| |
|
|
 Chrzest Polski 966
| |
|
|
|
|
Wszyscy w szkole uczyliśmy się o przyczynach dla jakich Mieszko I przyjął chrzest!
Ja osobiście mogę zgodzić się tylko na jeden taki powód! A mianowicie zaistnienie na arenie międzynarodowej ówczesnej Europy do którego rzeczą niezbędną było przystąpienie do wspólnoty chrześcijańskiej!
Czy zgadzacie się ze mną?
Czy może były jeszcze jakieś inne powody?
Zapraszam do dyskusji!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
wątpie w to, że Mieszko nawrócił sie sam z siebie. To była konieczność. Zdawał sobie sprawę, że prędzej czy później pogańska Polska bedzie celem wojen cesarstwa, a poza tym wiele państw w tym regionie było juz "ochrzczonych". Jednak główna kwestia i tajemnica tego chrztu jest to, że wzięliśmy go od Czechów. Otóż jeżeli Mieszko zostałby nawrócony przez Niemców od razu stałby sie ich poddanym, a tego nie chciał, ponieważ jego celem było wprowadzenie Księstwa Polan do polityki eoropejskiej oraz niezależność w działaniu
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Anakin @ 20/07/2005, 15:38)
Pierwsze dwie dyskusje dotyczą tego dlaczego przyjął chrześcijaństwo z Czech a trzecia gdzie został ochrzczony. Ja natomiast zadaje pytanie dlaczego przyjął to chrześcijaństwo. W związku z czym jest to zupełnie inny temat.
QUOTE wątpie w to, że Mieszko nawrócił sie sam z siebie. To była konieczność. Zdawał sobie sprawę, że prędzej czy później pogańska Polska bedzie celem wojen cesarstwa, a poza tym wiele państw w tym regionie było juz "ochrzczonych".
jest wątpliwe dla mnie że młody władca który właśnie złożył hołd z ziemi lubuskiej i jest w dobrej komitywie z Cesarzem(zjazd w Kwedlinburgu) tak się go boi. Po za tym chciałbym zauważyć że przyjęcie chrztu nie zapobiegło konfliktowi polsko niemieckiemu (Cedynia a później wojny z Henrykiem). Dlatego reż argument że chciał się zabezpieczyć przed najazdami niemieckimi jest dla mnie wątpliwy. Czy zgodzisz się ze mną, Sebaosek?
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Całkowicie się nie zgadzam. Bo Polska nieochrzczona to jest łakomy kąsęk dla biskupów niemieckmich.... wyprawy na kraj pogański byłyby częste i Mieszko sobie z tego zdawał sprawę, poza tym wiedział, że prędzej czy później do chrztu dojdzie, więc nie było na co czekać
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(sebaosek @ 21/07/2005, 12:29) Całkowicie się nie zgadzam. Bo Polska nieochrzczona to jest łakomy kąsęk dla biskupów niemieckmich.... wyprawy na kraj pogański byłyby częste i Mieszko sobie z tego zdawał sprawę, poza tym wiedział, że prędzej czy później do chrztu dojdzie, więc nie było na co czekać
Jak miło że i w tym temacie można z tobą podyskutować sebaosek!! 
QUOTE Bo Polska nieochrzczona to jest łakomy kąsęk dla biskupów niemieckmich....
Przypominam że cesarz Otto przyjął hołd z ziemi lubuskiej Mieszka I w 963 r. w związku z czym byłaby to walka biskupów niemieckich z lennikiem cesarskim. Po drugie bibskupi niemieccy mieli dużo większy problem niż zajmowanie się dalekimi ziemiami polskimi a mianowicie pogańskie plemiona połabskie które znajdowały się w najbliższym sąsiędztwie wschodnich marchii niemieckich. Po trzecie jak sobie przypominasz przyjęcie chrztu nie zlikwidowało problemu polsko-niemieckiego(Cedynia).
QUOTE wyprawy na kraj pogański byłyby częste i Mieszko sobie z tego zdawał sprawę,
Nie znam przykładów najazdów niemców na ziemie polskie w celach nawrócenia nas na chrześcijaństwo. Przypominam że taka moda zrobiła się dopiero 100 lat później po rekonkwiście i krucjatach. W każdym razie plemiona połabskie miały się całkiem dobrze. Nawet w trakcie sporu z Chrobrym zawiązało się porozumienie połabsko-niemieckie
QUOTE poza tym wiedział, że prędzej czy później do chrztu dojdzie, więc nie było na co czekać
Nie jest to zbyt dobry argument w dyskusji historycznej, ale w takim razie wg niego lepiej nawróćmy się na islam bo prędzej czy później nas opanuje
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Najważniejszym powodem przyjęcia chrztu była chęć scentralizowania państwa. Wierzenia na terytorium Polski były bardzo podobne jednak nie identyczne. W czasach Mieszka I najważniejszą rolę w państwie spełniała drużyna (wojsko). Mieszko nie chciałby aby w drużynie dochodziło do waśni. Po prostu chrześcijaństwo miało być elementem scalającym dopiero co powstałe państwo. Drugim powodem była chęć rozbicia sojuszu Lutyków z Czechami i zawiązania przymierza z Czechami. Czesi pomogli nam na przykład pod Cedynią, wspierając Czcibora 100 jeźdżcami. Kolejnym powodem była chęć stworzenia administracji państwowej a najlepiej do tego nadawał się właśnie kler (który umiał pisać i czytać co było niespotykane w naszym pańswie). Mieszko I prawdopodobnie liczył też że zdobędzie pomoc od cesarstwa (a właściwie, że cesarstwo jego poprosi o pomoc) w podboju ziem pogańskich między Odrą a Labą.
A tak z innej beczki w mojej książce od historii jest napisane że w 966 roku państwo Polan otaczyły chrześcijańskie państwa, a przecież państwa za Bałtykiem przyjęły chrzest po nas podobnie Prusowie, Rusini i Węgrzy. Więc tylko Czechy i Niemcy były chrześcijańskie przed nami. Kto dopuszcza książki w których są takie brednie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No, jeszcze jeden post mi się uda szybko napisać!
A więc tak:
QUOTE Najważniejszym powodem przyjęcia chrztu była chęć scentralizowania państwa wierzenia na terytorium Polski były bardzo podobne jednak nie identyczne. W czasach Mieszka I najważniejszą rolę w państwie spełniała drużyna. Mieszko nie chciałby w drużynie dochodziło do waśni. Po prostu chrześcijaństwo miałobyć elementem scalającym dopiero co powstałe państwo
Według mnie w tej argumentacji jest pare nieścisłości: po pierwsze należy pamiętać że państwo Mieszka w tym czasie to Wielkopolska i część Mazowsza, w związku z czym nie wydaje mi się żeby centralizacja państwa była jakimś palącym problemem, czyż nie? Po drugie aby taka centralizacja mogła mieć miejsce, ludnośc także powinna być chrześcijańska. A przecież Chrzest Polski to tak naprawde chrzest Mieszka I i jego najbliższych, a do chrystjanizacji poddanych jeszcze długa droga. W związku z czym nie wydaje mi się żeby centralizacja była tutaj powodem mogła ona być co najwyżej skutkiem i to bardzo dalekosiężnym z punktu widzenia Mieszka bo nastąpiła ona mniej więcej po Kazimierzu Odnowicielu.
QUOTE Drugim powodem była chęć rozbicia sojuszu Lutyków z czechami i zawiązania przmierza z czechami
Tu oczywiście masz racje tylko w dyskusji nie ten temat  , ponieważ jest to argument w dyskusji: dlaczego ten chrzest przyjeliśmy za pośrednictwem Czech?, a nie dlaczego w ogóle go przyjeliśmy. Bo przecież samo przyjęcie przez nas chrztu jeszcze nie rozbijało sojuszu. Dopiero sojusz jaki został zawiązany poprzez małżeństwo Dobrawy i Mieszka rozbił ten sojusz. Poza tym ne przeceniałbym tutaj roli samej Dobrawy która była już wiekową żoną jak na owe warunki wręcz starą jak na panne młodą(miała przed 40).
QUOTE Kolejnym powodem była chęć stworzenia administracji państwowej a najlepiej do tego nadawał się właśnie kler( który umiał pisać i czytać co było niespotykane w naszym pańswie).
Moim zdaniem jest to argument który byśmy sobie życzyli żeby on był, bo nie jest poparty żadnymi przesłankami, tylko opiera się na naszej wiedzy(niekoniecznie Mieszka - oczywiście tego nie wiem na pewno, ale zaraz spróbuje wykazać że wcale mu to nie było tak potrzbne) dotyczącej roli kleru w ówczesnych państwach. Otóż w ówczesnych realiach tak jak wspomniałem wcześniej Mieszko władał tylko dwoma "dzielnicami" Wielkopolską i Mazowszem(jeszcze ziemią lubuską która była lennem cesarskim), dlatego też ta administracja mu nie była do niczego potrzebna. Spokojnie radził sobie sam z drużyną obieżdżając po kolei grody i zbierając daniny(w tych czasach jeszcze nie było ściągania podatków w Polsce) co robili również jego następcy po przyjęciu chrześcijaństwa więc jest to moim zdaniem wystarczjący dowód, że ta administracja nie była mu potrzebna, w związku z czym nie mógł odczuwać jej braku, a więc nie mógł być to powód przyjęcia chrześcijaństwa! Więc? Jak myślisz? Możesz się z tym zgodzić?
QUOTE Mieszko I prawpodobnie liczył też że zdobędzie pomoc od cesarstwa(a właściwie że cesarstwo jego poprosi o pomoc) w podboju ziem pogańskich między odrą a łabą.
Ten argument jest niestety niesłuszny gdyż Cesarz i Mieszko od czasu hołdu lennego z 963 roku(z ziemi lubuskiej) ył w dobrej komitywie z cesarzem i jako lennik mógł go prosić o pomoc militarną, a z drugiej strony był zobowiązany sam go wspomóc. Nie mógl więc być to argument za przyjęciem chrześcijaństwa!
QUOTE A tak z innej beczki w mojej książce od historii jest napisane że w 966 roku państwo Polan otaczyły chrześcijańskie państwa, a przecież państwa za bałtykiem przyjęły chrzest po nas podobnie prusowie rusini i węgrzy. Więc tylko Czechy i Niemcy były chrześcijańskie przed nami. Kto dopuszcza książki w których są takie brednie?
Moim osobistym zdaniem jest to wynik propagandy anty niemieckiej wynikłej z kompleksu niemieckiego, np. dlatego też uczymy się o tym że przyjeliśmy chrzest aby "okropni" Niemcy nas nie najeżdżali. Co, jak próbuje udowodnić w tej dyskusji, jest wierutnym kłamstwem!
Pozdrawiam jeszcze raz!(teraz już wakacje  )
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Według mnie w tej argumentacji jest pare nieścisłości: po pierwsze należy pamiętać że państwo Mieszka w tym czasie to Wielkopolska i część Mazowsza
Państwo Mieszka w 966 to nie tylko Wielkopolska i częśc Mazowsza ale także Pomorze Wschodnie (gdańskie) oraz prawdopodobnie ziemia Lędzian.
QUOTE Tu oczywiście masz racje tylko w dyskusji nie ten temat , ponieważ jest to argument w dyskusji: dlaczego ten chrzest przyjeliśmy za pośrednictwem Czech?, a nie dlaczego w ogóle go przyjeliśmy. Bo przecież samo przyjęcie przez nas chrztu jeszcze nie rozbijało sojuszu. Dopiero sojusz jaki został zawiązany poprzez małżeństwo Dobrawy i Mieszka rozbił ten sojusz. Poza tym ne przeceniałbym tutaj roli samej Dobrawy która była już wiekową żoną jak na owe warunki wręcz starą jak na panne młodą(miała przed 40).
Chciałbym zauważyć że najpierw był ślub Dobrawy i Mieszka a potem chrzest, chciałbym też przytoczyć ci fragment:
Po wysłaniu licznych poselstw do Czech i po usunięciu przez swatów licznych trudnosci oraz zaświadczeniu i wyraźnym zapewnieniu, że ich książe nie tylko sam ale i cały naród wyuczy doskonale artykułow wiary... wtedy książe Bolesław potwierdził zamierzony związek i oddał posłom księcia polskiego córkę swą Dąbrówkę. Tak więc bez chrztu nie byłoby przymierza polsko-czeskiego. Mieszko zdawał sobie sprawę że jeśli pomysł z chrztem nie wypali, może porzucic chrześcijanstwo jak zrobili bodajże Duńczycy. Widać korzyści z chrztu były większe niż jego wady skoro Mieszko nie porzucił chrzescijanstwa.
Fak ze Mieszko I nie władał zbyt rozległymi terytoriami lecz być może a raczej na pewno starał się powiększać swoje terytorium. Większość kleru przybyłego do Polski pochodziła z Niemiec. A Mieszko był zamieszany w opozycje antycesarską więc potrzebował zręcznych dyplomatów. Oczywiście Mieszko nie po to przyjmował chrzest by miec zrecznych dyplomatów jednakże juz po przyjeciu chrztu miał z nich spory pożytek.
No z tą dobrą komitywą to troche przesadziłeś trudno mówić o jakiś świetnych relacjach na linii wasal-senior. O ile dobrze pamietam to Mieszko był zobowiązany dostarczać cesarzowi 100 zbrojnych, więc 100 zbrojnymi cesarz nie pokonałby Obodrytów ani Wieletów. Ten mój argument sprawdził się w czasach rządów Ottona III. Kiedy to na prośbę cesarza (a właściwie regentek matki Teofano i babki Adelajdy) Bolesław Chrobry wielokrotnie wyprawił sie na Wieletów i gdyby nie przedwczesna śmierć Ottona to Bolesław pewnie wkroczyłby do Radogoszczy. I przyłączylby te ziemie do swojego państwa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Państwo mieszka w 966 to nie tylko wielkopolska i częśc mazowsza ale także pomorze wschodnie(gdańskie)oraz prawpodobnie ziemia lędzian
Wiem, i jeszcze kujawszczyzna . Jest to nieściśłe ale pomimo tego świetnie zrozumiałeś sens tej wypowiedzi, w której chciałem zawrzeć taką myśl - Skoro Mieszko władał niewielkimi obszarami, jest mało prawdopodobne że przyjmując chrzest chciał scentralizować państwo.
QUOTE Chciałbym zauważyć że najpierw był ślub dobrawy i mieszka a potem chrzest chciałbym też przytoczyć ci fragment:
Po wysłaniu licznych poselstw do czech i po usunięciu przez swatów licznych trudnosci oraz zaświadczeniu i wyraźnym zapewnieniu że ich książe nie tylko sam ale i cały naród wyuczy doskonale artykułow wiary... wtedy książe bolesław potwierdził zamierzony związek i oddał
posłom księcia polskiego córkę swą dąbrówkę. Tak więc bez chrztu nie byłoby przymierza polsko-czeskiego. Mieszko zdawał sobie sprawę że jeśli pomysł z chrztem nie wypali może porzucic chrześcijanstwo jak zrobili bodajże duńczycy. Widać korzyści z chrztu były większe niż jego wady skoro mieszko nie porzucił chrzescijanstwa.
Nie rozumiem? Przecież tą wypowiedzią przyznajesz mi racje! To małżeństwo z Dobrawą a nie chrzest zrywał sojusz czesko-wielecki.
QUOTE Fakt mieszko I nie władał zbyt rozległymi terytoriami lecz być może a raczej na pewno starał się powiększać swoje terytorium. Większość kleru przybyłego do polski pochodziła z niemiec. A mieszko był zamieszany w opozycje antycesarską więc potrzebował zręcznych dyplomatów. Oczywiście mieszko nie po to przyjmował chrzest by miec zrecznych dyplomatów jednakże juz po przyjeciu chrztu miał z nich spory pożytek.
Na początku chciałbym zauważyć że Mieszko w 965 czy 966 nie był w opozycji antycesarskiej(był w niej dopiero po śmierci Ottona I). Po drugie nie przyjmowanie chrześcijaństwa nie przeszkadzało mu w dokonywaniu następnych podbojów(czynił to jako poganin). Natomiast ostatnie zdanie (czy się z nim zgadzam czy nie) jest na temat skutków a nie przyczyn chrztu.
QUOTE No z tą dobrą komitywą to troche przesadziłeś trudno mówić o jakiś świetnych relacjach na linii wasal-senior. O ile dobrze pamietam to mieszko był zobowiązany dostarczać cesarzowi 100 zbrojnych, więc 100 zbrojnymi cesarz nie pokonałby obodrytów ani wieletów
Nie widze tutaj żadnego kontrargumentu. Wasal(tak zresztą jak i senior) był zobowiązany do pomocy militarnej więc nie zaprzecza to dobrym stosunkom. A chciałbym dodać że Mieszko został zaproszony na zjazd książąt Rzeszy do Kwedlinburga, więc skłócony z cesarzem na pewno nie był.
Pozdrawiam!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Skoro Mieszko władał niewielkimi obszarami
Te ,,niewielkie obszary'' to ziemie od grodu Lubusz za Odrą do ziem Lędzian ktore dzieliły setki kilometrów i dziesiątki róznych małych lub wiekszych plemion. Poczytaj sobie o ilości i mnogości plemion słowianskich, nie były one jakoś strasznie różne ale trudno przypuszczać były chciały oddawać swoją niezależność. Na pewno starały się usamodzielniać i tym czymś co scalało państwo wczesnopiastowskie była przede wszystkim druzyna i wiara. Oczywiście nie wszyscy od razu i bez oporu poddali się nowej wierze jednak Mieszko miał łatwiej popierając jednego Boga i zwalczając pogańskich bożków. Wyobraź sobie że do Mieszki przychodzi jakiś Lubuszanin i Mazowszanin. Jeden mówi żeby za najważniejszego boga uznać boga A a drugi że boga B. I co ma zrobić jaką decyzje by nie podjął na pewno ktoś byłby nie zadowolony.
Mieszko miał wybór: wybrać za główne bóstwo jakieś bóstwo słowiańskie lub jakieś bóstwo ,,z zewnątrz''; trudno sobie wyobrazić by miał ściągać imamów z bliskiego wschodu.
Nie rozumiem? Przecież tą wypowiedzią przyznajesz mi racje! To małżeństwo z Dobrawą a nie chrzest zrywał sojusz czesko-wielecki.
To ty mnie nie rozumiesz bez zgody Mieszki na chrzest nie doszłoby do ślubu z Dobrawą czyli nie byłoby sojuszu z Czechami. Mieszko nie miał wyboru, musiał się zgodzic. Wieleci przeszli Odrę i zagrozili być może nawet Wielkopolsce. Spójrz na mapę ile dzieli Santok od Czech: kilkanascie kilometrów. Mieszko musiał za wszelką cenę rozerwać sojusz Lutyków z Czechami.
W trzecim punkcie chyba wyraziłem sie nie dosyc jasno więc powtarzam:
Mieszko nie po to przyjmował chrzest by miec zrecznych dyplomatów jednakże juz po przyjeciu chrztu miał z nich spory pożytek m.in. innymi wtedy gdy był zamieszany w opozycje antycesarską. Przypominam: rok 979 na panstwo Mieszka szykuje się niemiecka wyprawa, jednak nie dochodzi do skutku. Pytanie co ją zatrzymało? Odpowiedź: polska dyplomacja. A kogo miał Mieszko wysłać jako dyplomatów ? Oczywiście że kler. To nie był powód za przyjęciem chrztu, jednak już po przyjęciu chrztu Mieszko czerpał z tego korzyści.
QUOTE Wasal(tak zresztą jak i senior) był zobowiązany do pomocy militarnej więc nie zaprzecza to dobrym stosunkom
Zgadza się ale powtarzam ci że Mieszko był zobowiązany do przysłania cesarzowi 100 zbrojnych a to nie jest wielka siła.
QUOTE A chciałbym dodać że Mieszko został zaproszony na zjazd książąt Rzeszy do Kwedlinburga, więc skłócony z cesarzem na pewno nie był.
Czy mówisz o tym zjeździe na którym Mieszko musiał kleknać przed cesarzem i uznac jego wyższość? Faktycznie. cóż za przyjaźń ... Dla mnie stosunki wasal-senior nigdy (albo prawie nigdy) nie oznaczają przyjaźni. Mówisz, że cesarz miał obowiązek pomagać zbrojnie Mieszkowi. Gdzie wiec był gdy Czcibor ratował nasze państwo pod Cedynią?
Mieszko starał się nawiązać dobre stosunki z cesarzem ale nie było mowy o długotrwałych dobrych stosunkach miedzy poganinem a cesarzem. Mieszko widział główne zagrozenie dla bytu naszej państwowości na zachodzie w Niemcach i Wieletach. Zauważ że Wieleci nigdy nie zachowywali neutralności w wojnach polsko-niemieckich. Tylko sojusz polsko-niemiecki mógł zniszczyc ostatecznie Wieletów i do tego dązył Mieszko i jego następcy.
Nie wiem, może jestem w błędzie ale wydaje mi się, że ty sądzisz, że Mieszko dostał nagle jakiegoś nawrócenia i przyjął chrzest. Nie dostrzegasz tego, że Mieszko był cwanym lisem i wiedział że bez chrztu nie utrzyma państwowości polskiej.
Jest rok powiedzmy 968, urzedującemu obecnie w Gnieżnie księciowi polskiemu donosza o wtargnięciu na ziemie Lędzian wojsk czeskich. Mieszko pośpiesznie przygotowuje się do wymarszu. Jednak coś go zatrzymuje: jest to łuna dymu na północnym zachodzie i błagania poddanych: panie, Welety, ratuj ! Nastepnego dnia Mieszko rusza do boju, po krwawej i zaciętej bitwie Mieszko pokonuje Wieletów, pospiesznym krokiem rusza w kierunku ziemi Lędzian, tam spotyka Czechów. Po krwawej i zaciętej nierostrzygniętej bitwie i wycofaniu się Czechów, Mieszko snuje plany ataku na gród kraka-Kraków. Jednak coś go zatrzymuje, to kolejne poselstwo: Sasy idą, ale nie same, tylko wspierane przez Pomorzan. Dochodzi do bitwy, mniej liczne wojska mieszka szybko zostają rozbite. Mieszko zamyka się w Gnieżnie ale nie traci wiary w zwycięstwo. Po tygodniu oblęzenia do Gniezna przedziera sie posłaniec. Posłaniec wiele mówi jednak Mieszko słyszy tylko to: Mazowszanie-bunt, Mazowszanie-bunt. Trzy tygodnie później brama Gniezna zostaje wyłamana.Jest południe. Drużyna Mieszka gotuje sie na ostatni bój, prosty oszczepnik spogląda na swojego księcia który patrzy w kierunku słońca. Jednak Mieszko nie mysli o ostatniej bitwie swego życia, on przypomina sobie chwile sprzed trzech lat gdy odrzucił warunki Bolka Srogiego, księcia Czech. Ach, gdybym wtedy ... myśli Mieszko. Nie dokończa bo oto wielecki łucznik przebija go strzałą Mieszko upada a zanim całe jego państwo.
Realne? Moim zdaniem bardzo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No to zaczynam uch...
Ale chyba gwoli nie pisania strasznych kobył(nie do przeczytania) rozbije trochę tą wypowiedź.
QUOTE te ,,niewielkie obszary'' to ziemie od grodu lubusz za odrą do ziem lędzian dzieliły setki kilometrów i dziesiątki róznych małych lub wiekszych plemion. Poczytaj sobie o ilości i mnogości plemion słowianskich nie były one jakoś strasznie różne ale trudno przypuszczać były chciały oddawać swoją niezależność. Na pewno starały się usamodzielniać i tym czymś co scalało państwo wczesnopiastowskie była przedewszystkim druzyna i wiara. Oczywiście nie wszyscy od razu i bez oporu poddali się nowej wierze jednak mieszko miał łatwiej popierając jednego
Sprawdziłem to dokładnie i dowiedziałem się że jednak moje poglądy mają odbicie w literaturze:
Ziemię Mieszka w połowie lat sześciesiątych to Wielkopolska, ziemia lubuska i kawałek pomorza gdańskiego. Niepewna jest przynależność mazowsza której nie da się umiejscowić w czasie ze względu na kłopoty z interpretacją tekstu Ibrahima Ibn Jakuba. Przyłączenie Mazowsza można śmiało umieszczać w latach 960-990. W związku z czym ziemie polan jednak były niewielkie(na pewno nie należały do nich ziemie lędzian).
Odsyłam do S.Szczura "Historia Polski:Średniowiecze"
QUOTE To ty mnie nie rozumiesz bez zgody Mieszki na chrzest nie doszłoby do ślubu z dobrawą czyli nie byłoby sojuszu z czechami. Mieszko nie miał wyboru musiał się zgodzic. Wieleci przeszli odrę i zagrozili być może
nawet wielkopolsce Spójrz na mapę ile dzieli santok od Czech kilkanascie kilometrów Mieszko musiał za wszelką cenę rozerwać sojusz
Lutyków z czechami.
Wersja przyjęcia chrztu przez Mieszka jako warunek małżeństwa jest późniejsza(pochodzi od galla anonima) i jest to tradycyjna formuła średniowieczna że małżonka chrześcijanka namawia poganina na chrzest. Natomiast współczesna wersja Thietmara nic nie wspomina o wcześniejszym chrzcie.
Poza tym chciałbym zauważyć że wtedy nie było jeszcze bezpośredniego zagrożenia ze strony Czech gdyż sojusz czesko wielecki był wymierzony w Saksonie.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE W trzecim punkcie chyba wyraziłem sie nie dosyc jasno więc powtarzam:
mieszko nie po to przyjmował chrzest by miec zrecznych dyplomatów jednakże juz po przyjeciu chrztu miał z nich spory pożytek m.in. innymi wtedy gdy był zamieszany w opozycje antycesarską. Przypominam ci też rok 979 na panstwo mieszka szykuje się niemiecka wyprawa jednak nie dochodzi do skutku Pytanie co ją zatrzymało? odpowiedź polska dyplomacja. A kogo miał mieszko wysałać jako dyplomatów oczywiście że kler. Na koniec powtarzam po raz n-ty że to nie był powód za przyjęciem chrztu jednak już po przyjęciu chrztu mieszko czerpał z tego korzyści.
Czyli obaj zdajemy sobie sprawę i się zgadzamy że ta wypowiedź wiążę się ewentualnie(bo osobiście się nie zgadzam że to akcja polskich dyplomatów powstrzymała najazd oraz że tymi dyplomatami byli duchowni)ze skutkiem a nie powodem chrztu więc ten wątek pozostawmy na inną dyskusję
QUOTE Zgadza się ale powtarzam ci że mieszko był zobowiązany do przysłania cesarzowi 100 zbrojnych a to nie jest wielka siła
Nie rozumiem jaki związek ma siła zbrojnych w stosunkach polsko-niemieckich.
QUOTE Czy mówisz o tym zjeździe na którym mieszko musiał ukląść przed cesarzem i uznac jego wyższość. Faktycznie cóż za przyjaźń Jutro powiem moim kumplom żeby przedemną uklękli na znak naszej przyjaźni obawiam się że się nie zgodzą. Dla mnie stosunki wasal-senior nigdy(albo prawie nigdy) nie oznaczają przyjaźni. Mówisz że cesarz miał obowiązek pomagać zbrojnie Mieszkowi to gdzie niby był gdy czcibor ratował nasze państwo pod cedynią
Widzę że za bardzo dosłownie potraktowałeś słowo przyjaźń. Nie chciałem przez to powiedzieć że byli przyjaciółmi(choć jest to poparte źródłowo - Widkuind z Korbei nazywa DWA razy mieszka amicus imperatores) ale że pozostawali w przyjaznych stosunkach. Jeżeli chodzi o Cedynie to po pierwsze wybiegasz za bardzo w przyszłość(hołd a Cedynia 9 lat róźnicy a chrzest 6 lat przez ten czas wiele się zmieniło) a po drugie chciałbym zauważyć że przeciwnikiem naszym pod Cedynią był poza wieletami margrabia miśnieński(chyba albo łużycki - nie pamiętam  )Hodo a więc "administrator" więc siłą rzeczy cesarz nie mógł wspierać wasal przeciw podwładnemu.
QUOTE Mieszko starał się nawiązać dobre stosunki z cesarzem nie było mowy o długotrwałych dobrych stosunkach miedzy poganinem a cesarzem
Na podstawie jakich źródeł tak uważasz. Chciałbym zauważyć że w konflikcie np. Chrobrego z Henrykiem Wieleci(czyli przykładowi poganie) byli sojusznikami cesarstwa, a upadli zdaje się dopiero w XII wieku
QUOTE Mieszko widział główne zagrozenie dla bytu naszej państwowości na zachodzie w niemcach i wieletach. Zauważ że wieleci nigdy nie zachowywali neutralności w wojnach polsko niemieckich tylko sojusz polsko niemiecki mógł zniszczyc ostatecznie wieletów i do tego dązył Mieszko i jego następcy.
Zdanie pełne sprzeczności i zupełnie niezgodne z historią dlatego proszę o rozwinięcie poszczególnych myśli w nim zawartych bo zdaje sobie sprawę że może być dla mnie niejasne za sprawą skrótów myślowych które w nim nastąpiły(chyba że nie). Po za tym zwróć uwage czy rzeczywiście patrzysz z punktu widzenia Mieszka a nie swojego i późnioejszej historii.
QUOTE Cesarz nie atakuje wieletów Mieszko i Bolesław Chrobry popiera opozycję bawarską lub saską(B Smiały) atakuje to polacy mu pomagaja( bolesław Chrobry i Otto III).
Niestety tego zdania nie rozumiem.
Wszelkie alternatywne scenariusze chętnie stworze po rozsrzygnięciu powyższych problemów.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
moja mala dygresja na temat Mieszka.
Byl on napewno swiadomy, ze cos niepokojacego zaczelo sie dziac na zachod od jego ziem. Oprocz Bawarii i Saksoni zaczely pojawiac sie tzw. marchie na terenach gdzie do niedawna byli jeszcze Slowianie.
Od biedy z gorszym lub lepszym skutkiem mogl opierac sie pojedynczo takowym (np. Geronowi) ale nowo powstale cesarstwo jako rzesza ksiestewek byloby juz za duza sila jak na panstwo Polan.
O sojusznikow tez bylo ciezko jako poganinowi, slowianskie Czechy juz byly w obozie nawroconych. Byc moze wtedy powstal plan chrztu . Juz wkrotce zobaczyl sie ze nawet takie wyjscie nie zapewnia bezpieczenstwa. Gdy w wojnie obronnej pokonal Hodona zaraz musial stawiac sie w Kwedlinburgu, tlumaczyc sie i udawac pojednanie.
Chrzest owszem pozbawial pretekstu o nawracanie ale calkowitym gwarantem niezawislego panstwa nie byl. Mieszko musial zrecznie polaczyc to z silnym, znacznie wiekszym panstwem i strategicznymi sojuszami z Czechami, Wegrami i Skandynawami
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Być może S. Szczur ma racje że państwo mieszka I to w tym czasie tylko wielkopolska pomorze wschodnie i ziemia lubuska. Mam nadzieje że zgodzisz się ze mną że Polska(wiem wtedy jeszcze nie było tej nazwy ale tak jest mi krócej pisać mam nadzije że zrozumiesz o co mi chodzi )
była zbyt słaba militarnie na prowadzenie dwóch wojen na raz. Obaj wiemy że grody czerwieńskie odpadły od Polski w roku 981. W latach 967-972 mieszko toczył wojny których celem było umocnienie panowania na
pomorzu wschodnim i zajęcie pomorza zachodniego. 973 mieszko na zjeździe w rzeszy 977 umiera dobrawa koniec sojuszu z czechami kolejny sojusz lutyków z czechami zagrożenie wojną 979 wyprawa ottona na kraj mieszka ślub z odą dzieci z tego związku rodzą się w latach 979-81 co świadczy o tym że mieszko musiał przez duzy okres czasu przebywac z żoną a nie na wojnach. W tamtych latach wojny można było toczyć tylko wtedy kiedy była ładna pogoda więc zima i wiosna odpadaja. Tak więc wychodzi mi że w latach 974-977 Mieszko musiał opanować ziemie mazowiecką ziemie lędzian oraz grody czerwieńskie. Nie należy tez zapominać o częstych najazdach prusów na ziemie polskie. Może mieszko podbijał te ziemie stopnoiwo nie wiem ale wydaje mie się wielce prawpodobne że w 966 do polski musiała nalezeć
choc częśc ziemi mazowszan i lędzian.
Wiara chrześcijańska uznawała, że władza pochodzi od Boga, każdy więc sprzeciw wobec woli panującego mógł być uznany za herezję,Herezja czy nawet bunt wobec Boga za co groziła kara śmierci.
ten argument podawali władcy raczej późniejsi ale mógł on byc równiez
ważny dla mieszka I który rządział wieloma plemionami i musiał się liczyc z problemami z tego wynikającymi.
Wersja przyjęcia chrztu przez Mieszka jako warunek małżeństwa jest późniejsza(pochodzi od galla anonima) i jest to tradycyjna formuła średniowieczna że małżonka chrześcijanka namawia poganina na chrzest.
Fakt gall duzo zmyślał i przemilczał ale dlaczego w tej sprawie miałby kłamać.Zresztą mój cytat nie pochodził od galla.
Natomiast współczesna wersja Thietmara nic nie wspomina o wcześniejszym chrzcie.
No tak bo najpierw był ślub a potem chrzest mieszko musiał tylko obiecac że sie ochrzci.
Poza tym chciałbym zauważyć że wtedy nie było jeszcze bezpośredniego zagrożenia ze strony Czech gdyż sojusz czesko wielecki był wymierzony w Saksonie.
Naprawde nie wiem co mam teraz napisac, czy ty negujesz fakt istnienia wojny polsko-wieleckiej w której zginął brat mieszka, a wieleci uzyskali ziemie na wshód od odry? Napisz coś więcej bo tu się chyba pomyliłes.
To na razie tyle pozdrawiam
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
20/07/2005, 13:41
