|
|
Powstanie Listopadowe - czy miało szansę wygrać?,
|
|
|
|
Ignorujesz Prusy! Dla Rosji to może i były peryferia. Dla Prus Polska to był miecz Damoklesa nad głową. Polska wcześniej czy później upomniałaby się o ziemie polskie a wtedy to była istotna część państwa i jego gospodarki. Prus zwyczajnie nie było stać na tolerowanie samodzielnej Polski. Musiałyby uderzyć chyba żeby rządzili nimi idioci. A nie rządzili co niejeden raz udowodnili.
A wracając do Rosji. Ja nie podważam możliwości sukcesu w kampanii 1831 roku. Nie takie rzeczy świat widział. Ja twierdzę tylko, że nie było żadnej możliwości wygrania wojny z Rosją. Ratowało nas rozwiązanie polityczne, które było do wynegocjowania. Ale zgubił nas maksymalizm połączony z kompletnym nieliczeniem sie z koniunkturą. Jedynym wyjaśnieniem, poza dziecinadą, wydaje mi się być inny cel powstania niż był głoszony. Wiele wskazuje na to, że nie chodziło o niepodległość Polski a o rozwalenie rRosji jakąś mityczną rewolucją. Przynajmniej takie marzenia miały popowstaniowe środowiska emigracyjne. Już Zaliwski w 1833 miał ochotę na wywołanie rewolucji...
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie ignoruję Prus.
Za to ty ignorujesz epidemię Cholery.
Armia Gneisenaua (szef sztabu von Clausewitz, zmarł w listopadzie 1831 r. z powodu tej choroby), która stała kordonem na granicy z KP miała za zadanie osłonę terenów Prus przed niekontrolowanym napływem ludności cywilnej i wojsk, które miałby iść na internowanie.
Ten post był edytowany przez vyss: 16/07/2017, 11:38
|
|
|
|
|
|
|
|
Chcesz powiedzieć, że cholera zmieniła interesy Prus? Były na nią jakoś szczególnie wrażliwe politycznie? Cholera nie powstrzymała ani Rosjan, ani Polaków. Dlaczego miałaby powstrzymać Prusy? Jakieś zmiany terminów, kierunkóœ czy blokady tak, ale nic więcej.
|
|
|
|
|
|
|
|
A co jest dziwnego w tak postawionej hipotezie?
Bibliografia historii polski XIX wieku, t. I, 1815-1831, (Ossolineum) Warszawa-Wrocław 1958, s. 544,545, przedstawia wszystkie znane (rok 1958) prace traktujące o udziale Prus za ten okres i jest ich ledwo półtorej strony, z czego większość są to wspomnienia uczestników tj. ochotników z Wielkopolski czy ze Śląska, oraz kilka niemieckojęzycznych publikacji z XIX i pierwszej połowy XX wieku.
Z nową zaktualizowaną Bibliografią... się nie spotkałem, ale swego czasu przesiedziałem ładnych parę dni(czy raczej tygodni) w bibliotekach Uniwersytetu Śląskiego oraz Politechniki Wrocławskiej szukając przy okazji pisania pracy na polibudzie, hobbystycznie materiałów dotyczących roku 1831, czyli co tam mi wpadło od Roczników Humanistycznych, po Biuletyn Żydowskiego Instytutu Historycznego (obecnie Kwartalnik Historii Żydów) - wiele tekstów jakie znalazłem (niektóre naprawdę rzadko dostępne) przedstawiało analizy udziału poszczególnych województw, kościoła (czy nawet wybranych diecezji), po szwadrony żydowskie. I może raz lub dwa spotkałem się z tekstem, który podawał coś o Prusach, ale na pewno nie było tam nic o czym my tutaj dyskutujemy.
Zatem chyba nie zdziwi ciebie moja kolejna hipoteza, że o udziale Prus w roku 1830/31 napisano niewiele?
Nie jest mi znane opracowanie naukowe, które traktuje w sposób całościowy i wieloaspektowy to zagadnienie (mowa oczywiście o takim, które jest oparte o źródła niemieckie).
Przed Cholerą, nawet Rosjanie czuli respekt (na co zmarł Dybicz?): http://www.historycy.org/index.php?showtopic=123154
Ten post był edytowany przez vyss: 17/07/2017, 16:59
|
|
|
|
|
|
|
|
No to mówimy o różnych rzeczach. Oczywiście masz rację w tym co piszesz ale ja myślę o czymś innym. Chodzi mi o to, że niezależnie od cholery czy innych czynników wpływajacych na bieżące działania Prus był jeszcze ich interes nadrzędny. Tym interesem było niedopuszczenie do powstania jakiejkolwiek formy suwerennego paµstwa polskiego bo takie państwo wcześniej czy później podjęłoby próby odzyskania dawnych ziem polskich. Królestwo Polskie tolerowali bo na przeciwstawienie się Rosji byli zbyt słabi. Swoją drogą ciekawe byłoby dokłądne zbadanie archiwów niemieckich pod kątem zakulisowych działań Prus mających na celu podburzanie Polaków przeciwko Rosji.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zapoznaj się Lordzie z artykułem Henryka Kocója, pt. Prasa polska 1830-1831 r. o stosunku Prus do powstania listopadowego, który ukazał się [w:] Rocznik Historii Czasopiśmiennictwa Polskiego, t.3, nr. 1, 1963: http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Roczni...3-n1-s63-71.pdf
I powiedz mi jakie wyciągnąłeś z niego wnioski.
Ja przymierzam się do lektury.
Pozdr.
|
|
|
|
|
|
|
|
No cóż. Ciekawy przegląd wyrywków z ówczesnej prasy. Nie dziwi i bez tego znana życzliwość Saksończyków dla Polaków. Uderza natomiast powszechne chciejstwo w artykułach prasy polskiej. Takie zaklinanie rzeczywistośc. A już zupełnie powalające są artykuły o tym, że Francja rozpocznie wojnę w Prusami w naszej obronie. Moją uwagę zwrócił fragment "tylko wyżsi oficerowie i urzędnicy dobrze płatni nienawidzą Polaków". Akurat ci ludzie wiedzieli jakie są intencje rządu i jak się do nich dostosować. Brakuje mi tu (może ich nie było) oficjalnych wystąpień władz Prus w sprawie naszego powstania. A jeszcze bardziej kwerendy po pruskich archiwach. Oczywiście nie mam pretensji do autora bo tematem artykułu był przeglad prasy i to co napisał jest ciekawe. W tym wszystkim należy pamiętać, że jest to przegląd prasy polskiej czyli tego co ówcześni dziennikarze polscy myśleli, że myślą Prusacy.
Ten post był edytowany przez Lord of Prussia: 20/07/2017, 21:33
|
|
|
|
|
|
|
|
Zostaje jeszcze krytyka źródeł. A tą znakomicie przedstawił Wacław Tokarz w wykładzie przedstawionym w "Rozprawach i szkicach", które podałem powyżej. Tokarz znakomicie udowodnił, na podstawie przedstawionych przez Prądzyńskiego w Pamiętnikach przygotowaniach do ofensywy na drodze brzeskiej, jej pierwszych dniach i wiedzy o Rosjanach w sztabie polskim i ich posunięciach że źródło jakim jest nie jest rzetelne. Po prostu Prądzyński pisząc Pamiętniki po powstaniu po dodawał sobie informacje, o których nie wiedział w trakcie od innych autorów np Smitha. W perfidny sposób wybielił siebie i swoją rolę w wydarzeniach.
|
|
|
|
|
|
|
|
Prądzyński oczywiście nie jest ostateczną wyrocznią, ale nie można odrzucać całości jego dzieła z powodu błędów czy przeinaczeń w niektórych jego miejscach. Istnienie szans w tym powstaniu powtarza się jak mantra w historiografii; której książki się nie dotknąć, to będzie tam mowa o szansach (owe 22 cytatów to tylko to, co ja znalazłem, a na pewno jest tego więcej). Natomiast dziwnym trafem o braku szans czytam głównie na forach internetowych, Facebookach, Interii, portalikach konserwatywnych, rusyfilistycznych i innych takich. Jakoś dziwnie ów "brak szans" nie może się przebić przez barierę aparatu naukowego i zostać opublikowanym w jakiejś poważniejszej książce, tylko ciągle amatorzy "braku szans" mają do dyspozycji jedynie pisaninę w Internecie, gdzie - jak wiadomo - "papier wszystko przyjmie", nawet największą bzdurę. Może panowie zwolennicy hipotezy o braku szans zewrzecie szeregi, połączycie "siły" i napiszecie chociaż 10-stronicową broszurkę, w której wykażecie, że dotychczasowa historiografia się myli, że książki należy spalić, że tytuły profesorskie zostały nadane pochopnie, i że powstanie listopadowe nie miało szans ani przez moment? Tylko z góry zaznaczam, że pokazywanie "dużej Rosji" na mapie to zdecydowanie za mało.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ciekawa konstatacja pana Tomasza Strzeżka w jego Obrona Warszawy 6 i 7 września 1831 roku podkreślona w recenzji Janusza Wojtasika:
Wiele uwagi poświęca Tomasz Strzeżek sytuacji w siłach zbrojnych obu przeciwników. Dochodzi do ważnej konstatacji, iż w miarę trwania powstania ustawicznie wzrastała przewaga przeciwnika nie tylko od strony uzbrojenia i liczebności sił zbrojnych, ale także od strony wartości bojowej wojska. Jeśli w pierwszej fazie powstania (do bitwy pod Ostrołęką) - słusznie zauważa autor - indywidualne wyszkolenie żołnierzy w starych pułkach piechoty czy jazdy było wyższe, aniżeli żołnierzy rosyjskich, to później sytuacja na tym odcinku poczęła kształtować się inaczej. W miarę wykruszania się w walkach najbardziej wartościowego i najlepiej wyszkolonego starego żołnierza zapełniający szeregi nowy rekrut z natury rzeczy był już daleko słabiej wyszkolony. Stąd i całe wojsko powstańcze z czasem dysponowało słabszą wartością bojową
Nawet jeśli Chłopicki zaczął mobilizować 5 dywizji piechoty już w listopadzie i 4 dywizje jazdy, nawet jeśli przeciagnięto by na stronę powstania rosyjski VI Korpus Piechoty (2xDP, 1xBGren 1xDUł) i udało by się nam odrzucić dybiczowskie korpusy za wilejke przenosząc działania na Litwę. To i tak Mając zablokowany handel zagraniczny, zamknięty rynek zbytu w Rosji , zajęte lokaty oszczędnościowe rządu w bankach Wiednia i Berlina, chłodny entuzjazm na giełdzie paryskiej i angielskiej po kampanii letniej nie mamy pieniędzy aby dalej prowadzić wojnę. Tak powiększona armia tylko przyspieszy drenaż skarbu. Próba ruszenia rezerw kruszcowych Banku Polskiego przy jeszcze nieugruntowanej pozycji i zaufaniu do not bankowych spowoduje krach finansowy przy którym krach finansow za Jana Kazimierza to małe miki.
|
|
|
|
|
|
|
|
Im dłużej powstanie by trwało tym coraz mniej starej kadry w starych pułkach. Pobicie Dybicza na wiosnę tylko by przedłużyło agonie powstania. Następne korpusy były w drodze. Miejsce pobitych (wątpie że zniszczonego) I Korpusu piechoty VI korpusu Piechoty i III Korpusu Jazdy.
Ponadto siły rosyjskie na zachodnim TDW
jazda gwardii I KRJ II KRJ Orzeł IV KRJ Woroneż
K Gwardii St Petersburg K Grenadierów Nowogród II KP Moskwa III KP Kremenczug IV KP Kijów V KP VII KP Kamieniec Podolski
na pozostałych teatrach: Siberia: 15 infantry battalions, 6 Cossack regiments Caucasus: 40 infantry battalions, 10 Cossack regiments, 12 cavalry squadrons, 108 guns Orenburg: 16 infantry battalions, 6 Cossack regiments Finland: 12 infantry battalions, 36 guns
Notabene użyto Finów pod koniec powstania.
Przed powstaniem w skałd 1 Armii Zachodniej wchodził I-V Korpus, KGw i KGren, Jazda gwardii I i III KRJ. W skład 2 Armii Zachodniej wchodził VI i VII korpus, II, IV i V KRJ. W skład tzw Armii Polskiej wchodziło Wojsko Polskie i Korpus Gwardii Carewicza oraz Oddzielny Korpus Litewski.
Korpus rosyjski to 4 dywizje piechoty, dywizja jazdy i dywizja artylerii. Wyłączają Polaków na zachodnim TDW w wojskach polowych mamy 30 dywizji piechoty 20 dywizji jazdy. Jeden rosyjski korpus był większy niż cała armia polska czasu pokoju. A dwa korpusy i rezerwowy korpus jazdy miał przewagę nad tym co udało nam sie zmobilizowac.
Główną przeszkodą w rozbudowie armii polskiej był brak artylerii. Polskie dywizje piechoty miały zredukowaną o 2/3 artylerię w porównaniu do czasów pokoju.
Jeśli zaszła by taka potrzeba Car bez uszczerbku dla ochrony swojego terytorium (oprócz wojsk polowych były rzobudowane wojska garnizonowe i nierególarne) mógł użyć wszystkie siły 1 i 2 Armii Zachodniej. A wtedy kontrybucje niespałcilibyśmy do PWS. Tylko nasze błędy sprawiły że w sumie użył tylko część swoich sił.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(orkan) Wiele uwagi poświęca Tomasz Strzeżek sytuacji w siłach zbrojnych obu przeciwników. Dochodzi do ważnej konstatacji, iż w miarę trwania powstania ustawicznie wzrastała przewaga przeciwnika nie tylko od strony uzbrojenia i liczebności sił zbrojnych, ale także od strony wartości bojowej wojska. Jeśli w pierwszej fazie powstania (do bitwy pod Ostrołęką) - słusznie zauważa autor - indywidualne wyszkolenie żołnierzy w starych pułkach piechoty czy jazdy było wyższe, aniżeli żołnierzy rosyjskich, to później sytuacja na tym odcinku poczęła kształtować się inaczej. W miarę wykruszania się w walkach najbardziej wartościowego i najlepiej wyszkolonego starego żołnierza zapełniający szeregi nowy rekrut z natury rzeczy był już daleko słabiej wyszkolony. Stąd i całe wojsko powstańcze z czasem dysponowało słabszą wartością bojową Wiem doskonale, że to nie Twoje słowa a cytat, ale skoro go podałeś to zgadzasz się z podanym przesłaniem. A jest ono nieprawdziwe. Siły rosyjskie rosły, bo sięgnięto po prawie ostatnie rezerwy, jakie można było użyć. Bo jak nazwać pojawienie się na froncie polskim skadrowanych formalnie 4 i 8 DP.Iraczej nie były to siły najlepszego sortu. Zapewniły tylko niezbędną przewagę liczebną. W normalnych warunkach powinny być uzupełnione i dopiero skierowane na front. A tak nie zrobiono, bo chciano zakończyć kampanię polską w 1831r, więc zbierano wszystko co zostało. Finanse Rosji były w jeszcze gorszym stanie niż Królestwa Polskiego. Rosja od 1825 r była praktycznie cały czas na wojnie. A jak wiele ryzykowali może świadczyć może fakt prowadzenia przygotowań do przeniesienia armii rosyjskiej na prawy brzeg Wisły, a nawet na Wołyń, na leża zimowe w przypadku niepowodzenia szturmu Warszawy.
QUOTE(orkan) Nawet jeśli Chłopicki zaczął mobilizować 5 dywizji piechoty już w listopadzie i 4 dywizje jazdy, Jakim listopadzie?
QUOTE(orkan) ...chłodny entuzjazm na giełdzie paryskiej i angielskiej po kampanii letniej nie mamy pieniędzy aby dalej prowadzić wojnę. Tak powiększona armia tylko przyspieszy drenaż skarbu. Próba ruszenia rezerw kruszcowych Banku Polskiego przy jeszcze nieugruntowanej pozycji i zaufaniu do not bankowych spowoduje krach finansowy przy którym krach finansow za Jana Kazimierza to małe miki. Ale o tym zdawano sobie sprawę. Nieoficjalne źródła informowały, że mediacja zachodnia może wchodzić w rachubę tylko w przypadku zdecydowanych sukcesów polskich, w tym przeniesienia wojny za Bug (Łojek).
QUOTE(orkan) Następne korpusy były w drodze. Miejsce pobitych (wątpie że zniszczonego) I Korpusu piechoty VI korpusu Piechoty i III Korpusu Jazdy. Wszelkie resztki stacjonujące na Ukrainie po wojnie z Turcją, były ostatecznie wydrenowane i skierowane do Polski pod dowództwem Rudigera i Kjasarowa (zresztą mocno uzupełnione wiosennym poborem. Nic więcej nie dało się ruszyć.
QUOTE(orkan) VII KP Kamieniec Podolski Nie było takiego korpusu. Od 1829 obowiązywała w piechocie organizacyjny podział na pięć korpusów po cztery dywizje i Korpus Litewski w składzie dwie DP i Dywizja Ułanów. Przy czym dwie dodatkowo znajdowały sie na Kaukazie (14 DP z IV KP i 20 DP z V KP). To co nazywasz BGL tak naprawdę wchodziło w skład Korpusu Rezerwowego Gwardii.
QUOTE(orkan) Notabene użyto Finów pod koniec powstania. Finowie byli przez cały czas powstania w ramach Korpusu Gwardii. Żadnych oddziałów 23 DP na front polski nie przesunięto.
QUOTE(orkan) Przed powstaniem w skałd 1 Armii Zachodniej Od 1829 nie było podziału na armie. W trakcie powstanie Rosjanie utworzyli Armię Rezerwową pod dowództwem Tołstoja.
QUOTE(orkan) Korpus rosyjski to 4 dywizje piechoty, dywizja jazdy i dywizja artylerii. A w każdym jedna dywizja piechoty skadrowana, a w III i IV KP wszystkie dywizje posiadały bataliony po 200-300 żołnierzy (za wyjątkiem dywizji skierowanej na Kaukaz)
CODE Główną przeszkodą w rozbudowie armii polskiej był brak artylerii. Bo za późno zaczęto szukać w Modlinie i Zamościu.
CODE Polskie dywizje piechoty miały zredukowaną o 2/3 artylerię w porównaniu do czasów pokoju. W czasie pokoju żadna Polska dywizja nie posiadał artylerii.
CODE Jeśli zaszła by taka potrzeba Car bez uszczerbku dla ochrony swojego terytorium (oprócz wojsk polowych były rzobudowane wojska garnizonowe i nierególarne) No właśnie nie do ruszenia w polu. Miały wystarczająco dużo do pilnowania.
|
|
|
|
|
|
|
|
Z artylerią to w ogóle dużo szerszy problem jest bo nie wszyscy są zapewne świadomi faktu, że ta broń mimo spektakularnych sukcesów także podczas i tego powstania zawsze była jakąś przedziwną obcą siłą, która nie miała w rodzimych szeregach swego naturalnego miejsca porównywalnego do armii choćby rosyjskiej gdzie biez artylerii... Co do finansów - warto sięgnąć do choćby Rotschildów Fergusona N - a jasne stanie się, że ów "warunek" to takie torchę grzecznościowe mydlenie oczu... Finansjera była zdecydowanie przeciw i to wtedy chyba operowano owym mało miłym pojęciem "znowu chcecie tego Frankenstaina?" ;( - przykre ale warto może wiedzieć, że ktoś tam naszego samodzielnego państwa ani nie lubił ani sobie nie życzył z dosyć konkretnych i starannie zapracowanych powodów... W tym kontekście - na ten moment i czas cała impreza była bez szans - jedyne co można było zrobić to skapitulować na jakichś sensownych jeszcze warunkach. Problem w tym, że z takich czy innych powodów nasze "przywództwo" było podpuszczane, żeby tego jednak nie robić i podpuszczane na tyle skutecznie, że negocjacje na tym polu są więcej niż żenujące... Warto więc zastanowić się czy na powstanie nie warto mimo wszystko popatrzeć nie tyle od strony szans - bo tych w odsłonie zbrojnej w tym konkretnym momencie i przez co najmniej jeszcze dekade nie miało jakichś dużych (o ile miało je w ogole) co bardziej jako na element pewnych ruchów społeczno-ekonomicznych obecnych także w tej części Europy, który mocno niefortunnie przekształcił się w zryw narodowościowy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Twój stosunek do Rotshildów - Bankierów Świętego Przymierza i wielu innych państw, ówczesnych królów finansów, cesarzy obligacji czyli skonsolidowanego długu publicznego świadczy o kompletnej nieznajomości ówczesnego rynku obligacji. Choćbyś przedstawił 25 opinię z tzw dorobku to nie zmienia jednego: KRÓLESTWO POLSKIE KREDYTU NIE MIAŁO a szybko rozbudowane wojsko polskie wg niektórych autorów tego "dorobku" przyspieszyło by upadek finansów państwa. Dociera to do ciebie czy dalej będziesz się chwytal takich skrawków historiografi jak lepiej wyszkolona piechota czy dobrej jakości artyleria. ROSJA KREDYT MIAŁA i by go dostała. Bo pomimo dużego zadłużenia państwa miała kasę na odsetki. Zresztą dostawała bardzo niskie koszty kredytu 3,5-4,5%.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(orkan @ 10/12/2018, 15:28) KRÓLESTWO POLSKIE KREDYTU NIE MIAŁO a szybko rozbudowane wojsko polskie wg niektórych autorów tego "dorobku" przyspieszyło by upadek finansów państwa. Dociera to do ciebie czy dalej będziesz się chwytal takich skrawków historiografi jak lepiej wyszkolona piechota czy dobrej jakości artyleria. ROSJA KREDYT MIAŁA i by go dostała. Bo pomimo dużego zadłużenia państwa miała kasę na odsetki. Zresztą dostawała bardzo niskie koszty kredytu 3,5-4,5%. Budżet Królestwa Polskiego na 1830r to 80 mln złotych, z czego zaoszczędzono (a przynajmniej tak planowano) 1 mln. W związku z wojną budżet przewidywany na 1831 r to, dokładnie nie pamiętam, albo 125, albo 135 mln złotych. Dostępu do oszczędności nie było, zostało drukowanie pieniędzy (zresztą po raz pierwszy w dziejach Polski). Czy przewidywano jakieś ofiary, czy dodatkowe podatki nie wiem.
Królestwo Polskie dostępu do kredytu nie miało i mieć nie mogło, choćby z braku sensownie rozwiniętego przemysłu, czy też bogactw naturalnych,na kredyty bez sukcesów wojennych nie można było liczyć.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|