Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Wprowadzenie demokracji ludowej 1945-1956 _ Skala represji władz PRL wobec żołnierzy PSZ

Napisany przez: saperka 22/01/2008, 17:27

Wiemy,że np.najlepszy polski pilot Stanislaw Skalski kilka lat siedzial po powrocie z Zachodu.Ale też wiemy,że zdecydowana większość żołnierzy nie była represjonowana.Jaka byla skala powrotów i jaki klucz stosowały wladze PRL w traktowaniu tych żolnierzy?

Napisany przez: Bartłomiej Rychlewski 22/01/2008, 18:54

Wszyscy powracający z zachodu żołnierze byli skwapliwie liczeni i rejestrowani ( każdy PUBP miał taki obowiązek - powracający mieli nawet swój osobny punkt w meldunkach sytuacyjnych Szefów Powiatówek do Szefów WUBP- zarówno w dekadówkach, jak i miesięcznych raportach).

Za zasadę uznać można także, iż z każdym przeprowadzana była rozmowa.Po co ?
Po pierwsze żołnierze PSZ byli (często nieświadomie) doskonałym źródłem informacji ( struktura PSZ, nastroje, obsada personalna, informacje dotyczące tych , którzy chcą i nie chcą wracać)
Po drugie - byli doskonałą pt agenturą
Po trzecie w głowach ,,towarzyszom" się nie mieściło, że ktoś może chcieć przyjechać do komunistycznej Polski, bez zadania czy pilnej potrzeby materialnej.
Po czwarte każdy, kto przybywał z ,,wolnego świata" stanowił zagrożenie dla systemu

W związku z ,,zaostrzaniem się walki klasowej" sprawa przybrała rozmiary paranoi.

Napisany przez: saperka 23/01/2008, 5:55

Władze PRL agitowały na Zachodzie wśród PSZ,żeby jak najwięcej powróciło świadomie ściągając sobie grożnych przeciwników politycznych.Czy to może ktoś wytłumaczyć.Poza tym sankcje i więzienia nie mogły być aytomatyczne i powszechne,bo powroty przebiegały w kilku fazach i kilka lat,więc następnych chętnych by nie bylo,bo jednak ci ludzie mieli kontakt z krajem.Z ogólnych danych wynika,że powróciło połowa Polakow z PSZ i Anglicy też się nie popisali wypychając Polakow po wojnie. e

Napisany przez: pirusek 23/01/2008, 22:45

Władze w Warszawie zaproponowały przejęcie PSZ w Wielkiej Brytanii przez sztab mianowany przez komunistyczne władze. Anglicy zareagowali na to rozpisaniem plebiscytu wśród żołnierzy 21 września w sprawie powrotu do Polski.Wynik plebiscytu to 17% głosów za powrotem do Polski Lubelskiej. Jednak repatriacja dała już inny wynik: na łączną liczbę niemal 250 tys. żołnierzy polskich w Anglii na powrót do Polski zdecydowało się 105tys, czyli około 40%. Ci ludzie wracali nie powodowani miłością do komunizmu, ale wręcz przeciwnie, powodowani tęsknotą za bliskimi, chęcią połączenia się z rodziną, mimo możliwości represji ze strony komunistów. Charakterystyczną rzeczą jest, że spośród ludzi pochodzących z terenów "zza Buga" do Polski wrócił znacznie mniejszy odsetek, czuli co może ich czekać pod władzą ludową.

Napisany przez: bustagallorum 24/01/2008, 21:42

[/QUOTE]"zdecydowana większość żołnierzy nie była represjonowana"[QUOTE]


To że nie "wsadzono" ich do więzienia nie oznacza iż nie byli represjonowani. W wielu wypadkach mimo dobrego wykształcenia mieli kłopoty ze znalezieniem dobrej pracy, byli inwigilowani i prześladowani w inny sposób niż wienzienia, ale także uciążliwy .

Napisany przez: Bartłomiej Rychlewski 25/01/2008, 0:01

QUOTE(saperka @ 23/01/2008, 6:55)
Władze PRL agitowały na Zachodzie wśród PSZ,żeby jak najwięcej powróciło świadomie ściągając sobie grożnych przeciwników politycznych.Czy to może ktoś wytłumaczyć.Poza tym sankcje i więzienia nie mogły być aytomatyczne i powszechne,bo powroty przebiegały w kilku fazach i kilka lat,więc następnych chętnych by nie bylo,bo jednak ci ludzie mieli kontakt z krajem.Z ogólnych danych wynika,że powróciło połowa Polakow z PSZ i Anglicy też się nie popisali wypychając Polakow po wojnie.      e
*



Komuniści , jak wszyscy, którzy zdobywają władzę siłą i w sposób nielegalny potrzebowali jak ryba wody, stworzenia pozorów ,,normalności" - pokazania światu, że wszystko jest w porządku. Po drugie wygodniej ściągnąć wrogów do siebie, bo wtedy można ich dyskretnie i skutecznie zneutralizować. To, że ludzie wracali mimo złych wieści z kraju, też można wytłumaczyć : Znaczna część żołnierzy PSZ na zachodzie miała w Polsce rodziny i domy, a do tego człowiek zawsze chce wracać, nawet wtedy ( a może nawet zwłaszcza wtedy), gdy słyszy, że bliskim źle się dzieje, a on nie może ich ściągnąć do siebie ( bo w drugą stronę tzn z Polski na zachód legalnej drogi prawie nie było). Poza tym od czego propaganda ? Co do Anglików to się zgadzam : nie popisali się i to nie po raz pierwszy, ale z drugiej strony ich racja stanu wymagała poświęcenia Polski i tyle ( napewno to nieetyczne i nieeleganckie, ale racjonalne)

Napisany przez: rower 25/01/2008, 19:24

Wszyscy żołnierze PSZ byli inwigilowani przez bezpiekę, każdy z nich (no może 90 kilka procent) była przesłuchiwana (cele wynienione powyżej). Faktycznie, nie każdy znich siedziałw więzieniu, choć wielu spotkało taki los, część od razu "załapała się" na amnestię.
Taki obraz wynika z akt UB i innych opracowań UBeckich...

Napisany przez: gama 16/07/2011, 12:57

QUOTE(saperka @ 22/01/2008, 17:27)
Wiemy,że np.najlepszy polski pilot Stanislaw Skalski kilka lat siedzial po powrocie z Zachodu
*


Tak, A mógl skonczyć gorzej bo był skazany na karę śmierci przez sędziego Widaja,Który za swe czyny nigdy nie odpowiedział . Został ułaskawiony przez Bieruta.
W komunistyczmym więzieniu siedzial także Mjr Jerzy Iszkowski lotnik czterokrotnie odznaczony Krzyżem Walecznych.
Żołnierzami PSZ byli także zamordowani w komunistycznych więzieniacch wysocy oficerowie PSZ ppłk Władysław Minakowski.płk.August Menczak, płk Józef Jungraw, Płk Szczepan Ścibor. Wszyszcy oni sł€zyli po wolnie w LWP.

Napisany przez: Darth Stalin 16/07/2011, 13:05

Akurat Skalski "siedział" bodaj za znajomość z innym pilotem, któy akurat faktycznie pracował dla wywiadu brytyjskiego (czy też dla komórki wywiadu "emigracyjnego" powiązanej z Brytyjczykami) - i to była rzeczywista współpraca, a nie sfabrykowana przez bezpiekę.

Napisany przez: Danielp 16/07/2011, 14:39

QUOTE(bustagallorum @ 24/01/2008, 21:42)
To że nie "wsadzono" ich do więzienia nie oznacza iż nie byli represjonowani. W wielu wypadkach mimo dobrego wykształcenia mieli kłopoty ze znalezieniem dobrej pracy, byli inwigilowani i prześladowani w inny sposób niż wienzienia, ale także uciążliwy .
*


Ciekawe są informacje o losach dowódców dywizjonów PSP jacy znaleźli się w kraju.
Na 17
- 2 siedziało w więzieniach (w tym jeden Skalskiemu zasądzono KS)
- co najmniej 9 poddano różnym formom represji (w tym owa nasza dwójka) -od zwolnienia z pracy po zasądzenie KS).

Napisany przez: Balto 16/07/2011, 21:14

I w zasadzie nie wiem jak mam zareagować na wybiórczość faktów. Każdy z w/w był po powrocie śledzony a władza niedobra dała im awanse i stanowiska, akceptując stopień z jakim przyjechali, dając im wysokie stanowiska po to by ich "utuczyć", by "uśpić czujność [rewolucyjną] a potem ściąć.
Wszystkie te osoby zostały aresztowane w ramach represji stalinowskich lat 50 tych, kiedy nieco mniejsze znaczenie miał fakt "skąd" a nieco istotniejsze "jakie stanowisko" ktoś zajmował, czy "jakie opinie" mówił.
Z około 100 tysięcy którzy przyjechali, jak rozumiem do więzień trafili niemal wszyscy? Poza tymi co zmarli lub zniknęli w powojennej zawierusze?

Napisany przez: 20 Sądecki Pułk Piechoty 17/07/2011, 0:02

Rozmawiałem m.in. o tym z weteranem II Korpusu. Gdy wrócił w 1946 do Polski kazali mu się zgłosić, bodaj na milicję. Powiedzieli mu, że dadzą mu spokój, ale jeśli zaangażuje się w coś nie na rękę władzy to nie będzie miał łatwego życia(zapewne chodziło o trudności w pracy).

Napisany przez: Net_Skater 17/07/2011, 2:38

QUOTE
Każdy z w/w był po powrocie śledzony a władza niedobra dała im awanse i stanowiska, akceptując stopień z jakim przyjechali

Znaczy kazdy mial "zaakceptowany stopien z jakim przyjechali" ?? Bzdura ktorej nie jestes w stanie udowodnic - a ja moge udowodnic ze tak nie bylo.
Oto cytat:
"W skwarne sierpniowe przedpoludnie (1947)statek wplywal do zniszczonego Gdanska (...). Jeszcze tylko trzydniowy pobyt w obozie, wydanie dokumentow, rewizja, konfiskata niektorych ksiazek - miedzy innymi Monte Cassino Wankowicza - i puszczono nas za brame. (...) Nastepnego dnia po przybyciu meldowalem sie w wojskowej komendzie. Bylo nas kilkunastu zolnierzy roznych stopni. Juz wszystkich zalatwiono, zostalem sam. W koncu podszedl do mnie podporucznik i podal zaswiadczenie rejestracji. Przeczytalem i oczom nie chcialem wierzyc; skreslono czerwonym atramentem "podporucznik" i wpisano "poborowy z cenzusem". Zaprotestowalem, bo przeciez przedlozylem oryginalne dokumenty. Poszedlem do komendanta. Zapukalem i wszedlem. Panie kapitanie - zaczalem, ale mi przerwal. - Panowie to zostali w Anglii, a tu w Polsce sa obywatele. Zrozumiano ? - Obywatelu kapitanie, zaszla pomylka, przeciez jestem podporucznikiem, taki byl moj ostatni stopien w wojsku ...
Znow mi przerwal: - To byla banda, nie wojsko. Mozecie odejsc !"
QUOTE
... a władza niedobra dała im awanse i stanowiska

Awanse i stanowiska, piszesz ?? Kazdemu ? Przed tego typu deklaracja powinienes zapoznac sie z ksiazka Jana Szatsznajdera pt. Cichociemni - z Polski do Polski. Spora liczba wymienionych w tej ksiazce Cichociemnych miala w okresie powojennym zamiast "awansow i stanowisk" paroletnia "przerwe w zyciorysie" - i na pewno nie byl to dlugoterminowy pobyt w sanatorium. Autor ksiazki uzyl tego okreslenia ze zrozumialych powodow, ksiazka byla wydana w 1985 roku a na stronie drugiej znajduje sie sygnatura "Z-6" cenzora z Glownego Urzedu Kontroli Prasy, Publikacji i Widowisk.

N_S

Zrodlo: T.M.Czerkawski: Bylem zolnierzem generala Andersa

Napisany przez: Balto 17/07/2011, 21:03

Ot i niusy z wiki:
"Po wojnie powrócił do Polski w maju 1947 i osiadł we Wrocławiu. Był dziennikarzem tutejszej "Gazety Robotniczej" (specjalizował się m.in. w problematyce zagłębia miedziowego), napisał też kilka książek. Autor cykli reportaży "Ludzie i megawaty" o kopalni i elektrowni Turów oraz "Ludzie i miedź" o zagłębiu miedziowym w Lubinie. Był prezesem oddziału dolnośląskiego Stowarzyszenia Dziennikarzy RP"
To ten sam Pan? Czyżbym się mylił?

Napisany przez: Net_Skater 21/07/2011, 3:20

QUOTE
To ten sam Pan? Czyżbym się mylił?

Piszesz o autorze ksiazki o Cichociemnych ? Tak, ten sam.
A teraz powiedz co wspolnego ma twoj post z tematyka watka ?

N_S

Napisany przez: Balto 21/07/2011, 7:34

N_S: wymieniłeś osobę która ponoć nie mijała stanowisk w PRL-u, to wszedłem na wiki i znalazłem informację o tym co robiła. Współpracownik w ten czy inny sposób pisał do tej czy innej gazety, cykle reportaży... Pewnie jakby głębiej poszperał by coś jeszcze wyszło. Do tego szef stowarzyszenia. Uciskana przez system osoba...

Napisany przez: Net_Skater 22/07/2011, 3:11

QUOTE
wymieniłeś osobę która ponoć nie mijała stanowisk w PRL-u, to wszedłem na wiki

A co to ma wspolnego z moim postem w ktorym zacytowalem wyjatek z ksiazki Czerkawskiego ?
A co to ma wspolnego z tematyka jak traktowano Cichociemnych po wojnie ?
Zauwazylem, ze wszedzie tam gdzie nie jestes w stanie przedstawic miarodajnych argumentow to zaczynasz stosowac uniki, pisanine nie na temat. Jaki jest cel tego wszystkiego ?

N_S

Napisany przez: Balto 22/07/2011, 9:41

N_S: dwie sprawy, dla mnie być może dziwne. Ale...
1. Nie neguję tego że był stalinizm, tego że wsadzano do więzień i tak dalej różnych osób, z taką czy inną przeszłości. Także tych co z Zachodu przybyli, i tych co walczyli w AK i pewnie tzw. ideowych komunistów.
2. Neguję stwierdzenia, że potem z racji faktu "siedzenia" za stalinizmu byli sekowani. Gdzieś w poście powyżej padło stwierdzenie, że Polska Ludowa w/w szykanowała i nie doceniała. Napisałem, że od przyjazdu do kraju, uznano im stopień, dano odpowiedzialne stanowiska, awansowano bywa że do stopnia generałów. Wiki się kłania. Zadałem pytanie: czy było to coś na kształt tuczenia gęsi przed Świętem Dziękczynienia... na zasadzie niech się uwierzą a potem? Odpowiedzi nie dostałem. Padło kolejne nazwisko - i znów wiki i informacja o tym, że pisał reportaże, że był dziennikarzem w jakiejś tam gazecie mniej czy bardziej regionalnej. Czyżby to było sekowanie?
Uważam, że w zbyt wielu wypowiedziach mylą się trzy rzeczy:
1. Okres do ok '48-'49 roku, kiedy to większość osób które wróciły dostawały stanowiska pracowały, ich historię w czasie wojny traktowano dokładnie tak samo jak każdą inną.
2. Okres ok '50 - '55/6 czyli czas kiedy istniał taki czy inny stalinizm w swym najgorszym wydaniu, którego symbolem są aresztowania, posądzenia o najróżniejsze bzdury, kiedy do więzień wsadzano za sam fakt "nie podoba mi się ów gość".
3. Czas odwilży - kiedy wypuszczano ludzi z więzień, kiedy rehabilitowano, kiedy pozwalano żyć i pracować.
Kolejny wniosek: jeżeli ktoś pisze, że państwo traktowało per noga, szykanowało osoby, które przyjechały z Armii Andersa, z Zachodu powinno być uzupełnione o informację "KIEDY". Wówczas będzie można szukać głębiej - czy sam fakt przyjazdu, czy przyłączenie się do leśnych, a może stalinizm.

Napisany przez: Net_Skater 23/07/2011, 2:25

22 lipca:

QUOTE
Napisałem, że od przyjazdu do kraju, uznano im stopień, dano odpowiedzialne stanowiska, awansowano bywa że do stopnia generałów

16 lipca:
QUOTE
Każdy z w/w był po powrocie śledzony a władza niedobra dała im awanse i stanowiska, akceptując stopień z jakim przyjechali,

Na pierwszy rzut oka wyglada identycznie, no nie ? Nie ze mna takie numery Brunner. W poscie z 22 lipca jest ominiete jedno malutkie slowo ktorego nieobecnosc dobitnie zmienia sens przekazu. I to wlasnie slowko spowodowalo ze napisalem odpowiedz, powolujac sie na ksiazke ktora przeczytalem a nie na strone internetowa.
QUOTE
Padło kolejne nazwisko

Powtarzam to co napisalem 21 lipca:
QUOTE
A co to ma wspolnego z tematyka jak traktowano Cichociemnych po wojnie ?

Masz jakas manie na punkcie tego faceta ktory napisal ksiazke o Cichociemnych ?
A co do tego twojego projektu klasyfikacji ram czasowych: dlaczego ignorujesz okres 45-47 ? Co jest w tym okresie niewygodne dla twojego toku rozumowania ze go omijasz ? Czy moze fakt ze wlasnie w ciagu tych dwoch lat powrocilo najwiecej zolnierzy PSZ na Zachodzie (ok. 105 tysiecy) a incydent opisany przez Czerkawskiego mogl symbolizowac nastawienie wladzy ludowej do zolnierzy z "wojska panow" ?
Chcesz jeszcze jeden przyklad ? Cichociemny Tadeusz Bystrzycki, podporucznik WP, w jego ksiazeczce wojskowej wydanej 7 sierpnia 1949 rok wpisano stopien: starszy strzelec. Porownaj te informacje z dwoma twoimi zacytowanymi zdaniami na samej gorze tego postu.

N_S

Napisany przez: orkan 23/07/2011, 8:33

Moi wujowie po Olagu wstąpili do PSZ. Jednak w 1947 wrócili. Nikt im stopnia nie skreslił obaj byli kpt w artylerii konnej. W okresie Stalinowskim nie byli aresztowani. Wój zwrócił się do MONa - a było to za Spychalskiego aby przyznać mu emeryture wojskową za okres II RP (od 1919 do 1947 w WP) co spotkało sie z odmowa obywatela ministra. To jedyna szykana ze strony ówczesnych władz. Oczywiscie wysluge lat wliczono mu w emeryture cywilną tak ze w wieku 75 lat odszedł z dobrze płatnej posady głównego księgowego w WPHW. Czy główny księgowy WPHW to jakaś obraza dla oficera "pańskiego" wojska z sanacyjnym rodowodem? Wój tego nieodczuwał tak samo jego brat takze główny ksiegowy w innej państwowej firmie.

Napisany przez: Net_Skater 23/07/2011, 13:01

Orkan: zgadza sie i jestem przekonany, ze nie byly to odosobnione przypadki, bo sam moglbym podac co najmniej tuzin identycznych przykladow. Ale watek ma precyzyjnie nakreslona tematyke - wiec jesli chcesz kontynuowac motyw z Twojego postu to nalezaloby otworzyc nowy watek.

N_S

Napisany przez: Balto 23/07/2011, 22:31

N_S: nie zapominam o okresie '45 - '47 i tych, jak podałeś, ok 105 tysiącach żołnierzy z Zachodu jacy przybyli do kraju. Był to okres kiedy władza się umacniała i nie była na tyle silna by kontrolować wszystko i wszystkich. Padły wcześniej nazwiska o ludziach którzy byli poddawani represjom - tak ale w okresie stalinowskim [w ich wypadku chodziło chyba o rok '50], który rządził się swoimi prawami. Wcześniej zajmowali naprawdę odpowiedzialne stanowiska. Stąd mój podział na okresy, które powinny być traktowane jako odrębna całość.
Padł przykład o niezaliczeniu stopnia - można zadać pytanie czemu, jaki był "oficjalny" powód. Jakiś paragraf musiał paść. Zaraz potem powinno paść pytanie: ilu osobom nie uznano stopnia z PSZ, ilu obniżono stopień a ilu dano "na stanowiska" i tak dalej. Pewnie są gdzieś dane w tym temacie, ja jednak nie znam ich. Tak choćby procentowo.
W dyskusji o kolejnym okresie - znów ile osób w więzieniach było w czasach stalinowskich [zusamen do kupy], i ilu w nich kryminalistów, ilu leśnych, ilu politycznych i ilu z owych politycznych to represjonowani wojskowi w tym ci, co na Zachodzie wojowali.
Droga zaś w rodzaju: walka na Zachodzie, przyjazd do kraju, uznanie stopnia, stanowisko ['45 - '47], potem zdjęcie i aresztowanie [ok '50] sąd i wyrok, potem rehabilitacja ['56] i znów praca w armii może być dość typowa dla aresztowanych, ale trzeba znać ilu z nich było. Wtedy będzie można powiedzieć: na 105 tys. co przyjechało do kraju uznano / nie uznano stopnia / zwolniono do cywila, aresztowano : skazano / zabito / zwolniono, w '56 rehabilitowano... i będzie jasne.
Rzucanie nazwiskami z hasłem szykanowano, represjonowano może doprowadzić do odpowiedzi jak moja: czyli wiki i garść informacji wśród których: w więzieniu w czasach stalinowskich [czyli po '50 lub od '50], co znacznie zmienia postać rzeczy.

Napisany przez: Net_Skater 24/07/2011, 15:25

Ach, teraz mialbym rzucic wszystko i przez 2,3 miesiace badac, robic kwarendy Bog wie gdzie i zaprezentowac statystyki ... Rewelacja !
Przeczytaj jeszcze raz moj wczorajszy post. Na samej gorze postu napisalem o jednym wyrazie - masz problem z odcyfrowaniem jaki to wyraz ? Wiec podpowiem: kazdy. Jeszcze raz cytuje tak jak to napisales:

QUOTE
Każdy z w/w był po powrocie śledzony a władza niedobra dała im awanse i stanowiska, akceptując stopień z jakim przyjechali,

A wiec na tego rodzaju stwierdzenie podalem najpierw jeden przyklad, potem drugi, opierajac sie na zrodlach mi dostepnych, bo te ksiazki sa u mnie na polce. Jezeli chcesz udowodnic, ze te dwa przyklady sa wyjatkami potwierdzajacymi regule - to idz do IPN albo do Osrodka KARTA i szukaj. Ja na to nie mam czasu, srodkow oraz mieszkam 9000 km od tych instytucji.

N_S


Napisany przez: emigrant 24/07/2011, 20:35

QUOTE(Darth Stalin @ 16/07/2011, 13:05)
Akurat Skalski "siedział" bodaj za znajomość z innym pilotem, któy akurat faktycznie pracował dla wywiadu brytyjskiego (czy też dla komórki wywiadu "emigracyjnego" powiązanej z Brytyjczykami) - i to była rzeczywista współpraca, a nie sfabrykowana przez bezpiekę.
*


Skalski wspołpracował z tym pilotem? Masz jakieś namiary na te sprawę?

Napisany przez: Net_Skater 24/07/2011, 20:51

Emigrant, a po co ta nadinterpretacja ? W twoim pojeciu znajomosc = wspolpraca ? I to tak od razu piszesz, bez poznania faktow, bez zbadania zrodel ?

N_S

Napisany przez: emigrant 24/07/2011, 21:00

Moment. Nie wypowiadam się tylko pytam. Z postu nie wynika jasno kto z kim współpracował. Czy tylko pilot z Zachodem, czy Skalski z pilotem także. Nie słyszałem o tej sprawie, więc pytam o namiary.

Jak mi DS odpowie, to mam jeszcze jedno pytanie...

Napisany przez: Balto 24/07/2011, 21:41

N_S: moja wypowiedź ze słowem "każdy" miała być ciężką ironią w kwestii tych stu iluś tysięcy żołnierzy którzy wrócili do kraju i iluś mniej lub bardziej znaczących osób z emigracji które wróciły do kraju. Po prostu chciałem wykazać absurdalność stwierdzenia o inwigilacji tych co wrócili. Zwłaszcza na początku...

Napisany przez: Net_Skater 24/07/2011, 22:05

Jezeli zdanie ze slowem "kazdy" zostalo uzyte w tym kontekscie ("ciezka ironia") to obawiam sie, ze strylistyka i forma nie ulatwiaja czytelnikowi znalezienia wlasciwej interpretacji - i chyba przyznasz, ze zajmowanie sie zgadywaniem sensu napisanego zdania nie zajmuje priorytetowego miejsca przy czytaniu postow bo to nie sa wiersze czy nowele.
Na marginesie, jesli zdanie mialo zawierac "ciezka ironie" to czy nie mozna bylo o tym powiadomic na samym poczatku debaty ? Bo jesli tego nie zrobiles (a nie zrobiles) to ktos zlosliwy moglby powiedziec, ze z braku rzeczowego argumentu uzywasz elementu sematycznego aby tylko wyjsc na swoje.

N_S

Napisany przez: wysoki 24/07/2011, 23:08

QUOTE(emigrant @ 24/07/2011, 22:00)
Moment. Nie wypowiadam się tylko pytam. Z postu nie wynika jasno kto z kim współpracował. Czy tylko pilot z Zachodem, czy Skalski z pilotem także. Nie słyszałem o tej sprawie, więc pytam o namiary.
*



Witam.
Sprawę tą przedstawia Stanisław Krupa w swojej książce pt. "X Pawilon. Wspomnienia AK-owca ze śledztwa na Rakowieckiej". Opiera się z kolei na opowieści spotkanego w celi mjr. Skalskiego. Jego podwładny jeszcze z Anglii, Władysław Śliwiński, został aresztowany i oskarżony o szpiegostwo na rzecz USA i WB. Sam twierdził, że szpiegował, ale na rzecz rządu londyńskiego. Przestraszona zniknięciem męża żona Śliwińskiego, Angielka, zadzwoniła do mjr. z prośbą o pomoc. Kiedy przyszedł, okazało się, że w mieszkaniu jest "kocioł". W sumie aresztowano kilkunastu oficerów, Stanisław Krupa podaje nazwiska 4 (oprócz mjr. Skalskiego), z którymi się zetknął. Podaje też, że oprócz Śliwińskiego, który dostał karę śmierci (wykonano ją), wszyscy zostali po Październiku zrehabilitowani.
W wydaniu, które posiadam (Omnipress 1989) sprawa ta opisana jest na stronach 36-7.

Napisany przez: Darth Stalin 25/07/2011, 10:34

Dzięki za przypomnienie.
Nb. "sprawa Śliwińskiego" została chyba wykorzystana jako źródło jednego z wątków w serialu "Kuchnia polska".

Napisany przez: Czarny Smok 25/07/2011, 10:49

Największą szkodą jest to, że III RP nie zrobiła represji na tych zbrodniarzach z okresu stalinowskiego w Polsce. Żydzi jakoś nie bali się świata ścigając nazistów, dlaczego my dajemy im umierać w przeświadczeniu, że oni nic takiego nie zrobili.

Napisany przez: gama 27/07/2011, 12:40

Warto też wspomnieć,że nie wszyscy cichociemni wyszli z więzień po odwilży październikowej. Kapitan Adam Boryczka uczestnik walk we Francji w 1940.Skazany w 1954 za działalność w WiN, kurier delegatury rządu posiedział aż do 27 listopada 1967.
w jego sprawie interweniowali u rady państwa miedz innymi Dobraczyński Wańkowicz, Zukrowski.
jak na ironię więzienną celę dzielił z dowódcą policji i SS
Dystryktu Warszawskiego gen. Paulem Geiblem!

Napisany przez: Balto 27/07/2011, 21:09

W kwestii owego Boryczki. Czym innym jest wyimaginowana działalność dla obcego wywiadu, a takich procesów w czasach stalinowskich było masę, a czym innym rzetelna działalność dla nielegalnych struktur mających na celu obalenie państwa. Czym innym są bzdurne zarzuty, a czym innym udowodnienie nielegalnego przekraczania granic i tak dalej. Dokładnie z tego powodu nie był on "politycznym" ale kimś innym - wedle sądu - kryminalnym i to takim który naprawdę rzetelnie działał.
Zdrada z definicja PWN-owskich, to jedynie na szkodę kraju - czyli rozumiem, że działaniem a dobro kraju było liczenie na wybuch kolejnej wojny, było wytępienie tych co myśleli inaczej niż "leśni" [np. WiN] i tak dalej? A może zdradą jest to co my uznamy za zdradę? A nie to co nią rzeczywiście jest?

Napisany przez: Czarny Smok 27/07/2011, 21:12

Niestety tak się składa, że Czerwoni tępili nie tylko leśnych, ale każdego kto myślał inaczej jak oni.

Czerwoni zdradzili, ponieważ realizowali cele Moskwy, często wbrew interesom narodu. Na przykład Bierut w imieniu narodu polskiego prosił o pozostawienie Lwowa w rękach rosyjskich.

Napisany przez: Balto 27/07/2011, 21:16

Pytanie małe - skąd te rewelacje, zaś nie wiem czy nie lepszym rozwiązaniem było oddanie Lwowa i uzyskanie Szczecina i ZZiO... Poza tym oddanie Lwowa i terenów do Linii Curzona sprawiało że nie mieliśmy zbyt dużo mniejszości narodowych.
Przy okazji o tym, że Lwów będzie radziecki w '44 r. było przesądzone w zasadzie.

Napisany przez: Czarny Smok 27/07/2011, 21:37

QUOTE(Balto @ 27/07/2011, 21:16)
Pytanie małe - skąd te rewelacje, zaś nie wiem czy nie lepszym rozwiązaniem było oddanie Lwowa i uzyskanie Szczecina i ZZiO... Poza tym oddanie Lwowa i terenów do Linii Curzona sprawiało że nie mieliśmy zbyt dużo mniejszości narodowych.
Przy okazji o tym, że Lwów będzie radziecki w '44 r. było przesądzone w zasadzie.


"Jesteśmy tu, by w imieniu Polski żądać, by Lwów należał do Rosji." - Bolesław Bierut. Tymi słowami podobno wręcz rozśmieszył Stalina. Wasilewska podobno była jeszcze lepsza - chciała uczynić z Polski XVII republikę ZSRR.

Stalin usadowił czerwone świnki między innymi dlatego, że oni uznaliby wszystko co on powie za świętość. Gdyby Stalin powiedział "chcę wypróbować broń jądrową na pustyni błędowskiej", to zapewne czerwone świnki od razu zgodziłyby się. Gdyby Stalin zechciał Polskę jako kolejną republikę ZSRR, to zapewne komuniści zrobiliby takie referendum z którego wynikałoby, że Polacy o niczym innym nie marzą. Bo gdyby Stalin odpuściłby sobie Polskę, to istniała groźba, że tam za X lat Polska zażąda rewizji granic.

Lwów był na tyle blisko polskiej granicy, że jego pozostawienie nie stwarzałoby Polsce problemów z mniejszością ukraińską.

Napisany przez: Balto 28/07/2011, 14:19

Sprawa Lwowa była w zasadzie przesądzona, ważyło się to ile dostaniemy na Zachodzie. Oznaczało to tylko tyle, że można było [lepiej lub gorzej] udawać, że pomysł z tym Lwowem jest od nas, aby uzyskać coś więcej w innym miejscu.
Stalina to rozśmieszyło, nie dlatego, że padły takie słowa, ale dlatego, że wiedział, że Lwów i tak będzie należał do ZSRR, zwłaszcza po klęsce wizyty Mikołajczyka w '44.
Fakt że Lwów był polsko - żydowski, nie zmieniał sytuacji,. że wieś w okolicach Lwowa była ukraińska. Samo miasto oddzielone od swego zaplecza funkcjonuje raczej gorzej niż lepie, wystarczy rzucić okiem na to co działo się Wilnem w okresie międzywojnia. Pomysł na polski Lwów był bzdurny.

Napisany przez: gama 28/07/2011, 18:37

QUOTE(Balto @ 27/07/2011, 21:09)
W kwestii owego Boryczki. Czym innym jest wyimaginowana działalność dla obcego wywiadu, a takich procesów w czasach stalinowskich było masę, a czym innym rzetelna działalność dla nielegalnych struktur mających na celu obalenie państwa. Czym innym są bzdurne zarzuty, a czym innym udowodnienie nielegalnego przekraczania granic i tak dalej. Dokładnie z tego powodu nie był on "politycznym" ale kimś innym - wedle sądu - kryminalnym i to takim który naprawdę rzetelnie działał.
Zdrada z definicja PWN-owskich, to jedynie na szkodę kraju - czyli rozumiem, że działaniem a dobro kraju było liczenie na wybuch kolejnej wojny, było wytępienie tych co myśleli inaczej niż "leśni" [np. WiN] i tak dalej? A może zdradą jest to co my uznamy za zdradę? A nie to co nią rzeczywiście jest?
*


Czyli Pan uważa, że Major Boryczka był skazany sprawiedliwie?
Ja też uważam,że oczekiwanie na trzecią wojnę światową za daleko posunięta krótkowzroczność i polityczny idiotyzm. Ale Boryczko rozumował w innych kategoriach był to bowiem bardzo dobry żołnierz (cichociemny) o czym swiadczą trzy krzyże walecznych i Order Virtuti Militari, które mu przyznano. Jako lojalny żołnierz służył londyńskiemu rządowi który uważał za [/B]legalny. Miał takie prawo. Miał także prawo uważać związek radziecki za wroga bo był dowódcą odzialu AK operującego na wileńszczyżnie. Widzał masowe aresztowania tamtejszych akowców dokonywane przez Smiersza. Przypomnijmy, że Ak była legalną strukturą, silą zbojną Polskiego Państwa Podziemnego. Reasumując wieloletnie trzymanie majora w więzieniu uważam za ciężką represję polityczną,czego dowodzi osadzenie go w celi z Geiblem generałem brygady SS, następca Kutschery zbrodnarzem krwawo i brutalnie tłumiącym powstanie warszawskie.
Takie jest moje zdanie.

Napisany przez: Balto 28/07/2011, 20:20

Boryczko działał przeciw ówczesnemu państwu polskiemu, nie wnikam jakie ono było. Za to co robił istniały paragrafy w prawie, co oznacza, że zostały one zastosowane. To że miał inną wizję państwa niż rządzący nie oznacza, od razu tego, że zaczyna robić wszystko by wybuchła kolejna wojna, atomowa [?], by przemocą usunąć władze. Jego działalność to rzetelna paragrafka.
To, że siedział z Geiblem - to taki fart. Ten też miał rzetelną paragrafkę. Czy zmieniało coś w jego relacji do tego co mu zarzucało państwo? O ile mi się wydaje to skazani, czy oskarżeni raczej nie mieli prawa wyboru cel...

Napisany przez: gama 29/07/2011, 20:53

1. Nie odpowiedział pan na moje pytanie.
2 "To że miał inną wizję państwa niż rządzący nie oznacza, od razu tego, że zaczyna robić wszystko by wybuchła kolejna wojna, atomowa [?], by przemocą usunąć władze."- tego fragmentu nier rozumiem.A Boryczko był kurierem przenosił tylko raporty o sytuacji w kraju. Nie był w partyzance antykomunistycznej, nie działał przy użyciu przemocy.
3.'To, że siedział z Geiblem - to taki fart. Ten też miał rzetelną paragrafkę"
Posze mnie oświecić czy pan zrównuje działalnośc obu tych panów . Przeciez Geibel miał na swych rekach krew tysięcy Polaków.
Jak dla mnie to że siedział z Geiblem to żrodło udręczenia psychicznego a nie fart. Według mnie komumiści dobrali mu tego kompana celowo dla jego większego poniżenia. Nie był to jedyny taki przypadek przecięz moczarski siedział ze Stroopem.
Czekam na odpowiedż



Napisany przez: Balto 29/07/2011, 22:12

Odpowiedział, ale jeszcze raz...
1. Boryczko miał rzetelne zarzuty, bo próba obalenia systemu, czy próby jego zmiany z pozycji siły zwykle ma konkretną paragrafkę w odpowiednim kodeksie karnym. Za próbę wywołania wojny - kara od lat 10, za szkodzenia państwu poprzez szkodzenie umowom z innymi państwami - do lat 10... Nie chce mi się szukać o nielegalnym przekraczaniu granicy.
dla państwa oboje byli skazanymi za ciężkie przestępstwa, a raczej zbrodnie, oboje mieli wyroki, i numery więzienne. W danym okresie i Geibel i Boryczko mieli względem państwa jednaką sytuację... I wylądował z Geiblem.

Napisany przez: gama 30/07/2011, 14:11

Adama Boryczkę wsadzono za współprace z Niemcami, nie za szpiegostwo.
Skazano go na karę śmierci którą potem zamieniono na dożywocie.
http://www.piotrlipinski.pl/Piotr_Lipinski/Ofiary_Niejasnego.html
źródło
W tym przypadku w świetle życiorysu,który przedstawiłem zarzut absurdalny.
Oczywiście rzeczywistym powodem było konspirowanie przeciw władzy ludowej ale tego nikt nie odważył się mu udowodnić.
W poprzednim poście pisze pan"Boryczko działał przeciw ówczesnemu państwu polskiemu, nie wnikam jakie ono było". W ten sposób pomija arcyważną w tej sprawie okoliczność.Przecież to że Polska po wojnie, była państwem represyjnym i niesuwerennym determinowało pewne postawy i zachowania..Boryczko zapewne wiedział o procesie szesnastu, śmierci Okulickiego w więzieniu Moskwie itd i to go skłoniło o konspirowania przeciw władzy. Uprawnionym jest twierdzenie,że
gdyby Polska była krajem w pełni demokratycznym nic takiego nie miałoby miejsca.
I jeszcze tak na marginesie Antoni Heda dowódca oddziału antykomunistycznego człowiek,który aktywnie, zbrojnie występował przeciw władzy ludowej rozbił więzienie w Kielcach uwolnił kilkuset więźniów politycznych aresztowany w 1948 został zwolniony w 1956 na mocy amnestii. Przesiedział 8 lat natomiast Boryczka, który nie wystrzelił po wojnie ani jednej kulki odbył karę dwunastu lat więzienia.
Co Pan o tym sądzi?
Z szacunkiem
krajan z Galicji

Napisany przez: farkas93 6/07/2012, 21:02

Siła represji zależała też na pewno od lokalnych struktur aparatu władzy. Mój dziadek, który po wyzwoleniu ze stalagu w 1944r. walczył u Maczka po powrocie na swoją rodzinną wieś był straszony i szantażowany przez komendata miejscowego MO. Zdecydował się więc z babcią przenieść do miasta. Tam z kolei z tego samego powodu nie mógł nigdzie dostać pracy i dopiero wstapienie do PPR sprawiło, że otrzymał stałe zatrudnienie. Z kolei brat babci, który walczył w strzelcach karpackich i brał udział w obronie Tobruku i bitwie pod Monte Cassino po powrocie do Polski trafił na kilka tygodni do komunistycznego więzienia, ale już jego brat, który walczył u Maczka od lądowania w Normandii nie miał po wojnie żadnych problemów.

Napisany przez: konto usunięte 051218 7/07/2012, 5:29

QUOTE
Siła represji zależała też na pewno od lokalnych struktur aparatu władzy.


Raczej nie - postawa komunistycznego aparatu bezpieczeństwa wobec powracających po wojnie żołnierzy PSZ na zachodzie była wszędzie jednakowa - utrudnienia, szykany, często sfingowane procesy (np. zarzuty o szpiegostwo). Niektórym groził wyrok śmierci (kpt. Skalski). Tym bardzie zasłużonym, którzy zostali za granicą odbierano polskie obywatelstwo (gen. Maczek, gen. Anders). Raczej mało prawdopodobne, by UB "odpuścił" jakiemuś powracającemu żołnierzowi.

Napisany przez: Olsen42 12/10/2012, 16:50

Mam małe pytanie, a jako że w trakcie Powstania Warszawskiego członków Armii Krajowej również uznano za żołnierzy PSZ, wydaje mi się, że jest to odpowiedni temat.

Przeglądam dokumenty Ministerstwa Informacji i Propagandy z roku 1946 i w rozporządzeniach odnośnie celebrowania Dnia Zwycięstwa znajduje się coś takiego:

"W całym obchodzie zwrócić uwagę należy na udział zdemobilizowanych żołnierzy, na sprawę rodzin poległych żołnierzy i partyzantów. W prasie i wystąpieniach podkreślić troskę Rządu i społeczeństwa o nich.Uwzglednić wszystkich bojowników walczących szczerze o wolność Polski /np. w apelu obok żołnierzy polskich i radzieckich, AL, BCH, jak i AK"

Nie bardzo rozumiem jak mam to odbierać. Hipokryzja? Kłamstwo? To nie jest tekst dostępny dla ówczesnego społeczeństwa, tylko dla aparatczyków organizujących obchody, więc dlaczego miano by wspominać o członkach Armii Krajowej, kiedy znaczna ich część w obecnym czasie gniła w piwnicach ubecji?

Napisany przez: Fuser 27/08/2015, 17:43

Oglądając materiał PKF z 1946 roku "Powrót Wojsk Polskich ze Szkocji" (http://www.repozytorium.fn.org.pl/?q=pl/node/4080#.Vd88ac_ouM8), wykorzystany w filmie i serialu J. Bromskiego "Kuchnia Polska", zainteresowało mnie, jakie mogły być dalsze losy kaprala Złotopolskiego po powrocie do kraju. O losach ppłk. Perko wiadomo.

Napisany przez: Mawr 19/09/2015, 12:16

QUOTE(Olsen42 @ 12/10/2012, 16:50)
Mam małe pytanie, a jako że w trakcie Powstania Warszawskiego członków Armii Krajowej również uznano za żołnierzy PSZ, wydaje mi się, że jest to odpowiedni temat.

Przeglądam dokumenty Ministerstwa Informacji i Propagandy z roku 1946 i w rozporządzeniach odnośnie celebrowania Dnia Zwycięstwa znajduje się coś takiego:

"W całym obchodzie zwrócić uwagę należy na udział zdemobilizowanych żołnierzy, na sprawę rodzin poległych żołnierzy i partyzantów. W prasie i wystąpieniach podkreślić troskę Rządu i społeczeństwa o nich.Uwzglednić wszystkich bojowników walczących szczerze o wolność Polski /np. w apelu obok żołnierzy polskich i radzieckich, AL, BCH, jak i AK"

Nie bardzo rozumiem jak mam to odbierać. Hipokryzja? Kłamstwo? To nie jest tekst dostępny dla ówczesnego społeczeństwa, tylko dla aparatczyków organizujących obchody, więc dlaczego miano by wspominać o członkach Armii Krajowej, kiedy znaczna ich część w obecnym czasie gniła w piwnicach ubecji?
*


Z tą znaczną bez przesady. Zresztą sama obecność w AK problemem nie była. Problem się pojawiał kiedy taka osoba nie chciała współpracować z nową władzą, tylko kombinowała jakby tu ją obalić.

Napisany przez: Duncan1306 19/09/2015, 12:23

QUOTE(Mawr @ 19/09/2015, 13:16)
...
Z tą znaczną bez przesady. Zresztą sama obecność w AK problemem nie była. Problem się pojawiał kiedy taka osoba nie chciała współpracować z nową władzą, tylko kombinowała jakby tu ją obalić.
*


Nie trzeba było kombinować jak ją obalić -wystarczyło nie wspierać aktywnie władzy ludowej aby mieć problemy z praca i tym podobne szykany.

Napisany przez: Pomorski Wilk 24/01/2016, 19:56

QUOTE(Darth Stalin @ 16/07/2011, 13:05)
Akurat Skalski "siedział" bodaj za znajomość z innym pilotem, który akurat faktycznie pracował dla wywiadu brytyjskiego (czy też dla komórki wywiadu "emigracyjnego" powiązanej z Brytyjczykami) - i to była rzeczywista współpraca, a nie sfabrykowana przez bezpiekę.


Rzeczywiście to zmienia postać rzeczy i oczyszcza komunistów - tortury połączone z utratą uzębienia, kara śmierci w procesie kiblowym i 8 lat więzienia za znajomość z osobą, która miała kontakt z Brytyjczykami.

Szkoda, że w 1989 roku nie było prawdziwego rozliczenia.



QUOTE
Skalski "siedział" bodaj

W/w cytat zawiera przypuszczenie. Nie bawimy sie w zgadywanki tylko prezentujemy fakty, konkrety.
Moderator N_S

Napisany przez: Mawr 24/01/2016, 22:51

Szpiegów w ten sposób się traktuje na całym świecie, podobnie było za II RP, podobnie jest teraz z najbardziej słynnym przypadkiem Guantanamo. Kiedy się bawisz w coś takiego, musisz się liczyć z konsekwencjami.

Napisany przez: Phouty 25/01/2016, 5:57

QUOTE(Mawr @ 24/01/2016, 13:51)
Szpiegów w ten sposób się traktuje na całym świecie, podobnie było za II RP, podobnie jest teraz z najbardziej słynnym przypadkiem Guantanamo. Kiedy się bawisz w coś takiego, musisz się liczyć z konsekwencjami.
*





"Najslynniejszy przypadek" Guantanamo jest co najmniej nietrafiony, a wrecz oszczerczy i pozbawiony jakiejkolwiek merytorycznej wartosci, szczegolnie w kontekscie tego watku, ktory przeciez odnosi sie do traktowania obywateli wlasnego kraju przez wladze, oraz jest nieporownywalny w kategoriach ilosciowych, a takze "jakosciowych", jezeli porownamy go dajmy na to z warunkami panujacymi w X Pawilonie na ul. Rakowieckiej, w interesujacym nas przedziale czasowym.

Czyli poleciales z tania propaganda godna komentarzy na onet-dot-pl, a nie adekwatna argumentacja stosowana na stojacym na bardzo wysokim poziomie forum historycznym.

Znasz reguly tego forum, wiec uzasadnij swoja teze o "najslynniejszym przypadku", odpowiadajac przynajmniej na nastepujace dwa pytania:


1) Czy jestes w stanie wskazac chociaz jeden przypadek, ze obywatel amerykanski byl/jest przetrzymywany w tym obozie? (Guantanamo).
2)Czy jestes w stanie podac chociaz jeden przypadek, ze jakakolwiek osoba przebywajaca w Guantanamo doznala jakiegokolwiek fizycznego i trwalego uszszerbku na zdrowiu (n.p. wybite zeby, polamane kosci, odbite nerki, popekane bebenki w uszach i.t.d.), oraz czy jestes w stanie podac jakikolwiek przypadek, ze w Guantanamo dokonano mordu na kimkolwiek tam przebywajacym?

(Bynajmniej osoby tam przebywajace nie sa "szpiegami", ale najzwyklejszymi terrorystami. Oczywiscie caly problem polega na tym, ze z punktu prawa amerykanskiego nie mozna tych terrorystow traktowac na zasadach przyslugujacych "regularnym" jencom wojennym, wiec wykorzystano luki prawne, azeby oboz ulokowac w miejscu pozostajacym poza jurysdykcja systemu prawnego USA).

Dla porownania, to wystarczy przejrzec liste obozow dla jencow wojennych z okresu DWS w USA. (Zwroc uwage na istnienie tak zwanych "segregation camps").
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_World_War_II_prisoner-of-war_camps_in_the_United_States

Napisany przez: OGUREK 25/01/2016, 9:27

Terrorysta(domniemany, bez sądu), czy wróg ludu, co za różnica? rolleyes.gif Zwyczajem z czasów stalinizmu było przylepianie łatki "szpiega" każdemu, komu można było wykazać jakiekolwiek, chociażby, wątłe związki z zagranicą. To było najłatwiejsze oskarżenie.

Napisany przez: Pomorski Wilk 25/01/2016, 11:08

QUOTE(Mawr @ 24/01/2016, 22:51)
Szpiegów w ten sposób się traktuje na całym świecie, podobnie było za II RP, podobnie jest teraz z najbardziej słynnym przypadkiem Guantanamo. Kiedy się bawisz w coś takiego, musisz się liczyć z konsekwencjami.


Rzeczywiście, 8 lat ostrego więzienia, wybite zęby i obite narządy wewnętrzne to normalna sprawa za posiadanie nieodpowiednich znajomości. Mam wrażenie, że nie znasz przypadku Stanisława Skalskiego.

Napisany przez: Mawr 25/01/2016, 16:42

QUOTE
Rzeczywiście, 8 lat ostrego więzienia, wybite zęby i obite narządy wewnętrzne to normalna sprawa za posiadanie nieodpowiednich znajomości. Mam wrażenie, że nie znasz przypadku Stanisława Skalskiego.

Fraza złe miejsce, zły czas nie wzięła się znikąd. Siedział nie za to, że się kumplował ze szpiegem, ale dlatego, że istniało podejrzenie współpracy z nim. A bito go nie w formie kary, tylko jako sposób wydobycia potwierdzających to zeznań.


QUOTE
1) Czy jestes w stanie wskazac chociaz jeden przypadek, ze obywatel amerykanski byl/jest przetrzymywany w tym obozie? (Guantanamo).

Czyli jak ktoś nie ma obywatelstwa amerykańskiego to już praw nie ma i torturować można?
QUOTE
2)Czy jestes w stanie podac chociaz jeden przypadek, ze jakakolwiek osoba przebywajaca w Guantanamo doznala jakiegokolwiek fizycznego i trwalego uszszerbku na zdrowiu (n.p. wybite zeby, polamane kosci, odbite nerki, popekane bebenki w uszach i.t.d.), oraz czy jestes w stanie podac jakikolwiek przypadek, ze w Guantanamo dokonano mordu na kimkolwiek tam przebywajacym?

Postęp następuje w każdej dziedzinie, także w torturach i są efektywniejsze sposoby, których stosowanie nie skutkuje powodowaniem trwałego uszczerbku na zdrowiu:
http://thejusticecampaign.org/?page_id=273



Widze, ze zrobiles cos bardzo, bardzo niewlasciwego: wyedytowales wpis Moderatora.
Na dodatek nie odpowiedziales merytorycznie (o co byles proszony przez Moderatora) na dwa pytania zadane przez innego uzytkownika.
Takie cos bedzie kosztowac ostrzezenie i miesiac urlopu.
Supermoderator Net_Skater

Napisany przez: Fuser 26/01/2016, 20:18

QUOTE(Mawr @ 25/01/2016, 17:42)
QUOTE
Rzeczywiście, 8 lat ostrego więzienia, wybite zęby i obite narządy wewnętrzne to normalna sprawa za posiadanie nieodpowiednich znajomości. Mam wrażenie, że nie znasz przypadku Stanisława Skalskiego.

Fraza złe miejsce, zły czas nie wzięła się znikąd. Siedział nie za to, że się kumplował ze szpiegem, ale dlatego, że istniało podejrzenie współpracy z nim. A bito go nie w formie kary, tylko jako sposób wydobycia potwierdzających to zeznań.
*


A skazano na karę śmierci, bo bicie odniosło oczekiwany skutek?

Napisany przez: Phouty 28/01/2016, 9:09

QUOTE(OGUREK @ 25/01/2016, 0:27)
Terrorysta(domniemany, bez sądu), czy wróg ludu, co za różnica?  rolleyes.gif Zwyczajem z czasów stalinizmu było przylepianie łatki "szpiega" każdemu, komu można było wykazać jakiekolwiek, chociażby, wątłe związki z zagranicą. To było najłatwiejsze oskarżenie.
*



Roznica jest olbrzymia!
Nawet jezeli zamienimy slowo "terrorysta" slowem "partyzant" i utrzymamy w tym okresleniu przymiotnik "domniemany" w odniesieniu do wojny i okupacji Afganistanu i Iraku przez USA, to mimo wszystko, ci ludzie walczyli po stronie wroga (patrzac na to z punktu widzenia USA) w okresie dzialan wojennych i ewentualnie okupacji tych krajow. Moze jestem w bledzie, poniewaz nie znam prawa miedzynarodowego dotyczacego "cywilnych kombatantow" w okresie dzialan wojennych, (wiec ktos moze miec szanse, azeby wykazac, iz nie mam racji), jednakze nie wydaje mi sie, azeby schwytanym wrogim partyzantom w okresie dzialan wojennych (i ewentualnej okupacji), przyslugiwalo prawo do udowodnienia jakichkolwiek ich win w systemie sadowym. Nawet jezeli tak, to w ktorym systemie sadowym? (Pytanie czysto retoryczne). Zawsze tak bylo, ze "domniemanych" partyzantow po prostu pudlowalo sie do wszelkiego rodzaju obozow bez jakichkolwiek dzialan natury prawnej, albo po prostu stawialo sie ich pod mur z nieuniknionym "efektem" natychmiastowym! Nie przysluguje tym ludziom ta sama miedzynarodowa ochrona prawna, przyslugujaca pojmanym jencom wojennym, bedacych czlonkami regularnych sil zbrojnych wroga i walczacych w mundurach, lub przynajmniej majacych zastepcze znamiona wojskowego umundurowania. (Patrz chociazby "umundurowanie" Powstancow Warszawskich, gdzie wystarczyla bialo-czerwona opaska na ramieniu, albo wstazka na zdobycznym niemieckim helmie. Mimo wszystko Niemcy zgodzily sie uznac po upadku Powstania czlonkow AK jako regularne odzialy wojskowe).

Natomiast przyczepianie "latki szpiega", juz po zakonczeniu dzialan wojennych, czyli w okresie tak zwanego pokoju i to wobec obywateli wlasnego suwerennego kraju, przynajmniej teoretycznie nie bedacego pod zadna "obca okupacja", ma calkowicie inny charakter.

Wiec nie widze tutaj wspolnego mianownika.

Napisany przez: OGUREK 28/01/2016, 10:37

Jest również różnica pomiędzy gościem porywającym samolot, który to rozbija o wieżowiec, a gościem który strzela do obcych wojsk we własnym państwie. Niestety ale USA postawiła znak "=" pomiędzy obiema grupami ludzi. Terrorystami, a talibami.
Jakkolwiek talibowie okrutni i tyranizujący swój naród, to jednak są u siebie, tak jak są u siebie tyranizujący w zgodzie z wyznawaną religią swoich obywateli Saudyjczycy. Technicznie rzecz biorąc o WTC to się rozbili Saudyjczycy no nie?
IMO największy błąd USA(i NATO) polegał na odmówieniu państwowości Talibom i usilne trzymanie się sztucznego tworu pod nazwą Afganistan.

Jak najbardziej Konwencja Genewska również obejmuje partyzantów, bojowników itp. itd. AK podlegało pod konwencje genewskie dzięki posiadaniu struktury dowodzenia i emblematów przynależności - w tym przypadku opaski biało-czerwonej lub orłów. Posiadanie elementów umundurowanie niemieckiego(lub brytyjskiego, radzieckiego itp.), nie wykluczało ich spod opieki konwencji póki były wyrwane wszelkie "gapy".
Co do Talibów(i innych afgańskich plemion), nie chce wydawać ostatecznych sądów, bo nie znam ich struktur itp. itd.
Co ważne:
Artykuł 82 głosił: „gdyby jedna ze stron wojujących nie należała do konwencji, jej postanowienia będą pomimo to obowiązujące dla stron wojujących, które do niej należą”.

QUOTE
Mimo wszystko Niemcy zgodzily sie uznac po upadku Powstania czlonkow AK jako regularne odzialy wojskowe).

Niemcy zasłynęli łamaniem konwencji wobec Słowian. Próbowali się tłumaczyć tym, że ZSRR nie podpisał konwencji, ale wspomniany art.82 stanowczo o tym mówił.

Dotyczy również USA, no ale przecież ONZ jest martwe, no nie? rolleyes.gif
Oczywiście problem polega na tym, że USA arbitralnie decyduje kto jest lub nie jest organizacją terrorystyczną, a przez to jest wyjątym spod prawa bezpaństwowcem. Np. według USA Hezbollah jest organizacją terrorystyczną pomimo posiadania całej struktury państwowej, rezydowania na określonym terenie itp. Tak samo Turcja uznaje Kurdów za terrorystów itp. To używanie nazistowskiej retoryki polegającej na nazywaniu przeciwników "bandytami" i odmawianiu z tego tytułu przysługujących im praw. To nie jest dobre, czego dowodem są rezultaty "wojny z terrorem" i postępujący rozkład instytucji miedzynarodowych np. ONZ.

Co to ma wspólnego z represjami PRL wobec PSZ? Wszystko, to identyczny mechanizm dehumanizacji i deprawacji przeciwnika. Opieranie się na legalności celem legitymizacji zachowań niehumanitarnych.

Napisany przez: Fuser 25/02/2017, 13:47

Z represji wobec żołnierzy PSZ znany jest tzw. "proces generałów" w 1951 roku. Mniej znany jest jeden tzw. "procesów odpryskowych" w tej sprawie, który objął oficerów lotnictwa (L)WP, m.in. służących wcześniej w PSZ, zakończony sześcioma wyrokami śmierci, które wykonano. W procesie tym skazano byłych oficerów PSZ:
https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Jungrav,
https://pl.wikipedia.org/wiki/W%C5%82adys%C5%82aw_Minakowski,
https://pl.wikipedia.org/wiki/Szczepan_%C5%9Acibior,
https://pl.wikipedia.org/wiki/Stanis%C5%82aw_Michowski

Poniżej link do artykułu o procesach odpryskowych, w tym o wyżej wymienionym:
http://wyborcza.pl/alehistoria/1,121681,16932317,Procesy_odpryskowe.html

Czy ktoś wie, jaka była skala represji, mam na myśli aresztowania, więzienie, skazania, pod fikcyjnymi zarzutami, byłych oficerów PSZ, którzy po powrocie do Polski nie służyli w (L)WP?

Napisany przez: Fuser 12/03/2017, 18:06

Jedna z pierwszych ofiar w tej grupie oficerów - podpułkownik Lucjan Załeski - szef sztabu 3. Dywizji Piechoty, aresztowany w ramach sfingowanej tzw. sprawy zamojsko-lubelskiej. Zmarł w 1948 roku wskutek tortur.

Napisany przez: Fuser 18/03/2017, 20:23

Oficerowie wywiadu LWP:
major Jerzy Lewandowski,
major https://pl.wikipedia.org/wiki/Zefiryn_Machalla,
major https://pl.wikipedia.org/wiki/Benno_Zerbst
Skazani na karę śmierci. Na dwóch ostatnich wyrok wykonano.

Napisany przez: Fuser 9/09/2017, 10:49

Między innymi na ten temat publikacja:
http://pamiec.pl/pa/biblioteka-cyfrowa/publikacje/16007,Politycznie-obcy-Zolnierze-Wojska-Polskiego-w-zainteresowaniu-komunistycznego-ap.html

Napisany przez: Fuser 15/12/2017, 21:14

O kogo może chodzić w tym tekście, zakładając, że wszystkie dane na temat tej osoby podane zostały precyzyjnie:
"Jedyną nicią łączącą mnie ze światem na zewnątrz stała się ściana celi sąsiadującej z naszą. Wystarczyło zbliżyć do niej ucho, by słyszeć, co się w niej dzieje. Zamkniętych w niej było dwóch oficerów – major i generał: zwracali się do siebie po stopniu, nie po nazwisku. Major – wielce gadatliwy, generał – małomówny. Jeden i drugi przyjechali po wojnie do kraju w ramach repatriacji oficerów z Zachodu.
Major żalił się gorzko na doznany zawód: dlaczego tak z nim postąpili? Sam gen. Komar zachęcał go do powrotu, zatrudnił jako fachowca z dawnego II Oddziału w obecnym II Oddziale Sztabu Generalnego, gwarantował mu bezpieczeństwo, miał już podpisany awans, a tu – zamiast awansu – Mokotów.
".
(cyt. za: https://www.tygodnikprzeglad.pl/wyzyn-wladzy-stalinowskiego-wiezienia/)


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)