|
|
Jezus trzy dni i noce w grobie,
|
|
|
|
QUOTE Nie jest jasny bo nigdzie nie ma napisanego dnia tygodnia kiedy umarł. Jeśli zmarłby w środę a w sobotę by zmartwychwstał to nie byłoby sprzeczności w opisie Mateusza i trzech dniach i nocy. Tak samo nie byłoby sprzeczności jakoby zmarł w czwartek a zmartwychwstał w sobotę. Skoro zmarł dzień przed szabatem, a zmartwychwstał w noc po szabacie, to jest to dość proste do wyliczenia.
QUOTE To nie jest żadne szukanie sensacji tylko próba dochodzenia do prawdy. Takie to modne dziś jest, że wszystko co nie zgadza się z dzisiejszym chrześcijaństwem to sensacją. Dzień świety niedziele obchodzili chrześcijanie pogańscy, co nie wiadomo ile mieli rzeczywistej styczności z apostołami znającymi Jezusa. Pisma o tym wspominające powstawały dopiero w czasie kiedy kościoły ze sobą walczyły (niekoniecznie walką wręcz) bo jedne dla drugich były heretyckie - jest to czas odstępstwa od pierwszych chrześcijan. Nie jest wiadome jak było to w czasach apostolskich. Z pewnością niedziela jako dzień święty został wyznaczony w opozycji do szabatu - właśnie po to, by od żydów się odróżnić. A że w Ewangeliach dzień zmartwychwstania to dzień po szabacie, wybór był dość prosty.
QUOTE Nikt nie ma takiego problemu, ale nigdzie nie jest napisane, że wtedy zmartwychwstał. Ramond przytoczył 3 Ewangelie pochodzące z 2 różnych źródeł, z których wynika, że w pierwszym dniu tygonia odkryto, że nie ma jego ciała. Czy zmartwychwstał w sobotę, kiedy nikt nie widział, czy z nocy z soboty na niedzielę, nie ma większego znaczenia. Ważne kiedy się dowiedziano o tym. Inne założenia są niewyeryfikowalne, więc ich rozważanie jest zupełnie prożne i służy jedynie biciu piany.
Z punktu widzenia historycznego jest zupełnie nieuprawnione wydawnie opinii co do chronologii triduum tylko ze względu na jedną linijkę pojawiającą się u jednego Ewangelisty, i to jeszcze w dodatku w tłumaczeniu, a odmawianie wiary tradycji, która od 2 tysiącleci w dość jednolity sposób prezentuje ciąg wydarzeń. Chyba że ktoś mnie zaskoczy i poda, że w którymś wyznaniu inaczej wyliczano długość trwania triduum.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Skoro zmarł dzień przed szabatem, a zmartwychwstał w noc po szabacie, to jest to dość proste do wyliczenia. Po uroczystym, a więc sprawa nie jest jednoznaczna, który to był dokładnie dzień.
QUOTE Z pewnością niedziela jako dzień święty został wyznaczony w opozycji do szabatu - właśnie po to, by od żydów się odróżnić. A że w Ewangeliach dzień zmartwychwstania to dzień po szabacie, wybór był dość prosty. Ale jak dobrze pamiętam to Euzebiusz wspomina o ebionitach, którzy święcili niedziele, aczkolwiek wspomina też o takich ebionitach, którzy uznawali dziewicze poczęcie. Mogły wystąpić pewne rodzaje synkretyzmu między trzema wielkimi ruchami. Wystąpiły one bez wątpienia wobec wszystkich, ale co jest tym dokładnie to kwestia względna w wielu przypadkach.
QUOTE Ramond przytoczył 3 Ewangelie pochodzące z 2 różnych źródeł, z których wynika, że w pierwszym dniu tygonia odkryto, że nie ma jego ciała. Czy zmartwychwstał w sobotę, kiedy nikt nie widział, czy z nocy z soboty na niedzielę, nie ma większego znaczenia. Ważne kiedy się dowiedziano o tym. Inne założenia są niewyeryfikowalne, więc ich rozważanie jest zupełnie prożne i służy jedynie biciu piany. Zgadzam się jak najbardziej z Tobą. Tak naprawdę trudno zweryfikować w który dzień zmarł. Jeśli był szabat uroczysty wtedy a gdybyśmy znali datę jego śmierci, moglibyśmy z dużą pewnością powiedzieć w który dzień zmarł i policzyć kiedy pascha przypadała u Żydów w jaki dzień tygodnia, ale daty nie znamy i nie znamy wieku jego śmierci, bo w tym akurat źródła są sobie sprzeczne i nie wiadomo też na ile prawdziwe.
QUOTE Z punktu widzenia historycznego jest zupełnie nieuprawnione wydawnie opinii co do chronologii triduum tylko ze względu na jedną linijkę pojawiającą się u jednego Ewangelisty, i to jeszcze w dodatku w tłumaczeniu, a odmawianie wiary tradycji, która od 2 tysiącleci w dość jednolity sposób prezentuje ciąg wydarzeń. Chyba że ktoś mnie zaskoczy i poda, że w którymś wyznaniu inaczej wyliczano długość trwania triduum. Temat nie tylko w środowisku forumowym jak tutaj, bywał poruszany i w tej kwestii zdania są podzielone. Jest też zresztą różnica między tym czy zmartwychwstał w niedziele lub osobę, a uczczeniem tego dnia czy pierwsi chrześcijanie jeszcze znający Jezusa to czynili. W pewnych krajach muzułmańskich też choćby czci się narodziny Mahometa, nawet jeśliby znali datę narodzin to, mimo że Koran a nawet hadisy milczą o tym by je świętowali. A kiedyś po prostu mogli chcieć w dobrych zamiarach uświęcić dany dzień.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Po uroczystym, a więc sprawa nie jest jednoznaczna, który to był dokładnie dzień.
Mateusz:CODE Po upływie szabatu, o świcie pierwszego dnia tygodnia przyszła Maria Magdalena...
Marek:CODE Po upływie szabatu Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba i Salome nakupiły wonności, żeby pójść namaścić Jezusa. Wczesnym rankiem, w pierwszy dzień tygodnia przyszły do grobu, gdy słońce wzeszło...
Łukasz:
CODE W pierwszy dzień tygodnia poszły skoro świt do grobu, niosąc przygotowane wonności
Jan:
CODE A pierwszego dnia po szabacie, wczesnym rankiem, gdy jeszcze było ciemno, Maria Magdalena udała się do grobu
Jeśli chcielibyśmy z czterech ewangelii wywnioskować, w jaki dzień tygodnia zmartwychwstał Jezus - będzie to pierwszy dzień tygodnia, niedziela. Działo się to w nocy, stąd Wielkanoc i obchodzenie święta już od naszej soboty wieczór. To moim zdaniem wyjaśnia sprawę, fragmenty dotyczące zmartwychwstania na pewno są bardziej istotne niż to, czy zgadzają się co do joty z proroctwami z innych wersetów.
|
|
|
|
|
|
|
|
To wszystko wyjaśnia tylko to kiedy zmartwychwstał a była to z całą pewnością niedziela. Nie wyjaśnia jednak w dalszym ciągu to kiedy umarł. Na dwoje babka wróżyła.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jeśli chcielibyśmy z czterech ewangelii wywnioskować, w jaki dzień tygodnia zmartwychwstał Jezus - będzie to pierwszy dzień tygodnia, niedziela. Działo się to w nocy, stąd Wielkanoc i obchodzenie święta już od naszej soboty wieczór. To moim zdaniem wyjaśnia sprawę, fragmenty dotyczące zmartwychwstania na pewno są bardziej istotne niż to, czy zgadzają się co do joty z proroctwami z innych wersetów. Ewangelie wspominają o tym kiedy kobiety poszły odwiedzić grób i w tym są wszystkie zgodne, że po szabacie tygodniowym poszły odwiedzić grób. Nie jest natomiast napisane kiedy umarł, a mógł nie umrzeć nie tylko przed szabatem cotygodniowym, ale także przed szabatem uroczystym jeśli wypadał w inny dzień. Nie jest również napisane kiedy zmartwychwstał, a tutaj pozostaje albo niedziela albo sobota.
Ten post był edytowany przez BLyy: 28/03/2013, 17:22
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(MarekMRB @ 28/03/2013, 13:13) Bardzo dobry artykuł wyjasniający wątpliwości na sprawę śmierci w piątek i zmartwychwstania w niedzielę znajdziecie tutaj: http://www.trinitarians.info/ateizm/art_41...e-w-grobie_.htm Autor nie wyjaśnia w sposób jednoznaczny określenia "dzień i noc". Dzień może oznaczać mniej niż 24h i może to być 3-8 godzin, różnie. Jednak gdy obok dnia, pojawia się noc, też nie musi to być 24 h, a 3 godziny dnia i 2 godziny nocy - jednak nigdzie Biblia nie wyjaśnia, że nie musi się pojawiać noc jeśli pada słowo noc. Może to być noc nawet kilkugodzinna a nie cała. A określenie dzień w sensie ogólnym nie musi oznaczać 24h a też mniej. Wszystko się zgadza. By Jezus został wskrzeszony musiały minąć trzy dni i trzy noce - niekoniecznie 72h, tylko by tyle pór było moim zdaniem
Ten post był edytowany przez BLyy: 28/03/2013, 17:34
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Po uroczystym, a więc sprawa nie jest jednoznaczna, który to był dokładnie dzień. Napisałem: Yom riszon, czyli dzień pierwszy, to po hebrajsku po prostu niedziela. Więc jest oczywiście jednoznaczne, że ten "uroczysty" szabat był po prostu w szabat, skoro dniem następnym była niedziela. Bardziej łopatologicznie się nie da.
Nikt nie udowodni, że wtedy zmartwychwstał, podobnie jak nikt nie udowodni, że w ogóle zmartwychwstał. Ale temat niedzieli jest tak oczywisty, że przeprowadzanie jakichś spekulacji jest zupełnie bezpodstawne.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Napisałem: Yom riszon, czyli dzień pierwszy, to po hebrajsku po prostu niedziela. Więc jest oczywiście jednoznaczne, że ten "uroczysty" szabat był po prostu w szabat, skoro dniem następnym była niedziela. Bardziej łopatologicznie się nie da. Nigdzie w Biblii nie jest napisane, że szabat uroczysty w czasie gdy roku śmierci Jezusa rozpoczynał się w sobotę. Jest napisane, że pusty grób znaleziono po szabacie cotygodniowym. Zacytowałem również książke, która to podziela moje zdanie, dlatego sprawa nie jest łopatologiczna i oczywista.
QUOTE Nikt nie udowodni, że wtedy zmartwychwstał, podobnie jak nikt nie udowodni, że w ogóle zmartwychwstał. Ale temat niedzieli jest tak oczywisty, że przeprowadzanie jakichś spekulacji jest zupełnie bezpodstawne. Bo w Biblii nie ma napisane, że zmartwychwstał w niedziele. Temat niedzieli jest oczywisty tylko i wyłącznie w sensie kiedy spostrzeżono, że grób jest pusty - a nie w który dzień zmartwychwstał.
Ten post był edytowany przez BLyy: 28/03/2013, 18:12
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nigdzie w Biblii nie jest napisane, że szabat uroczysty w czasie gdy roku śmierci Jezusa rozpoczynał się w sobotę
Wskazywać może na to szyk tego zdania:
Ponieważ był to dzień Przygotowania, aby zatem ciała nie pozostawały na krzyżu w szabat - ów bowiem dzień szabatu był wielkim świętem - Żydzi prosili Piłata, aby ukrzyżowanym połamano golenie i usunięto ich ciała. J 19, 31
Wedle powyższego to szabat był wielkim świętem, a nie na odwrót. Na tej stronie też oryginał tego zdania:
http://www.biblia-internetowa.pl/Jan/19/31.html
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Wskazywać może na to szyk tego zdania:
Ponieważ był to dzień Przygotowania, aby zatem ciała nie pozostawały na krzyżu w szabat - ów bowiem dzień szabatu był wielkim świętem - Żydzi prosili Piłata, aby ukrzyżowanym połamano golenie i usunięto ich ciała. J 19, 31
Wedle powyższego to szabat był wielkim świętem, a nie na odwrót. To akurat jest kwestia tłumaczenia.
QUOTE Bo w Biblii nie ma napisane, że zmartwychwstał w niedziele. Temat niedzieli jest oczywisty tylko i wyłącznie w sensie kiedy spostrzeżono, że grób jest pusty - a nie w który dzień zmartwychwstał. Gdy one były w drodze, niektórzy ze straży przyszli do miasta i powiadomili arcykapłanów o wszystkim, co zaszło. Ci zebrali się ze starszymi, a po naradzie dali żołnierzom sporo pieniędzy i rzekli: Rozpowiadajcie tak: Jego uczniowie przyszli w nocy i wykradli Go, gdyśmy spali. Mt 28, 11-13 Mamy więc powody by uważać, że porą zmartwychwstania była noc żydowskiego pierwszego dnia tygodnia, a więc noc z soboty na niedzielę.
QUOTE Skoro zmarł dzień przed szabatem, a zmartwychwstał w noc po szabacie, to jest to dość proste do wyliczenia. Niestety, wyraźnie jest mowa o dwóch różnych szabatach (uroczystym z okazji Paschy i zwykłym, tygodniowym), które mogły, ale wcale nie musiał wypadać w ten sam dzień. W zasadzie można próbować wyciągnąć wnioski z tego, że przy opisie męki i śmierci podkreśla się, że było to w Dniu Przygotowania, a przy opisie zmartwychwstania - że było to w pierwszy dzień tygodnia.
QUOTE Utożsamianie paschy z cotygodniowym szabatem jest przede wszystkim nadużyciem bo Żydzi nie spożywali co tydzień paschy i szabat uroczysty nie miał żadnego obowiązku występowania w sobotę. Oczywiście, że nie miał obowiązku. Ale miał prawo. I prawdopodobieństwo 1:7.
|
|
|
|
|
|
|
|
Akurat "trzy dni i trzy noce" jest odniesieniem do ST.Zwrot "trzy dni i trzy noce" występuje jedynie u Mateusza i to jedynie raz, gdy pokazuje że Jezus jest typem Jonasza (Mt pisał dla Żydów znających ST) Sam Jezus mówił o "trzech dniach" i jest to wypowiedź powtórzona także u Jana (Mt 27,40 i J 2,19)
Nadto nie wiem czemu sądzicie że szabat nie był w sobotę, skoro czytamy wyraźnie: Mat 28:1 bt "Po upływie szabatu, o świcie pierwszego dnia tygodnia przyszła Maria Magdalena i druga Maria obejrzeć grób." Chyba nie macie wątpliwości że wyrażenie "pierwszy dzień tygodnia" oznacza niedzielę?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(indigo @ 28/03/2013, 20:32) QUOTE Nigdzie w Biblii nie jest napisane, że szabat uroczysty w czasie gdy roku śmierci Jezusa rozpoczynał się w sobotę Wskazywać może na to szyk tego zdania: Ponieważ był to dzień Przygotowania, aby zatem ciała nie pozostawały na krzyżu w szabat - ów bowiem dzień szabatu był wielkim świętem - Żydzi prosili Piłata, aby ukrzyżowanym połamano golenie i usunięto ich ciała. J 19, 31 Wedle powyższego to szabat był wielkim świętem, a nie na odwrót. Na tej stronie też oryginał tego zdania: http://www.biblia-internetowa.pl/Jan/19/31.html Był to dzień Przygotowania Paschy, około godziny szóstej. I rzekł do Żydów: «Oto król wasz!» J 19,14 - ten cytat w sposób jednoznaczny mówi, że w tym tygodniu w jakim zmarł Jezus, odbywał się również szabat uroczysty lub wielki w zależności od tego jaką nazwę kto preferuje. Pascha przypadała na ten wielki szabat, który mógł wypaść praktycznie w każdy dzień tygodnia, również w sobotę, a również każdy inny dzień poza niedzielą, poniedziałkiem i wtorkiem oraz środę bo by liczba dni do zmartwychwstania nie zgadzała się ani w sobotę ani w niedziele.
Ramond
QUOTE Oczywiście, że nie miał obowiązku. Ale miał prawo. I prawdopodobieństwo 1:7. Prawda. Lecz w tym konkretnym ostatnim tygodniu życia Jezusa na pewno można wykluczyć niedziele, poniedziałek i wtorek oraz Środę. Pozostaje tylko czwartek, piątek oraz sobota.
QUOTE(MarekMRB @ 28/03/2013, 22:49) Akurat "trzy dni i trzy noce" jest odniesieniem do ST.Zwrot "trzy dni i trzy noce" występuje jedynie u Mateusza i to jedynie raz, gdy pokazuje że Jezus jest typem Jonasza (Mt pisał dla Żydów znających ST) Sam Jezus mówił o "trzech dniach" i jest to wypowiedź powtórzona także u Jana (Mt 27,40 i J 2,19) Nadto nie wiem czemu sądzicie że szabat nie był w sobotę, skoro czytamy wyraźnie: Mat 28:1 bt "Po upływie szabatu, o świcie pierwszego dnia tygodnia przyszła Maria Magdalena i druga Maria obejrzeć grób." Chyba nie macie wątpliwości że wyrażenie "pierwszy dzień tygodnia" oznacza niedzielę? Nikt tutaj uczestniczących w dyskusji nie przeczy o istnieniu cotygodniowym szabacie. Problemem jest szabat uroczysty, a nie cotygodniowy - czy występował w sobotę, piątek czy czwartek.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeśli szabat uroczysty wsytępował w piątek, wszystko się może zgadzać. We czwartek Sanhedryn schwytał Jezusa, w piątek w Paschę Jezusa ukrzyżowano (swoją drogą, może to być jedna z przyczyn, dla których Jezusa przekazano Rzymianom, a nie po prostu zlinczowano), w sobotę leżał, w niedzielę niewiasty znalazły pusty grób.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|