Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Data końca komunizmu w Polsce
 
Jaka powinna być właściwa data upadku komunizmu w Polsce?
5 kwietnia 1989 (koniec obrad Okrągłego Stołu) [ 1 ]  [4.55%]
4 czerwca 1989 (częściowo wolne wybory parlamentarne) [ 4 ]  [18.18%]
12 września 1989 (powołanie rządu Mazowieckiego) [ 3 ]  [13.64%]
31 grudnia 1989 (wejście w życie zmian w konstytucji) [ 3 ]  [13.64%]
30 stycznia 1990 (rozwiązanie PZPR) [ 1 ]  [4.55%]
23 grudnia 1990 (koniec prezydentury Jaruzelskiego, powrót do kraju rządu RP na uchodźstwie) [ 5 ]  [22.73%]
27 października 1991 (całkowicie wolne wybory parlamentarne) [ 3 ]  [13.64%]
17 września 1993 (opuszczenie jednostek Armii Czerwonej) [ 2 ]  [9.09%]
Suma głosów: 22
Goście nie mogą głosować 
     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.774
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 24/07/2018, 13:51 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 24/07/2018, 10:29)
QUOTE(Arbago @ 24/07/2018, 9:59)
To, że niektórzy Polacy nie wiedzieli o jego istnieniu nie znaczy, że nie był pełnoprawnym prezydentem.

Większość nie miała o nim zielonego pojęcia; w dodatku nie był JEDYNYM „prezydentem”...
QUOTE
Polska władza na emigracji była władza prawowitą, czy się z tym nie zgadzacie?

Nie była, dlatego z twoim twierdzeniem się nie zgadzam. Co więcej, dowodem na nieprawdziwość Twojej tezy jest fakt, iż ŻADEN akt prawny wydany przez „władze emigracyjne” nie ma mocy obowiązującej w RP, tudzież londyńscy „ministrowie” nie objęli stosownych resortów w rządzie RP...
Już nie wspominając o takim „drobiazgu”, że „polska władza na emigracji” nie była uznawana za władze Państwa Polskiego przez chyba żaden kraj na świecie...
QUOTE
Jeśli więc była prawowitą to władza w kraju była uzurpacją.

Ponieważ nie była prawowita, to władze PRL/RP urzędujące w kraju nie były „uzurpacją”.
QUOTE
Uznanie więc Wałęsy za prawowitego prezydenta przez Kaczorowskiego jest aktem przekazania prawowitej władzy do kraju.

Nie jest, bo Kaczorowski nie miał jakiejkolwiek władzy, żeby ją „przekazywać”. Jakby jej nie przekazał to i tak nikt w Polsce by się tym nie przejął.
*



Fakt, że żaden akt władzy emigracyjnej nie znalazł odzwierciedlenia w polskim prawie jest łatwy do wytłumaczenia. Po prostu 22 grudnia władza emigracyjna uznała legalność władzy w kraju z całym dobrodziejstwem inwentarza czyli z przepisami prawa juz obowiązującymi. Przyjęcie prawodastwa odziedziczonego po emigracji (konstytucja kwietniowa) spowodowałyby niemały chaos w i tak juz mocno zdestabilizowanym państwie, które dopiero co wprowadzało się w demokrację nieludową.
Fakt, że żaden kraj nie uznawał władzy nie znaczy wcale, że władza była nieprawowita...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
1234
 

Wielki Wuj
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.047
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 24/07/2018, 17:04 Quote Post

A czy konstytucja kwietniowa która była podstawą funkcjonowania tych władz dopuszczała taką możliwość?

I tak trochę OT; jak zwolennicy legitymacji rządu emigracyjnego zapatrują się na legalność emigracyjnego rządu Republiki Hiszpanii? Był legalny czy nie i dlaczego?

Ten post był edytowany przez 1234: 24/07/2018, 17:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.433
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 24/07/2018, 17:40 Quote Post

To czy władza była prawowita/legalna czy nie, nie jest w tym kontekście specjalnie istotne - jest to sankcjonowane prawnie, a prawnie można wprowadzić i największą niesprawiedliwość.
Nie wiem czy władze lat 80-tych w PRLu można nazwać uzurpatorami, na pewno byli to spadkobiercy uzurpatorów, czyli władz, które powstały jeszcze w czasie II WŚ.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.590
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 24/07/2018, 19:30 Quote Post

CODE
To, że niektórzy Polacy nie wiedzieli o jego istnieniu nie znaczy, że nie był pełnoprawnym prezydentem.

Symbolicznym - może tak. Pełnoprawnym?! Nie twórzmy fikcji.

Przekształcenie ustroju nastąpiło etapami. Ale gdy zaczynamy rozmawiać o tym kiedy coś się zaczęło a coś skończyło, to zazwyczaj pojawiają się daty symboliczne. Bo zmiany następują etapami. III RP kształtowała się od 4 czerwca 1989 (wybory) do 1 stycznia 1990 (reforma Balcerowicza wchodzi w życie). W moim przekonaniu przemiany zasadnicze mieszczą się w tym przedziale. A symbolicznie najlepiej określa go jego początek - czyli 4 czerwca.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.433
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 24/07/2018, 19:59 Quote Post

W tytule wątku mowa jest o komunizmie (powinno być o realnym socjalizmie), a zatem przede wszystkim o systemie gospodarczym. Ustawa Wilczka z grudnia '88 była w tym przypadku przełomowa i to ona zapoczątkowała przemiany.

Ten post był edytowany przez misza88: 24/07/2018, 20:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.774
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 24/07/2018, 20:31 Quote Post

QUOTE(1234 @ 24/07/2018, 18:04)
A czy konstytucja kwietniowa która była podstawą funkcjonowania tych władz dopuszczała taką możliwość?

I tak trochę OT; jak zwolennicy legitymacji rządu emigracyjnego zapatrują się na legalność emigracyjnego rządu Republiki Hiszpanii? Był legalny czy nie i dlaczego?
*



Dokładnie tak jak napisał misza88 uznanie prawowitości władzy emigracyjnej jest sankcjonowane prawnie, a prawnie można wprowadzić i największą niesprawiedliwość więc niuanse czy konstytucja kwietniowa na to pozwalała czy nie byłoby talmudyzacją. Podobnie mają się rozważania co do rządu emigracyjnego Hiszpanii. Rząd frankistów objął władzę w wyniku wojny domowej, republikanie nie upadli w wyniku obcego najazdu tak jak to miało miejsce z rządem Sławoj-Składkowskiego, więc rządy Franko i współczesne panowanie Filipa VI są prawowite.

Co do uznawania aktów prawnych o których wspomniał Darth Stalin - po tragicznej śmierci Kaczorowskiego został on pochowany z honorami głowy państwa i nie było co do tego kontrowersji. Kontrowersje natomiast były po śmierci Jaruzelskiego - czy ma być chowany jako głowa państwa czy nie. Rząd Tuska uznał, że tak, podejrzewam, że rząd Szydło czy Morawieckiego by na to nie przystał.

Jednak powyższe odnosi się do symbolicznego zakończenia pewnej epoki - epoki uzurpacji. W wymiarze daty określającej zakończenie pewnej epoki zwanej komunizmem - symbolem jest bez wątpienia 4 czerwca i Joanna Szczepkowska.

QUOTE
Ustawa Wilczka z grudnia '88


Chodzi o ustawę wprowadzającą pełna swobodę gospodarczą?

Ten post był edytowany przez Arbago: 24/07/2018, 20:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
1234
 

Wielki Wuj
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.047
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 24/07/2018, 21:17 Quote Post

Bez mydlenia oczu plissss. Rząd emigracyjny opierał się na konstytucji kwietniowej, w sumie dzięki zabawie w wyznaczanie następcy funkcjonował. A tu rzuca wszystko w diabły?
Gdzieś tu parę lat temu ktoś wspominał o ustawie o emeryturach prezydenckich. Kaczorowski ponoć był tam wymieniony indywidualnie jako wyjątek w przeciwieństwie do prezydentów PRL/III RP. Przypomni ktoś dokładniej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.774
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 24/07/2018, 21:27 Quote Post

ustawą byli objęci prezydenci RP od Jaruzelskiego plus Kaczorowski w drodze wyjątku. Moim zdaniem wyjątek ten był spowodowany tym, ze tylko Kaczorowski żył spośród prezydentów emigracyjnych. Gdyby żył Kazimierz Sabbat to też by dostał emeryturę, a taki Henryk Jabłoński już nie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.433
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 24/07/2018, 23:58 Quote Post

CODE
Chodzi o ustawę wprowadzającą pełna swobodę gospodarczą?

Tak, chodzi o tą ustawę.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ustawa_Wilczka
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.774
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 25/07/2018, 5:21 Quote Post

QUOTE(misza88 @ 25/07/2018, 0:58)
CODE
Chodzi o ustawę wprowadzającą pełna swobodę gospodarczą?

Tak, chodzi o tą ustawę.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ustawa_Wilczka
*



Wówczas zgoda - w wymiarze gospodarczym Ustawa Wilczka to jest cezura końca komunizmu w Polsce.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.590
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 29/07/2018, 19:57 Quote Post

CODE
w wymiarze gospodarczym Ustawa Wilczka to jest cezura końca komunizmu w Polsce

Nie może być, tak samo jak leninowski NEP nie oznaczał żadnego końca komunizmu w ZSRR. Ustawa wilcza to nic innego tylko próba ratowania systemu poprzez pobudzenie prywatnej inicjatywy. I załatania w ten sposób niedoborów na rynku. Ale ona kompletnie nie wpływała na system gospodarczy. Pieniądz został taki sam, sektor publiczny nie został ruszony (także banki!) itd. Z punktu widzenia systemowego ustawa Wilcza to był zabieg kosmetyczny.

Poza tym dyskusja jest o tym kiedy się skończył PRL. Czyli przede wszystkim tym, kiedy nastąpiły zasadnicze zmiany ustrojowe. A o tych możemy mówić dopiero od 4 czerwca. Więc bez obrazy, ale propozycja z ustawą Wilcza jako wyznacznikiem końca komunizmu w Polsce (nawet tylko w wymiarze gospodarczym) nie ma sensu.


O ustawie mozemy dyskutowac http://www.historycy.org/index.php?showtopic=83470
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 30/07/2018, 10:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej