTE
Tym niemniej nie nazwałbym książki "bardzo słabą", a przypisanie jej jednego autora sugeruje, że kol. Piegziu w ogóle inkryminowanego dzieła nie czytał.

Bo nie czytałem i wcale tego nie ukrywam. Ktoś kiedyś wrzucał na axis forum skany jednego scenariusza, konkretnie Midway. Po dowiedzeniu się od kilku użytkowników, że cała praca tak wygląda, nie da się napisać innego o tej pozycji.

QUOTE
Moim zdaniem Japonia albo musiała by pożegnać się z pomysłem o Imperium i stać się faktycznym wasalem USA albo rzucić wszystko na jedną szale i ciągle być kompletnie zdanym na to jak daleko Hitler zajdzie.

Wystarczyłoby żeby Japonia wycofała się z Indochin Francuskich i zakończyła wojnę z Chinami. Kwestia Mandżurii pozostałaby zapewne sporna, ale były to dwa kluczowe pierwsze kroki, aby nie zapędzić się w kozi róg.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 17/11/2017, 9:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
Marszałek Moczar
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 70
Nr użytkownika: 83.545

Piotr R.
Zawód: Wieczny student.
 
 
post 17/11/2017, 14:22 Quote Post

Witam.

QUOTE(Piegziu)
Wystarczyłoby żeby Japonia wycofała się z Indochin Francuskich i zakończyła wojnę z Chinami. Kwestia Mandżurii pozostałaby zapewne sporna, ale były to dwa kluczowe pierwsze kroki, aby nie zapędzić się w kozi róg.

Czyli kraj militarystyczny w dobie wyrąbywania sobie imperium miał tylko z tego imperium ot tak sobie zrezygnować. Szczególnie że do tej pory ta droga mu się opłacała/udawała. Wybacz ja tego jakoś nie widzę. Przecież mordy polityczne i upadanie rządów przez ingerencje polityków-wojskowych to normalka. No może - szczegolnie z tymi mordami - to lata zdecydowanie przed zajęciem Indochin, jednak to dobrze przedstawia scenę polityczna całych lat 20-tych i 30-tych ubiegłego wieku. Tak jak pisałem elity same z siebie władzy nie oddają, a wyjście z Chin to kapitulacja militaryzmu japońskiego, ba wręcz nacjonalizmu japońskiego tak wtedy rozumianego przez szerokie warstwy społeczne.

Pozdrawiam.

Ten post był edytowany przez Marszałek Moczar: 17/11/2017, 14:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #49

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.322
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 17/11/2017, 14:40 Quote Post

Akurat do października 1941 roku funkcjonował gabinet, który mógł doprowadzić do porozumienia z Amerykanami. Wystarczyło wyłamać się poza banalne schematy, że wycofywanie się z Chin to porażka. W istocie porażką była ta wojna, o czym doskonale wiedzieli wszyscy - od reprezentantów armii aż po samego cesarza.

Nie udało się porozumieć z zachodem z wielu powodów, między innymi zabrakło determinacji i silnej osoby. Nie bez znaczenia były także przeszkody natury kulturowej. Ale nie było też do końca tak, że cesarstwem rządzili niepodzielnie wojskowi. Mieli do powiedzenia bardzo dużo, ale prowadzenie biężącej polityki zagranicznej spoczywało na barkach uczestników Gozen Kaigi. A tam panowała względna równowaga pomiędzy cywilnymi członkami gabinetu, a wojskowymi.

Edit: O mały włos bym zapomniał.
W sprawie Chin też panuje w historiografii sporo mitów, bo Japończycy byli gotowi się wycofać.
Nie chodziło o to "CZY", ale na jakich warunkach i w jakim terminie. Bo np. Chińczycy, którzy przekazywali Amerykanom swoje warunki widzieli tylko jedną opcję - bezwarunkowe wycofanie się z zajmowanych pozycji. Jestem w stanie zrozumieć chiński punkt widzenia, ale z drugiej strony nie za bardzo umiem wyobrazić sobie wycofanie 2 milionów żołnierzy po trwającej cztery lata wojnie. Nawet u nas wojska sowieckie zamknięte w swoich ośrodkach stacjonowały prawie trzy lata po upadku komunizmu, a raczej nie toczyły z nami żadnej wojny.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 17/11/2017, 14:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
Marszałek Moczar
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 70
Nr użytkownika: 83.545

Piotr R.
Zawód: Wieczny student.
 
 
post 17/11/2017, 15:35 Quote Post

Witam.

QUOTE(Piegziu)
Nie udało się porozumieć z zachodem z wielu powodów, między innymi zabrakło determinacji i silnej osoby. Nie bez znaczenia były także przeszkody natury kulturowej. Ale nie było też do końca tak, że cesarstwem rządzili niepodzielnie wojskowi. Mieli do powiedzenia bardzo dużo, ale prowadzenie biężącej polityki zagranicznej spoczywało na barkach uczestników Gozen Kaigi. A tam panowała względna równowaga pomiędzy cywilnymi członkami gabinetu, a wojskowymi.

I właśnie do tego odnosiło się moje pisanie o ingerencji polityków-wojskowych. Wystarczyło aby minister wojny podał się do dymisji i upadał rząd, a jak myślisz w tej Japonii jaką znamy z lat 20-30-tych ubiegłego wieku to ilu cywilnych ministrów wojny było, albo takich naprawdę niezależnych od całej militarnej kliki. Tu był pies pogrzebany i tak realnie żaden rząd japoński idący wbrew wojskowym szans na realne zmiany polityki nie miał żadnych. Znaczy się oczywiście militaryści japońscy nie brnęli by do wojny z USA mimo wszystko nawet gdyba ta jej pozwoliła na to co chcieli. Szaleńcami i wielbicielami wojny dla samej wojny nie byli. Takie pokojowe zasłony dymne od czau do czasu były tolerowane a nawet - z perspektywy propagandy, czy nawet sprawdzenia co da się ugrać dyplomacją - pożądane. Ale to wszystko to tak zwany pic na wodę tongue.gif .

Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.982
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 17/11/2017, 18:57 Quote Post

QUOTE
Akurat do października 1941 roku funkcjonował gabinet, który mógł doprowadzić do porozumienia z Amerykanami. Wystarczyło wyłamać się poza banalne schematy, że wycofywanie się z Chin to porażka. W istocie porażką była ta wojna, o czym doskonale wiedzieli wszyscy - od reprezentantów armii aż po samego cesarza.


I wiedziano to od przynajmniej trzech lat, czyli bitwy pod Wuhan, która nie przyniosła spodziewanego rezultatu zmuszenia Czanga do zawarcia pokoju.

Tyle, że Amerykanie sami chcieli wojny i parli do niej. Sprawa USS Reuben James się kłania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.322
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 18/11/2017, 9:51 Quote Post

QUOTE(Andrea$ @ 17/11/2017, 18:57)
I wiedziano to od przynajmniej trzech lat, czyli bitwy pod Wuhan, która nie przyniosła spodziewanego rezultatu zmuszenia Czanga do zawarcia pokoju.
*


Akurat sytuacja Japończyków pod koniec października 1938 roku była gorsza niż na wiosnę 1941 roku. W sumie japońscy decydenci wysuwali mądrzejsze wnioski po porażkach niż po zwycięstwach, co ostatecznie doprowadziło do tego, że mało kto był w stanie zgodzić się na zakończenie tej wojny. Dla Japończyków byłoby lepiej ponieść kilka spektakularnych porażek, tymczasem Chińczycy po ważnych sukcesach sami się podkładali - tragiczna bitwa o Południowe Shanxi po raz kolejny dała agresorom wiatr w żagle. Gdy do tego dojdą czynniki polityczne (zajęcie baz w Indochinach, zablokowanie drogi birmańskiej, wstrzymanie dostaw dla KMT), Japończycy mieli złudzenie, że uda się zmusić Czanga do ustępstw, choć sami w głębi duszy wiedzieli, że wdepnęli w wielkie bagno. I publicznie nawet mówił o tym cesarz.
QUOTE
Tyle, że Amerykanie sami chcieli wojny i parli do niej. Sprawa USS Reuben James się kłania.

Amerykanom nie trzeba było wojny z Japonią. Wystarczyło ją rzucić na kolana ekonomicznie, co było normalnym zagraniem politycznym. A że Japończycy nie potrafili rozegrać sprawy trzeźwo...
 
User is offline  PMMini Profile Post #53

     
komentator01
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 176
Nr użytkownika: 83.045

 
 
post 8/05/2019, 9:33 Quote Post

Czy teza, że Amerykanie wiedzieli o zbliżającej się flocie japońskiej do Pearl Harbor jest jeszcze "teorią spiskową", czy może już można ją podciągnąć pod "tajemnice historii"?
Artykułów na temat tego, że mieli świadomość w sieci jest pełno (nie chcę podawać linków, bo można łatwo je znaleźć, a obawiam się dyskusji o źródle tych informacji). Może ktoś jednak ma namiar na jakieś rzetelne opracowania historyczne w tym zakresie?
Powód zignorowania wiedzy o ataku wydaje się w miarę jasny - przekonanie Kongresu do rozpoczęcia wojny. Najbardziej interesujący wątek w tej sprawie to fakt, że żadnego z trzech lotniskowców Floty Pacyfiku nie było w Pearl Harbor, z czego dwa z nich wyszły w morze tuż przed atakiem (USS Enterprise 28 listopada a USS Lexington 5 grudnia). Straty w pancernikach były duże, ale nie miały one odegrać w tej wojnie istotnej roli (o czym Amerykanie już wiedzieli budując na potęgę właśnie lotniskowce).
Ciekawy wydaje się też wątek odtajnionych już archiwów w tej sprawie, czy faktu, że Amerykanie czytali depesze Purple.

Ten post był edytowany przez komentator01: 8/05/2019, 9:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #54

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.876
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 9/05/2019, 9:45 Quote Post

QUOTE
z czego dwa z nich wyszły w morze tuż przed atakiem (USS Enterprise 28 listopada a USS Lexington 5 grudnia).

Faktycznie, zwłaszcza wyjście 28 listopada to "tuż przed atakiem", do którego doszło 7 grudnia wink.gif.

Jako ciekawostkę zachęcam zajrzenie do postu nr 188 w temacie o Pearl Harbor: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=5301&st=180
Ogólnie myślę warto temat poczytać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #55

     
Daweo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.776
Nr użytkownika: 77.396

 
 
post 9/05/2019, 10:27 Quote Post

QUOTE(komentator01 @ 8/05/2019, 9:33)
(...)Amerykanie czytali depesze Purple.(...)
*


Chwila, to nie było tak że kodu PURPLE używało ministerstwo spraw zagranicznych Japonii, a nie ich siły zbrojne confused1.gif Jeżeli tak to raczej nie spodziewałbym się znaleźć informacji gdzie nastąpi atak, tylko instrukcji typu: wypowiedzieć wojnę USA dnia...
 
User is offline  PMMini Profile Post #56

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 9/05/2019, 10:38 Quote Post

Amerykanie rozkodowali przed personelem japońskiej ambasady w Waszyngtonie 14-punktową depeszę premiera Tojo, stanowiącą w istocie wypowiedzenie wojny. Sprawa jest dobrze znana, tajemnicy nie stanowi. Sekretarz stanu znał jej treść przed japońskim ambasadorem (skądinąd, wysłanym po to, aby stosunki z USA poprawiać...).

Oczywiście, że nie było tam nic o ataku na Pearl. Generał Tojo raczej nie wiedział o tym, jak i gdzie Yamamoto planuje rozpoczęcie wojny - a już na pewno nie miał powodu informować o tym kogokolwiek w Waszyngtonie.

Istotne jest, że Japończycy próbowali tym razem wypowiedzieć wojnę PRZED rozpoczęciem działań zbrojnych. Nie udało im się - na skutek splotu różnych okoliczności natury organizacyjno - technicznej.

Istotne jest także, że zespół uderzeniowy admirała Nagumo miał ZAWRÓCIĆ, gdyby w ostatniej chwili doszło do porozumienia. Yamamoto był w swoich rozkazach bardzo precyzyjny pod tym względem - co także odbiegało od japońskiej tradycji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #57

     
komentator01
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 176
Nr użytkownika: 83.045

 
 
post 9/05/2019, 11:31 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 9/05/2019, 9:45)
QUOTE
z czego dwa z nich wyszły w morze tuż przed atakiem (USS Enterprise 28 listopada a USS Lexington 5 grudnia).

Faktycznie, zwłaszcza wyjście 28 listopada to "tuż przed atakiem", do którego doszło 7 grudnia wink.gif.

*


To chyba jednak tuż przed biorąc pod uwagę odległości oceaniczne. Zespół uderzeniowy z wysp Kurylskich składający się z lotniskowców Akagi, Kaga, Sōryū, Hiryū, Shōkaku i Zuikaku wyruszył dwa dni wcześniej (26 XI) aby zaatakować na Hawaje. To nie był atak samych samolotów, tylko lotniskowców (w konwoju) z samolotami, a te pierwsze jednak są powolne mimo wszystko wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #58

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.876
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 9/05/2019, 13:16 Quote Post

QUOTE(komentator01 @ 9/05/2019, 12:31)
QUOTE(wysoki @ 9/05/2019, 9:45)
QUOTE
z czego dwa z nich wyszły w morze tuż przed atakiem (USS Enterprise 28 listopada a USS Lexington 5 grudnia).

Faktycznie, zwłaszcza wyjście 28 listopada to "tuż przed atakiem", do którego doszło 7 grudnia wink.gif.

*


To chyba jednak tuż przed biorąc pod uwagę odległości oceaniczne. Zespół uderzeniowy z wysp Kurylskich składający się z lotniskowców Akagi, Kaga, Sōryū, Hiryū, Shōkaku i Zuikaku wyruszył dwa dni wcześniej (26 XI) aby zaatakować na Hawaje. To nie był atak samych samolotów, tylko lotniskowców (w konwoju) z samolotami, a te pierwsze jednak są powolne mimo wszystko wink.gif
*


Tuż przed biorąc pod uwagęodległości oceaniczne?
Czyli wg Ciebie one są tak małe, że jak wróg ruszy z jednego końca oceanu to trzeba już uciekać, bo zaraz do nas dotrze?
Bardzo dziwne.

A widziałeś kiedyś mapę skąd wyruszył japoński zespół, gdzie w stosunku do tego miejsca leży Pearl Harbor oraz gdzie przebywał ów lotniskowiec w momencie podejścia Japończyków do ataku, i o jakich odległościach między tymi punkami jest mowa?
Ile Japończykom zabrał marsz do miejsca, z którego wysłali samoloty i w jakiej odległości od Pearl Harbor byli 28 listopada? Z jaką prędkością mogli się przemieszczać maksymalnie?

No i jeśli wg Ciebie abym usunąć się z bazy w bezpieczne miejsce przed atakiem trzeba było wyjść z niej już 28, to czemu Lexington zrobił to dopiero 5 grudnia?


Jak Twoje wrażenia po zajrzeniu do wskazanego przeze mnie tematu?

 
User is offline  PMMini Profile Post #59

     
komentator01
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 176
Nr użytkownika: 83.045

 
 
post 9/05/2019, 13:42 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 9/05/2019, 13:16)
No i jeśli wg Ciebie abym usunąć się z bazy w bezpieczne miejsce przed atakiem trzeba było wyjść z niej już 28, to czemu Lexington zrobił to dopiero 5 grudnia?


Jak Twoje wrażenia po zajrzeniu do wskazanego przeze mnie tematu?
*


Nie wiem kiedy powinien wyjść i dlatego zadałem pytania kilka postów wyżej. Może szukano wiarygodnego uzasadnienie? Fakt jest taki, że żadnego z lotniskowców nie było w Pearl Harbor w momencie ataku. Może to był przypadek, a może celowe działanie? W poście, który wskazałeś jest mowa o tym, że znany był już potencjał lotniskowców, co by uzasadniało być może poświęcenie pancerników (nie mających mieć znaczenia w przyszłości), przy jednoczesnym chronieniu cennych lotniskowców. Nie mam zamiaru się sprzeczać, chciałem tylko poznać czy są w tym zakresie jakieś większe opracowania. Dywagacje o trzech okrętach nic nowego pewnie nie wprowadzą w tym zakresie. Podałem to tylko jako przykład budzący wątpliwości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #60

10 Strony « < 2 3 4 5 6 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej