Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Niemiec mógł zrobić karierę w PRL ?
     
Kresowy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 510
Nr użytkownika: 44.491

 
 
post 6/10/2009, 8:43 Quote Post

Chodzi mi głównie o ziemie odzyskane - Śląsk, Pomorze, Kaszuby, Mazury.
Czystych Niemców może pozostało niewielu, ale ci, którzy ujawnili się po roku 1989 jako mniejszość niemiecka - czy blokowano im karierę np. w partii komunistycznej? Jakie działały mechanizmy?
Czytałem właśnie o dziwnym dość przypadku naszego obrońcy Wybrzeża: http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Unrug
Czy jest więcej takich przykładów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
chomik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 485
Nr użytkownika: 7.754

Zawód: rysownik
 
 
post 7/10/2009, 2:38 Quote Post

Nie bardzo rozumiem, dlaczego przypadek generała Unruga miałby być dziwny. Przecież po odzyskaniu niepodległości do polskiego wojska zgłosiło się mnóstwo ludzi z mieszanych albo mocno wynarodowionych rodzin, na zachodzie i na wschodzie Rzeczypospolitej.

Natomiast jeśli porównać przypadek gen. Unruga - i spytać o Niemców w peerelowskim wojsku.

Nie potrafię podać konkretnego źródła historycznego, ale na pewno można dotrzeć do opisów działań służb bezpieczeństwa PRL wobec mniejszości narodowych - Ukraińców, Niemców, Białorusinów... W UB, a później SB były specjalne piony zajmujące się inwigilacją środowisk mniejszości narodowych w kraju oraz penetrujące emigracyjne (czy zagraniczne) środowiska tych mniejszości. Chodziło nie tylko o werbowanie donosicieli, ale także wprowadzanie zamętu, dezinformacji, skłócanie... To była zresztą jedna z najważniejszych dziedzin działalności wszystkich tajnych służb bloku sowieckiego. Środowiska emigrantów rosyjskich, ukraińskich, białoruskich, polskich były niesłychanie intensywnie penetrowane. To pokazuje, że te środowiska były przez "władzę ludową" uważane za niebezpieczne lub potencjalnie niebezpieczne.

W wojsku dochodziła do tego jeszcze kwestia strategicznego kierunku działania Wojska Polskiego w przypadku ewentualnej III wojny światowej. Nie było żadną tajemnicą, że Polacy mieli w takim przypadku nacierać na zachód wzdłuż wybrzeża Bałtyku w kierunku Danii, Holandii, Belgii. A więc, żeby zająć Danię, musieli walczyć przeciwko Zachodnim Niemcom. Kiedy służyłem w peerelowskim wojsku, o Amerykanach wspominano nam w czasie szkolenia niewiele - za to organizację i uzbrojenie pododdziałów niemieckich wojsk zmechanizowanych musieliśmy znać na pamięć. Czyli wszelkie informacje o niemieckim kierunku, niemieckich przeciwnikach, były dla wojskowego wywiadu i kontrwywiadu PRL szczególnie ważne.

Dla wojskowego wywiadu i kontrwywiadu PRL podejrzany był każdy, kto miał rodzinę za granicą, szczególnie na zachodzie. A więc obywatele polscy, deklarujący się jako Niemcy (albo o niemieckim pochodzeniu) byli z góry podwójnie podejrzani jako potencjalna piąta kolumna. Kandydaci na zawodowych żołnierzy byli w PRL bardzo dokładnie prześwietlani przez bezpiekę. Sprawdzano nawet daleką rodzinę. Nie sądzę, żeby mężczyzna z niemieckiej rodziny został dopuszczony do służby w jakiejkolwiek ważniejszej specjalności (jak np. łączność, wojska rakietowe czy lotnictwo). To dotyczyło także zwykłych poborowych - każdy, na kogo bezpieka znalazła jakiegoś haka - np. przynależność do mniejszości czy rodzina za granicą, trafić powinien do mniej odpowiedzialnej służby i do jednostki gorszej kategorii.

Nie chce mi się więc wierzyć, żeby w peerelowskim wojsku jakiś Unrug mógł zostać nawet porucznikiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
komar47
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 440
Nr użytkownika: 55.806

Jan Muszynski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 7/10/2009, 5:41 Quote Post

>>Czy Niemiec Mógł Zrobić Karierę W Prl<<?

Najpierw powinniśmy określić : kogo nazywamy Niemcem?
Formalnie w Polsce Niemców nie bylo. Ci, którzy w 1945 roku deklarowali narodowość niemiecką, z nielicznymi wyjątkami musieli wyjechać do Niemiec.

>>ale ci, którzy ujawnili się po roku 1989 jako mniejszość niemiecka<<

Ci, którzy ujawnili się jako mniejszość niemiecka w 1989 roku, mają swoją historię.
Ci ludzie w roku 1945 podpisywali oświadczenia, że są Polakami. Po roku 1976 - w wyniku porozumienia Gierka i Schmidta - deklarowali pochodzenie niemieckie, aby uzyskać niemiecki paszport. Po roku 1989 włączali się do mniejszości niemieckiej. A w roku 2000 deklarowali narodowość śląską. Czy tak koniunkturalne deklaracje można traktować serio?

>>Czystych Niemców może pozostało niewielu,<<

Spotkałem się z informacją, że po roku 1945 pozostała w Polsce grupa niemieckich specjalistów górnictwa. Chodziło o techniczną obsługę kopalń w wałbrzyskim zagłębiu węglowym.

Ci, którzy pozostali na Śląsku czy Mazurach, składali deklaracje, że są Polakami. Wyróżniało ich to, że mieli rodziny w Niemczech, albo że w czasie wojny służyli w armii niemieckiej.

>>czy blokowano im karierę np. w partii komunistycznej?<<

Co do ich karier: znałem osobiście człowieka, który w czasie wojny służył w Wehrmachcie, a po wojnie należał do partii i przez kilka kadencji był wybierany na członka komitetu wojewódzkiego PZPR. Znałem też kogoś z przeszłością w Wehrmachcie, kto został wybrany na stanowisko sekretarza komitetu zakładowego PZPR w kombinacie przemysłowym, ale został "zdjęty" z tej funkcji zaraz po wyborze na interwencję instancji wojewódzkiej. Ale tu jego służba w Wehrmachcie była pretekstem - "województwo" mialo po prostu "swojego" kandydata.

Wydaje się, że odpowiednikami gen. Unruga w PRL byli całkiem liczni wyżsi wojskowi pochodzenia rosyjskiego. Chomik pisze o inwigilacji środowisk mniejszości narodowych w PRL. Ale w II RP kontrwywiad także intensywnie rozpracowywał działania mniejszości narodowych - i byłby glupi, gdyby tego nie robił. Trudno natomiast twierdzić, że w PRL inwigilowany był np Rokossowski.

>>Dla wojskowego wywiadu i kontrwywiadu PRL podejrzany był każdy, kto miał rodzinę za granicą, szczególnie na zachodzie.<<

Obecnie ankiety personalne, np dla uzyskania "certyfikatu bezpieczeństwa", są równie szczegółowe, jak te z lat stalinowskich. W nich też znajdują się rubryki o rodzinie za granicą, o kontaktach z zagranicą czy o podróżach zagranicznych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
swatek
 

Czekam na Króla
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 7.721

 
 
post 7/10/2009, 6:29 Quote Post

QUOTE(komar47 @ 7/10/2009, 6:41)
Obecnie ankiety personalne, np dla uzyskania "certyfikatu bezpieczeństwa", są równie szczegółowe, jak te z lat stalinowskich. W nich też znajdują się rubryki o rodzinie za granicą, o kontaktach z zagranicą czy o podróżach zagranicznych.


I co, za posiadanie rodziny za granicą lub podróże zagraniczne nie dostaniemy tego "certyfikatu bezpieczeństwa"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
komar47
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 440
Nr użytkownika: 55.806

Jan Muszynski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 7/10/2009, 6:34 Quote Post

>>I co, za posiadanie rodziny za granicą lub podróże zagraniczne nie dostaniemy tego "certyfikatu bezpieczeństwa"?<<

Nie wiem, nie ubiegałem się. Ale jeśli takie pytania są w ankiecie personalnej (według wzoru "NATO-wskiego"), to pewnie mają służyć czemuś więcej, niż tylko bezinteresownej ciekawości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
secesjonista
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.565
Nr użytkownika: 42.378

Marek
Stopień akademicki: Plebejusz
Zawód: advocatus diaboli
 
 
post 7/10/2009, 6:49 Quote Post

QUOTE(komar47 @ 7/10/2009, 7:34)
>>I co, za posiadanie rodziny za granicą lub podróże zagraniczne nie dostaniemy tego "certyfikatu bezpieczeństwa"?<<

Nie wiem, nie ubiegałem się. Ale jeśli takie pytania są w ankiecie personalnej (według wzoru "NATO-wskiego"), to pewnie mają służyć czemuś więcej, niż tylko bezinteresownej ciekawości.
*


Nie - to nie dyswalifikuje; ale jest cenną informacją, czy i z jakiego kraju na dana osobę mogą płynąć naciski poprzez wykorzystanie ich rodzin.

QUOTE(komar47 @ 7/10/2009, 6:41)
...
Spotkałem się z informacją, że po roku 1945 pozostała w Polsce grupa niemieckich specjalistów górnictwa. Chodziło o techniczną obsługę kopalń w wałbrzyskim zagłębiu węglowym.

*




Nie tylko na Śląsku; wielu Niemców pracowało dla Rosjan w ich strefach jako personel pomocniczy, techniczny i zwykli pracownicy w gospodarstwach rolnych i morskich.

ŁĄCZENIE POSTÓW
Anakin
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
krakowiak
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 839
Nr użytkownika: 19.494

maciej miezian
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 7/10/2009, 7:08 Quote Post

QUOTE(Kresowy @ 6/10/2009, 8:43)
Czytałem właśnie o dziwnym dość przypadku naszego obrońcy Wybrzeża: http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Unrug
Czy jest więcej takich przykładów?
*



Tak patrząc po kolegach admirała Unruga to można stwierdzić, że np. gen. Franciszek von Kleeberg nie miał takich dylematów bo zmarł w oflagu. Po wojnie nie wrócili do Polski dowódcy mający obce nazwiska i wywodzący się z niemieckich rodzin ( Kazimierz Fabrycy, Antoni Szyling). Ale np. wywodzący się z jednego z najstarszych niemieckich rodów szlacheckich gen. Juliusz Rómmel wrócił po wojnie do kraju i porozumiał się z komunistami. I mimo, że był jednym z uczestników bitwy pod Komarowem robił w Ludowym Wojsku karierę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Kresowy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 510
Nr użytkownika: 44.491

 
 
post 7/10/2009, 8:15 Quote Post

QUOTE(krakowiak @ 7/10/2009, 8:08)
np. gen. Franciszek von Kleeberg nie miał takich dylematów bo zmarł w oflagu.


Tego "von" nie używał. W sumie rodzina była w pełni spolszczona - i pochodzenia szwedzkiego, nie niemieckiego.
Samo nazwisko czyniłoby dziś Niemcami: Millera, Wassermanna, Thun.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
lazarus75
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 183
Nr użytkownika: 51.016

Piotr S.
Zawód: technik mechanik
 
 
post 6/05/2010, 1:00 Quote Post

Kresowy napisał:
QUOTE
Samo nazwisko czyniłoby dziś Niemcami: Millera, Wassermanna, Thun.


Thun to zdaje się nazwisko po mężu.
Zresztą nazwisko nie może być żadnym ostatecznym kryterium narodowości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.377
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 6/05/2010, 1:04 Quote Post

Na dodatek ten mąż jest chyba austriackim lub niemieckim (jak ktoś woli tradycyjnie), w wersji i tak skróconej powinno się mówić:
Róża Graeffin von Thun smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 25/05/2010, 17:34 Quote Post

Małe sprostowanie do Unruga - on pochodził z polskiej rodziny szlacheckiej (starości gnieźnieńscy), która była skoligacona z rodami niemieckimi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
cynkol
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 75
Nr użytkownika: 59.589

Grzesiek Cynk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz/ lektor
 
 
post 25/05/2010, 21:10 Quote Post

Niemiec nie mógł zrobić kariery w PRL (chyba, że zdeklarował się jako "polski patriota o niemieckich korzeniach"). Znam przypadek z lat 70-tych. Pewien Ślązak był dyrektorem szkoły podstawowej (co w czasach PRL miało status większy niż dziś) w Zabrzu. W czasie, gdy określał sam siebie jako "polski Ślązak" wszystko było OK. W pewnym momencie ów człowiek postanowił wyemigrować z rodziną do RFN. Aby złożyć papiery w niemieckim Konsulacie musiał się zadeklarować jako Niemiec. Gdy to zrobił, natychmiast został zwolniony ze stanowiska. Nie zmartwił się tym specjalnie, bo z góry zakładał taki scenariusz. Niedługo potem dostał pozwolenie na wyjazd do RFN i tyle go widziano.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Dagome Sędzia
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 269
Nr użytkownika: 62.652

Dagome Sêdzia
Zawód: ksiaze
 
 
post 2/12/2010, 21:41 Quote Post

Oczywiście, że Niemcy robili kariery w PRL-u i to czasem bardzo poważne. Najlepiej to widać na Pomorzu Gdańskim, gdzie powojenne UB zostało oparte całkowicie na członkach tzw. polskojęzycznej grupy Gestapo, stworzonej jeszcze przed wojną przez Alberta Forstera, a złożonej z żyjących na Pomorzu Niemców, płynnie mówiących po polsku i kaszubsku. W czasie wojny polskojęzyczna grupa Gestapo zajmowała się depolonizacją Pomorza, a szczególnie zwalczaniem największej polskiej organizacji niepodległościowej na Pomorzu, czyli wywodzącego się z ruchu narodowego Gryfa Kaszubskiego, później przemianowanego na Gryfa Pomorskiego. Jeden z liderów tzw. polskojęzycznej grupy Gestapo - Heinrich Kassner vel Hans Kassner vel Jan Kaszubowski zrobił wielką karierę w PRL-u i wylądował aż w Warszawie (a to dzięki znajomości z Bierutem, który jako reprezentant NKWD współpracował na Pomorzu z tzw. polskojęzyczną grupą Gestapo jeszcze przed wojną). Członkowie tzw. polskojęzycznej grupy Gestapo oprócz dominacji w pomorskim UB, wniknęli też do tamtejszego, powojennego sądownictwa wojskowego. Po upadku stalinizmu część z nich wyjechała do Niemiec, część wyjechała w jeszcze późniejszym okresie PRL-u, a część została w Polsce do czasów współczesnych. W 2000 r. został do IPN-u złożony wniosek o ich ściganie. Wniosek został odrzucony, co wywołało oburzenie i protesty kombatantów Gryfa Pomorskiego.

PS. Prawdopodobnie nikt jeszcze w Polsce nie prowadził na skalę ogólnokrajową badań nt. wykorzystania w powojennym aparacie komunistycznym byłych funkcjonariuszy III Rzeszy (cywilnych i wojskowych). Ktoś mi mówił, że szefami UB w Cieszynie i Zielonej Górze byli po wojnie byli SS-mani czy gestapowcy, ale nie potrafię tego potwierdzić. Tak czy owak, Stalin po wojnie miał ogromne problemy kadrowe w Polsce i aparat administracyjny i terroru oparł głównie na byłych agentach niemieckich służb (których kartoteki przejął sowiecki wywiad), przedstawicielach środowisk kryminalnych, typu szmalcownicy i inni pospolici bandyci, na Żydach oraz POP-ach ("pełniących obowiązki Polaka" sowieckich Rusinach). Na Niemcach też, tylko nie wiadomo w jakim stopniu w skali ogólnopolskiej. W skali pomorskiej, w dużym stopniu.

 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Gaweł II
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 656
Nr użytkownika: 22.080

 
 
post 5/12/2010, 19:51 Quote Post

QUOTE(cynkol @ 25/05/2010, 21:10)
Niemiec nie mógł zrobić kariery w PRL (chyba, że zdeklarował się jako "polski patriota o niemieckich korzeniach"). Znam przypadek z lat 70-tych. Pewien Ślązak był dyrektorem szkoły podstawowej (co w czasach PRL miało status większy niż dziś) w Zabrzu. W czasie, gdy określał sam siebie jako "polski Ślązak" wszystko było OK. W pewnym momencie ów człowiek postanowił wyemigrować z rodziną do RFN. Aby złożyć papiery w niemieckim Konsulacie musiał się zadeklarować jako Niemiec. Gdy to zrobił, natychmiast został zwolniony ze stanowiska. Nie zmartwił się tym specjalnie, bo z góry zakładał taki scenariusz. Niedługo potem dostał pozwolenie na wyjazd do RFN i tyle go widziano.
*


Kiepski przykład. Zarówno w Polsce jak i w Niemczech na dyrektorów szkół państwowych powoływani są obywatele tych państw. Z chwila rezygnacji z polskiego obywatelstwa ten człowiek utracił prawo do piastowania stanowiska dyrektora szkoły polskiej. Podobnie Niemiec rezygnujący z obywatelstwa niemieckiego utraciłby prawo do pełnienia funkcji dyrektora w szkole niemieckie,


 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Dagome Sędzia
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 269
Nr użytkownika: 62.652

Dagome Sêdzia
Zawód: ksiaze
 
 
post 6/12/2010, 21:55 Quote Post

QUOTE(orkan @ 5/12/2010, 17:16)
Kaszubowski i i Bierut? Chłopie czegoś się nałykał?
*
No fajnie, ponapinałeś się, więc teraz czas na odrobinę wiedzy:
QUOTE
Natomiast inny przywódca polskojęzycznej grupy Gestapo, Aleksander Arendt, został starostą Kościerzyny w 1947 r. - w tym to roku nadano B. Bierutowi honorowe obywatelstwo Kościerzyny. W czasie tego pobytu w Kościerzynie B. Bierut uwiarygodniał polskojęzyczną grupę Gestapo, przemianowaną teraz na UB, poprzez odznaczenie licznymi medalami między innymi Jana Szalewskiego. Po wyjeździe z Kościerzyny w 1947 r. B. Bierut zabiera do Warszawy innego członka polskojęzycznej grupy Gestapo, Heinricha Kassnera, vel Jana Kaszubowskiego, w czasie wojny Inspektora Gestapo Gdańskiego, szwagra Aleksandra Arendta. W Warszawie członkowie UB zmieniają mu tożsamość i zostaje on Hansem Kassner. Został tam uhonorowany i ubogacony za wymordowanie na całym Pomorzu wspólnie z całą polskojęzyczną grupą Gestapo setek Polaków, głównie ze Stronnictwa Narodowego, "Gryfa", Polskiego Związku Zachodniego i AK. Zostaje doradcą B. Bieruta i pracuje w UB. Zmiana tożsamości Heinricha Kassnera na Hansa Kassnera była konieczna, ponieważ na Zachodzie Heinrich Kassner był poszukiwany jako bardzo groźny zbrodniarz wojenny. B. Bierut nie mógł wydać na Zachód poszukiwanego zbrodniarza, swego przyjaciela, najbliższego współpracownika, tak zasłużonego dla sowieckiego okupanta w zniewalaniu Narodu Polskiego. Według nowej upozorowanej wersji życiorysu, Heinrich Kassner był bardzo zasłużonym komunistą, przeciwnikiem Hitlera i zaraz na początku wojny został aresztowany przez hitlerowców i zginął w niemieckim obozie Sachsenhausen-Oranienburg. Potwierdzenie jego śmierci na piśmie otrzymała jego żona. Heinrich Kassner był tak bardzo zasłużony dla Polski Ludowej, że jego żona, która mieszkała w Polsce - teraz wdowa Weronika Kassner, otrzymała po nim rentę rodzinną na siebie i dzieci, poczynając od lat czterdziestych (ponieważ według fałszywych informacji w życiorysie, Heinrich Kassner już nie żył). W 1954 r., po zmianie przez H. Kassner tożsamości odbył się całkowicie upozorowany przez UB w Gdańsku proces - skazano go na dożywocie. W 1957 r. złagodzono mu karę do 12 lat wiezienia. W 1958 r. został zwolniony z "więzienia". W latach 1958-1968 współpracował z byłymi ubowcami, którzy teraz znaleźli się w SB. W 1968 r. Heinrich Kassner nagle "ożył", wrócił do swego dawnego nazwiska. Od polskich władz otrzymał zasłużoną, bardzo wysoką emeryturę i wyjechał na stałe do Niemiec, razem z żoną.
http://www.glos.com.pl/Archiwum_nowe/Rok%2...rthistorii.html


QUOTE(orkan @ 5/12/2010, 17:16)
I naucz się rozróżniać GRU od NKWD. To uchroni cię od błędów merytorycznych.
*

Nie wiem gdzie zrobiłeś magistra, ale jak się chce kogoś pouczać, to najpierw samemu trzeba mieć wiedzę. Bierut był przed wojną agentem NKWD. Nie tylko GRU, ale także NKWD miał swój wywiad zagraniczny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej