| |
|
|
 Zbrodnie religii w dziejach ludzkości
| |
|
|
|
|
QUOTE Zresztą, widzę też niekonsekwencje w Twojej postawie. Wielokrotnie w naszych dyskusjach mówiłeś o zbrodniach Rewolucji Francuskiej. Jakież to zbrodnie? Wszak to inne czasy, inna mentalność, a zabijanie było powszechne. Cóż w tym złego?
Wspomniałem raz, ale widocznie wystarczająco dobitnie. 
Podniesienie ręki na króla przez lud w tamtych czasach było zbrodnią (mimo że Anglicy stworzyli już precedens). Podkreślam, przez lud, bo do przepychanek i skrytobójstw na salonach się nie przyczepiam. Masakra taka jak w Wandei była zbrodnią nawet jak na ówczesne czasy. Natomiast nie były zbrodnią na pewno wojny Napoleona, mimo że przyniosły ze sobą setki tysięcy ofiar. I mimo, że różnica między Napoleonem i Hitlerem leży w zasadzie tylko w rozmachu ich dzieła (miłośników Napoleona proszę o wybaczenie za ten skrót myślowy), byłbym skłonny usprawiedliwiać pierwszego, natomiast drugiego nie. Właśnie ze względu na to, że czasy się zmieniły.
Budzi we mnie niesmak terror jakobinów, bo z pewnością nie było to powszechne i codzienne zjawisko, ale tym większym obrzydzeniem mnie napawa terror bolszewicki, bo wydarzył się stosunkowo niedawno, w warunkach zgoła odmiennych.
QUOTE Podkreśla wielokrotnie wazność Prawa. W tym zapisów z Pięcioksiągu nakazujących mordować mieszkańców zdobytych miast, w tym kobiety i dzieci.
W którym miejscu odnosi się do tej kwestii?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A czemu zbrodnie religii ograniaczają się do działań szeroko pojętego K.K.?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Dziękuję za pouczenie.
Rzeczywiście, źle się zrozumieliśmy. Nie ganię Kościoła za to, że naucza wstrzemięźliwości. Problemem jest to, że Kościół zachęca swoich wiernych, aby nie korzystali z najskuteczniejszej metody zapobiegania epidemii hiv, jakim jest stosowanie prezerwatyw. Oczywiście, na gruncie idealistycznych założeń, najskuteczniejsze jest propagowanie wstrzemięźliwości. Jednak odrobina pragmatycznego myślenia doprowadzi do wniosku, że to nie jest wyjście. Ludzie zawsze i wszędzie uprawiali seks i trudno dopatrywać się w tym jakiegoś zła. PO prostu seks, jak i wiele innych naturalnych ludzkich zachowań, może zaowocować przykrymi konsekwencjami. Jeśli jednak mamy metody, aby się przed tym ustrzec, to powinniśmy je stosować. Tymczasem dla Kościoła problemem nie są przykre konsekwencje uprawiania seksu, ale sam seks. Kościół nie uczy wstrzemięźliwości jako sposobu zapobieżenia rozprzestrzeniania sie STD, ale jako sposobu uniknięcia grzechu.
Zapominasz przy tym, że na hiv umierają też dzieci, które jeszcze nie dojrzały do wieku, w którym mogą uprawiać seks.
Zresztą, nie wiem czemu uważasz, że zarażenie hiv to efekt skrajnego promiskuityzmu. W dyskusji o dowodzie na istnienie Boga wypowiadał się lekarz medycyny, który napisał, że w pewnych rejonach Afryki nie ma mozliwości rozdzielenia ryzykownych i nieryzykownych zachowań seksualnych (post nr 1799).
Mieszku, wszystko w porządku, tylko nadal nie rozumiem jednego: dlaczego sądzisz - tak bowiem uważasz chyba najwyraźniej - że ludzie, którzy nie stosują się do zaleceń Kościoła w sprawie wtrzemięźliwości seksualnej, nagle, kolokwialnie mówiąc, robią sobie coś z Jego orzeczeń w sprawie stosowania bądź niestosowania prezerwatyw? Możesz mi to wyjaśnić? Wybacz, ale ja niestety nie jestem w stanie pojąć tego sui generis paradoksu...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A czemu zbrodnie religii ograniaczają się do działań szeroko pojętego K.K.?
Talibowie to KK? Z taką interpretacją się jeszcze nie spotkałem
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ryszard Lwie Serce @ 26/01/2010, 18:31) QUOTE A czemu zbrodnie religii ograniaczają się do działań szeroko pojętego K.K.? Talibowie to KK? Z taką interpretacją się jeszcze nie spotkałem
a gdzie w tym wątku wspomniano o talibach???
Pewnie coś Ryszardzie Lwie Serce coś przeoczyłem, możesz mi wskazać?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(secesjonista) a gdzie w tym wątku wspomniano o talibach???
Pewnie coś Ryszardzie Lwie Serce coś przeoczyłem, możesz mi wskazać?
Proszę:
QUOTE(mieszkoch) Ja nie dopuszczam możliwości, żeby uznać zbrodnie talibów za wynik ich mentalności i tym samym je usprawiedliwić.
Może faktycznie w tym temacie inne nurty niż katolicyzm były rzadko wymieniane, ale dyskusja tak naprawdę zaczęła się w wątku o Istnieniu Boga od zamachu na WTC, w co ciężko pewnie uwierzyć
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("mieszkoch") Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni.Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim.
No właśnie. Podkreśla wielokrotnie wazność Prawa. W tym zapisów z Pięcioksiągu nakazujących mordować mieszkańców zdobytych miast, w tym kobiety i dzieci. Mówi, żeby nie znosić tych przykazań i że nie przeminą.
"Ktokolwiek zniósłby jedno z tych przykazań" - powtarzam: czy jest powszechnie negowane któreś z 10 przykazań, z Dekalogu? Są w Kazaniu na Górze rozwijane, wykładane przez Tego, który je nadał Mojżeszowi. Prawo to Stary i Nowy Testament: część praw, które wcześniej istniały w Prawie zostały, m.in. na Kazaniu na Górze, literalnie lub a contrario zniesione, większość została pozostawiana i to łącznie można nazywać Prawem w rozumieniu religii chrześcijańskiej, które wypełniło się na krzyżu.
Jak Jezus może podkreślać ważność prawa o mordowaniu mieszkańców zdobytych miast?
Słyszeliście, że powiedziano: Oko za oko i ząb za ząb! A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi! Temu, kto chce prawować się z tobą i wziąć twoją szatę, odstąp i płaszcz! Zmusza cię kto, żeby iść z nim tysiąc kroków, idź dwa tysiące! Daj temu, kto cię prosi, i nie odwracaj się od tego, kto chce pożyczyć od ciebie. (Mt 5, 38-42)
czy cytowane już przeze mnie Mt 5, 43-48 o miłości nieprzyjaciół.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Nie nadążam za bigiem Twoich myśli. Bycie człowiekiem nie czyni mnie współodpowiedzialnym za ww rzeczy, tak jak noszenie wąsika nie czyni mnie współodpowiedzialnym za zbrodnie jednego pana z wąsem. (Mieszko)
A w takim razie to ja Ciebie nie rozumiem. W wątku, z którego wykiełkował niniejszy, stwierdziłeś, że nie ma dla Ciebie znaczenia to, iż w ciągu ostatnich 150 lat Watykan nie nawoływał do zabijania w imię religii - bo i tak jest winny zbrodni popełnianych wcześniej. Czyli, jeśli dobrze zrozumiałem, bycie katolikiem czyni odpowiedzialnym za zbrodnie katolików sprzed setek lat.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jednak Coobecku ludzie należą do organizacji, która ma na swoich rękach krew milionów ludzi, nawet jeśli od 150 lat nikogo nie zabiła (choć zastanawiam się skąd akurat ta liczba 150), czy też jeśli wolisz jej grzeszni członkowie w jej imię nikogo nie zabili. W pewnym sensie katolicy popierają politykę Watykanu od zawsze (dla katolików podobno papież jest nieomylny od zawsze pomimo że dopiero od 140 lat jest to dogmatem)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Jednak Coobecku ludzie należą do organizacji, która ma na swoich rękach krew milionów ludzi, nawet jeśli od 150 lat nikogo nie zabiła (Crassus)
Jednak, Crassusie, ludzie należą do gatunku Homo Sapiens, który ma na swoich rękach krew setek milionów ofiar i ciągle zabija nowe. A jakoś nie słyszałem, żeby ktoś kiedyś w proteście z tego gatunku wystąpił.
Tak, wiem, argument absurdalny, ale nie ja zacząłem tego typu argumenty wysuwać 
W cywilizowanym świecie znana jest instytucja przedawnienia - nawet "w złej wierze" zbrodnie przedawniają się po 30 latach. A tu nagle się okazuje, że 150 lat bez zbrodni to mało. Tak z ciekawości zapytam - a ile lat wystarczy? 160? 234? 389? Miliard dwadzieścia cztery?
(choć zastanawiam się skąd akurat ta liczba 150), (Crassus)
Tak mi się wklepało bez głębszego namysłu, gdym pytał Szanownego Mieszka o to, czy Watykan kogo zabił w ciągu ostatniego 1,5 wieku - przyznał, że nie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nikt nie zamierza osądzać KK i kazać płacić jakieś odszkodowania. Po prostu chodzi o jasne postawienie sprawy. Religia katolicka (nie twierdze że ona jedna) ma na swoich rękach krew tysięcy ludzi i to pomimo tego że jest kilka haseł stojących w zdecydowanej sprzeczności z tym, które propaguje.
Nie zgadzam się natomiast z Tobą co do homo sapiens. Urodziłem się człowiekiem i nic na to nie poradzę mogę się tylko zabić (i niektórzy tak robią) albo to olać (tak robi większość) i z tym żyć. Natomiast mam możliwość do należenia do tej czy innej organizacji i to że do jakiejś należe pośrednio oznacza że ją popieram jak i to że akceptuje jej przeszłość. Jeślibym teraz chciał wstąpić do partii nazistowskiej(pewnie gdzieś siedzi ), która wyrzekła się przemocy wprawdzie ale wzoruje się na NSDAP to znaczy że akceptowałbym jej przeszłość i program.
Poza tym Coobecku czy Twoja argumentacja oznacza że mamy w takim razie nie przywoływać i wychwalać KK za dobrodziejstwa, które dokonywał poprzez wieki (np. edukacja czy dobroczynność). Bo w takim razie stosowalibyśmy dwie miary (mówimy tylko o dobrych rzeczach - bez względu czy za Konstantyna popełnionych czy za Wałęsy, a o złych to jedynie owo ostatnie 150 lat).
Gdybyś Coobecku był Jaćwingiem i właśnie udałoby Ci się uciec z wioski, gdzie Zakon NMP właśnie wymordował całą Twoją rodzinę i przyjaciół, a dom okradł i spalił, gdyż rada postanowiła że nie przyjmiecie nowej religii - to uznałbyś że po 30 latach sprawa się przedawni i KK jest spoko.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Nie zgadzam się natomiast z Tobą co do homo sapiens. Urodziłem się człowiekiem i nic na to nie poradzę mogę się tylko zabić (i niektórzy tak robią) albo to olać (tak robi większość) i z tym żyć. Natomiast mam możliwość do należenia do tej czy innej organizacji i to że do jakiejś należe pośrednio oznacza że ją popieram jak i to że akceptuje jej przeszłość. Jeślibym teraz chciał wstąpić do partii nazistowskiej(pewnie gdzieś siedzi smile.gif), która wyrzekła się przemocy wprawdzie ale wzoruje się na NSDAP to znaczy że akceptowałbym jej przeszłość i program. (Crassus)
Drogi Crassusie, może uściślijmy pewne sprawy.
Rozumiem, że istnieją rożne systemy etyczno-moralne i to, co w jednym z nich jest czynem godnym potępienia - w innym może być ocenione jako "znikoma szkodliwość" (proponuję np rozmowę z ortodoksyjnym weganem na temat jedzenia mięsa; przykład autentyczny - koleżanka z pracy Anieli Mojej Kochanej jest weganką, ma 5 kotów... i od lat kupuje im karmę wegańską  ). Ale, jeśli już decydujemy się na wybór konkretnego systemu - to, na Boga (który może istnieje a może nie) - trzymajmy się tego systemu. Jeśli dany uczynek oceniamy jako zbrodniczy - to konsekwentnie oceniajmy go tak zawsze, a nie w zależności od tego, kto się go dopuścił.
Jeżeli uważasz, że KK ma krew na rękach, bo setki lat temu w mniejszym czy większym stopniu przyczynił się do śmierci iluś tam dziesiątków milionów - to tym bardziej za zbrodniczy musisz uznać cały gatunek, który ma na rękach krew +/- 8x więcej ofiar a zabija wciąż, nie zaniechał tej ponurej zabawy w mord.
To zas, co zrobisz po uznaniu tego faktu - to już, wybacz, Twoja sprawa. Możesz w formie protestu z tego gatunku wystąpić (Japończycy rozwinęli rytuał seppuku w dziedzinę sztuki, śmiem twierdzić), ale możesz też to, jak to określiłeś, olać.
Tylko, wybacz, ale jeśli olejesz - jakie masz moralne prawo do oskarżania członków KK o olewanie zbrodni, jakie ich kościół popełnił setki lat temu? Skoro sam robisz dokładnie to samo?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Coobeck @ 26/01/2010, 22:29) Vitam Nie nadążam za biegiem Twoich myśli. Bycie człowiekiem nie czyni mnie współodpowiedzialnym za ww rzeczy, tak jak noszenie wąsika nie czyni mnie współodpowiedzialnym za zbrodnie jednego pana z wąsem. (Mieszko)A w takim razie to ja Ciebie nie rozumiem. W wątku, z którego wykiełkował niniejszy, stwierdziłeś, że nie ma dla Ciebie znaczenia to, iż w ciągu ostatnich 150 lat Watykan nie nawoływał do zabijania w imię religii - bo i tak jest winny zbrodni popełnianych wcześniej. Czyli, jeśli dobrze zrozumiałem, bycie katolikiem czyni odpowiedzialnym za zbrodnie katolików sprzed setek lat.
Nie, nie uważam, żeby jednostki utożsamiające się z KK ponosiły odpowiedzialność moralną za zbrodnie Kościoła sprzed lat. Ponosi je Kościół jako organizacja i jako idea/ideologia, a dla jednostek może to być powód aby od Kościoła trzymać się z dala.
QUOTE Mieszku, wszystko w porządku, tylko nadal nie rozumiem jednego: dlaczego sądzisz - tak bowiem uważasz chyba najwyraźniej - że ludzie, którzy nie stosują się do zaleceń Kościoła w sprawie wtrzemięźliwości seksualnej, nagle, kolokwialnie mówiąc, robią sobie coś z Jego orzeczeń w sprawie stosowania bądź niestosowania prezerwatyw? Możesz mi to wyjaśnić? Wybacz, ale ja niestety nie jestem w stanie pojąć tego sui generis paradoksu...
Z bardzo prostego powodu. W wielu rejonach świata Kościół ma niemal monopol na nauczanie wychowania seksualnego. Tak jest w wielu rejonach Afryki subsaharyjskiej, tak jest w pasie biblijnym USA (co prawda to nie katolicy, ale protestanci) i w wielu miastach i szkołach Polski. Misjonarze w Afryce przekonują, aby nie używać prezerwatyw. POdobnie wielu edukatorów seksualnych w Polsce. Jak czytałeś, jeden z dyskutantów użył nawet powtarzanego przez nich kłamstwa jako argumentu: że prezerwatywa nie chroni przez hiv, bo pory w gumie sa sporo większe niż cząstka wirusa. Dokładnie tego nauczał wysłannik lokalnej parafii w moim liceum. Nauczał, że wszystkie metody antykoncepcji i zapobiegania zarażeniom STD są wątpliwe. Wśród młodziezy, która była narażona na tą dezinformację było może trochę tych, co chcieli zgodnie z nauką Kościoła powstrzymywać się od współżycia, ale była też ta część, która nie miała takich zamiarów, chciała jednak dowiedzieć się czegoś o metodach prewencji niechcianej ciąży i zarażenia STD. A w świetle nauki jaką im przekazano, mogli jedynie dojść do wniosku, że wystarczy wszystko powierzyć losowi, bo nie ma innego wyjścia.
POdobne trendy pokazują statystki z południa USA. W pasie biblinym w szkołach uczy się 2 rzeczy: abstynencji i nieskuteczności uzycia prezerwatyw. Efekt: 15-krotnie wyższy stopień zarażeń STD niż w bezbożnej, laickiej Holandii, gdzie nikt nie ma religijnych zastrzeżeń co do uczenia młodzieży faktów na temat prezerwatywy. A kult dziewictwa w tychże rejonach USA prowadzi do tego, że młode dziewczyny są skłonne, o wiele cześciej - statycznie - niż ich rówieśnice z innych, zlaicyzowanych rejonów, odbywać stosunki analne (zachowując nietkniętą błonę dziewiczą) - oczywiście bez zabezpieczenia.
W Afryce natomiast, w rejonach gdzie jedyną rzetelną informację w sprawach zdrowia, higieny i medycyny moga przynieść misjonarze lub lekarze z misji kościołów chrześcijańskich także zyją ludzie, którzy chcą zachowywać wstrzemięźliwość i ci, którzy nie chcą. Obie grupy są zarzucane argumentami przeciw używaniu prezerwatyw. O ile ta pierwsza grupa teoretycznie ma szanse wystrzec się zarażenia STD dzięki nauczaniu Kościoła (to oczywiście teoria, bo z realiów Polski wiemy, że znaczna większość tych, którzy nominalnie akceptują autorytet Kościoła, chętnie uprawia seks przedmałżeński), o tyle drga grupa, która swojemu sumieniu pozostawia decyzje co do swoich zachowań seksualnych jest narażona na przykre konsekwencje dezinformacji rozpowszechnianej przez misjonarzy, a i przez ich duchownych. Arcybiskup (katolicki) Nairobi, niejaki Raphael Ndingi Mwana a'Nzeki nauczał swoich wiernych, że prezerwatywy nie tylko nie chronią ich od hiv, ale wręcz przeciwnie - przyczyniają się do rozwoju epidemii.
Podobnie papież Benedykt 16 podczas pielgrzymki do Afryki w marcu 2009 roku powiedział (nie znalazłem polskiej wersji, za co przepraszam) że epidemia HIV "is a tragedy ... that cannot be overcome through the distribution of condoms, which even aggravates the problems".
Przedstawiciel Narodów Zjednoczoncych mówi wprost o szkodliwości katolickiego nauczania, tym razem w odniesieniu do Ameryki Łacińskiej:
http://www.christiantoday.com/article/cath...ca.un/14128.htm
QUOTE Jak Jezus może podkreślać ważność prawa o mordowaniu mieszkańców zdobytych miast?
Słyszeliście, że powiedziano: Oko za oko i ząb za ząb! A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi! Temu, kto chce prawować się z tobą i wziąć twoją szatę, odstąp i płaszcz! Zmusza cię kto, żeby iść z nim tysiąc kroków, idź dwa tysiące! Daj temu, kto cię prosi, i nie odwracaj się od tego, kto chce pożyczyć od ciebie. (Mt 5, 38-42)
czy cytowane już przeze mnie Mt 5, 43-48
A mt 10,14-15?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jak czytałeś, jeden z dyskutantów użył nawet powtarzanego przez nich kłamstwa jako argumentu: że prezerwatywa nie chroni przez hiv, bo pory w gumie sa sporo większe niż cząstka wirusa. Dokładnie tego nauczał wysłannik lokalnej parafii w moim liceum
No cóż, udowodnij mi,że jest dokładnie odwrotnie. Bo tak nauczał katecheta, zatem jest to kłamstwo ex officio? Szkoda klawiatury na dalsze dyskusje. Jesli prześlę ci linki do jakichś informacji, i tak nie uwierzysz.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("Crassus") Gdybyś Coobecku był Jaćwingiem i właśnie udałoby Ci się uciec z wioski, gdzie Zakon NMP właśnie wymordował całą Twoją rodzinę i przyjaciół, a dom okradł i spalił, gdyż rada postanowiła że nie przyjmiecie nowej religii - to uznałbyś że po 30 latach sprawa się przedawni i KK jest spoko.
Crassusie - zgadzam się, taki Jaćwing miałby prawo czuć najdelikatniej mówiąc niechęć do Zakonu NMP, który w taki sposób się zachował, w konsekwencji pewnie także do KK, bo mógł uważać, że takie zachowanie jest reprezentatywne dla Źródła. Tylko w tym samym okresie mógłby przecież trafić na informacje o działalności zakonów żebraczych, o ascetach, o mistykach i setkach innych maluczkich, podążających drogą Ewangelii. Stosując analogię, choć mniejszego kalibru: współcześnie także mamy często do czynienia z ludźmi, którzy katolikami są tylko w słowach, wycierając gęby transcendentną ideą, słyszymy od czasu do czasu o pedofilii w KK, czasami trafi się proboszcz-materialista itd. Jednak oni wszyscy będą, wedle wiary chrześcijańskiej, osądzeni na Sądzie Ostatecznym, wg relacji mistyków: "z miłości" - tego, jak wypełniali przede wszystkim to najważniejsze Przykazanie. Myślę, że sprawa krucjat i inkwizycji ostatecznie przedawniła się = została jednoznacznie potępiona i przeproszona przez JP II - i chwała Mu za to. Trzeba żyć teraźniejszością i przyszłością, obecnie to chrześcijanie są ofiarami masowych krucjat i prześladowań w Azji tylko za to, że są wyznawcami Chrystusa. XXI wiek.
edit: QUOTE("mieszkoch") A mt 10,14-15?
14-15 samo w sobie jest wyrwane z kontekstu, jest wynikiem wcześniejszych słów. Zacytuję szerzej:
A gdy przyjdziecie do jakiegoś miasta albo wsi, wywiedzcie się, kto tam jest godny, i u niego zatrzymajcie się, dopóki nie wyjdziecie. Wchodząc do domu, przywitajcie go pozdrowieniem. Jeśli dom na to zasługuje, niech zstąpi na niego pokój wasz; jeśli zaś nie zasługuje, niech pokój wasz powróci do was! Gdyby was gdzie nie chciano przyjąć i nie chciano słuchać słów waszych, wychodząc z takiego domu albo miasta, strząśnijcie proch z nóg waszych! Zaprawdę, powiadam wam: Ziemi sodomskiej i gomorejskiej lżej będzie w dzień sądu niż temu miastu.
(Mt 10, 11-15)
Ewangelizujcie, otwierajcie się na bliźniego, ale jeśli ktoś nie chce przyjąć nauki Chrystusa, to uszanujcie jego wolność. Nie rzucajcie też pereł przed wieprze - każdy ma prawo nie przyjąć Jego nauki i żyć z własnym pomysłem na życie i wieczność. Co w tym zdrożnego? Nie uważam, żeby to było sprzeczne z miłowaniem nieprzyjaciół, dotyczy poszanowania wolności każdego człowieka. Ostatnie zdanie to nawiązanie do Sądu Ostatecznego, który będzie sprawiedliwy - jak ktoś kiedyś stwierdził: To nie Jezus człowieka potępia, ale człowiek sam wybiera życie bez Boga, stąd Jezus nikogo nie będzie przymuszał do Jego miłowania.
Ten post był edytowany przez Grocal: 27/01/2010, 10:43
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
26/01/2010, 17:30
