Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
27 Strony « < 25 26 27 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mieszko I był Wikingiem ?, Teoria czy prawda...
     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.303
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 15/10/2018, 17:03 Quote Post

QUOTE
Ja mam wrażenie, że doszukiwanie się (genetycznie lub językowo) korzeni czeskich czy połabskich u Mieszka i wcześniejszych Piastów to ślepa uliczka. Bo pod względem językowym (i zapewne genetycznym też) była to jedna grupa - przynajmniej tak twierdzi glottochronologia.


Zgadzam się. Chodziło mi o ustalenie pochodzenia bardziej szczegółowego - Mieszko niekoniecznie musiał pochodzić z plemienia składającego się na obecny naród polski.



QUOTE
A co do Widukinda i jego terminologii w zakresie tytulatury Mieszka I to zauważyć trzeba, że nazywa on królem Mieszka tylko raz - gdy jeszcze jest poganinem (rok 963). Ten „tytuł” nie ma NIC WSPÓLNEGO z rzeczywistością pogańskiej Polski a tym bardziej z rzeczywistością chrześcijańskiej Europy.



GniewkoSynRybaka - i gdybyś poszperał w historii Litwy, to miałbyś to samo zjawisko: Krzyżacy nazywali wielkich książąt litewskich królami, oni sami tak siebie nazywali - ale po przyjęciu chrztu tytuł królewski na Litwie zanikł. Oczywiście, że ten tytuł miał wiele wspólnego z rzeczywistością chrześcijańskiej Europy - jak mieli inaczej nazwać kogoś, kto na danym terytorium sprawuję władzę równą królewskiej (z wykonywaniem sądów i rozkazywaniem wojsku oraz ściąganiem danin?) Po przyjęciu chrztu Mieszko nie mógł być tytułowany królem, ponieważ ten tytuł w kraju chrześcijańskim przysługiwał jedynie osobie pomazanej. Można zadać pytanie, jak był tytułowany przez swoich poddanych?

QUOTE
I NIE MA to nic wspólnego z hierarchią feudalną - absolutnie nic


Władcy chrześcijańscy kontaktujący się z pogańskimi plemionami przenosili na ich struktury społeczne znane sobie pojęcia (my zresztą obecnie również tak czynimy). Jednak nie sądzę, żeby nazywali królem jakiegoś plemiennego kacyka, którego zakres włądzy ograniczał się zaledwie do kilku/nastu osad skupionych na niewielkim terenie.

QUOTE
Wbrew temu co piszesz ryzyko wybrania kogoś innego niż ten kto z założenia MIAŁ być następcą wedle porządku dziedziczenia było znacznie mniejsze niż zwykły zamach stanu kogoś, kto tylko pretendował do monarchii.


Niemniej istniało. W końcu wybierano osobę najbardziej nadającą się do rządów, i niekoniecznie musiał to być najstarszy syn albo brat. Osobę desygnowaną również można było usunąć w zamachu stanu. Podobnie jak władcę. Ale nie dyskutujmy na ten temat - obawiam się, że stałby się to offtop - rzeka smile.gif a kwestie dziedziczenia czy elekcji nie są tematem tego wątku.

Za linka dziękuję, ale zgodnie z zasadami regulaminu muszę Ciebie pouczyć, abyś nastepnym razem używał opcji "edytuj" zamiast pisania posta pod postem.

 
User is offline  PMMini Profile Post #391

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.805
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 15/10/2018, 17:33 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 15/10/2018, 17:03)
QUOTE
Ja mam wrażenie, że doszukiwanie się (genetycznie lub językowo) korzeni czeskich czy połabskich u Mieszka i wcześniejszych Piastów to ślepa uliczka. Bo pod względem językowym (i zapewne genetycznym też) była to jedna grupa - przynajmniej tak twierdzi glottochronologia.


Zgadzam się. Chodziło mi o ustalenie pochodzenia bardziej szczegółowego - Mieszko niekoniecznie musiał pochodzić z plemienia składającego się na obecny naród polski.



QUOTE
A co do Widukinda i jego terminologii w zakresie tytulatury Mieszka I to zauważyć trzeba, że nazywa on królem Mieszka tylko raz - gdy jeszcze jest poganinem (rok 963). Ten „tytuł” nie ma NIC WSPÓLNEGO z rzeczywistością pogańskiej Polski a tym bardziej z rzeczywistością chrześcijańskiej Europy.



GniewkoSynRybaka - i gdybyś poszperał w historii Litwy, to miałbyś to samo zjawisko: Krzyżacy nazywali wielkich książąt litewskich królami, oni sami tak siebie nazywali - ale po przyjęciu chrztu tytuł królewski na Litwie zanikł. Oczywiście, że ten tytuł miał wiele wspólnego z rzeczywistością chrześcijańskiej Europy - jak mieli inaczej nazwać kogoś, kto na danym terytorium sprawuję władzę równą królewskiej (z wykonywaniem sądów i rozkazywaniem wojsku oraz ściąganiem danin?) Po przyjęciu chrztu Mieszko nie mógł być tytułowany królem, ponieważ ten tytuł w kraju chrześcijańskim przysługiwał jedynie osobie pomazanej. Można zadać pytanie, jak był tytułowany przez swoich poddanych?

QUOTE
I NIE MA to nic wspólnego z hierarchią feudalną - absolutnie nic


Władcy chrześcijańscy kontaktujący się z pogańskimi plemionami przenosili na ich struktury społeczne znane sobie pojęcia (my zresztą obecnie również tak czynimy). Jednak nie sądzę, żeby nazywali królem jakiegoś plemiennego kacyka, którego zakres włądzy ograniczał się zaledwie do kilku/nastu osad skupionych na niewielkim terenie.

QUOTE
Wbrew temu co piszesz ryzyko wybrania kogoś innego niż ten kto z założenia MIAŁ być następcą wedle porządku dziedziczenia było znacznie mniejsze niż zwykły zamach stanu kogoś, kto tylko pretendował do monarchii.


Niemniej istniało. W końcu wybierano osobę najbardziej nadającą się do rządów, i niekoniecznie musiał to być najstarszy syn albo brat. Osobę desygnowaną również można było usunąć w zamachu stanu. Podobnie jak władcę. Ale nie dyskutujmy na ten temat - obawiam się, że stałby się to offtop - rzeka smile.gif a kwestie dziedziczenia czy elekcji nie są tematem tego wątku.

Za linka dziękuję, ale zgodnie z zasadami regulaminu muszę Ciebie pouczyć, abyś nastepnym razem używał opcji "edytuj" zamiast pisania posta pod postem.
*




CODE
Niemniej istniało. W końcu wybierano osobę najbardziej nadającą się do rządów, i niekoniecznie musiał to być najstarszy syn albo brat.

Otóż nie istniało - chyba, że mówimy o jakieś rzeczywistości alternatywnej. Słyszałaś o wyborach, gdzie jest tylko JEDEN kandydat? Tak właśnie wyglądały wiece plemienne czy państwowe - nie było list kandydatów. Był JEDEN kandydat. Nie było głosowania i liczenia głosów - była aklamacja - a osoba, która próbowałaby zgłaszać sprzeciw od ustalonej decyzji wiecu mogła tego wiecu nie przeżyć a z pewnością nieźle obrywała. Liberum veto czy frakcje parlamentarne to nie te czasy. Modzelewski się kłania wink.gif

QUOTE
QUOTE
I NIE MA to nic wspólnego z hierarchią feudalną - absolutnie nic


Władcy chrześcijańscy kontaktujący się z pogańskimi plemionami przenosili na ich struktury społeczne znane sobie pojęcia (my zresztą obecnie również tak czynimy).

Nie wiem po co mieszasz dwie zupełnie różne kwestie - realną sytuację w Barbaricum i sposób, w jaki była ona opisywana. Oczywiście, że sytuacja słowiańskich ustrojów plemiennych NIE MIAŁA nic wspólnego ze strukturami feudalnymi. W szczególności władcy chrześcijańscy NIE PRZENOSILI na pogan swoich struktur społecznych. CO najwyżej stosowali do obcych struktur własną terminologię ale to zupełnie coś innego. To, że ten czy ów pisarz opisując te ustroje słowiańskie bezwiednie albo specjalnie stosował własną optykę to jednak insza inszość. Powiem więcej - im lepszy i dokładniejszy opis - tym jest on bardziej realny a mniej konwencjonalny. Tacy autorzy jak Gall czy Thietmar opisywali realną rzeczywistość i niespecjalnie rzutowali na nią swoje wyobrażenia.

QUOTE
Jednak nie sądzę, żeby nazywali królem jakiegoś plemiennego kacyka, którego zakres włądzy ograniczał się zaledwie do kilku/nastu osad skupionych na niewielkim terenie.

raczej nie ma śladu aby takie małe jednostki terytorialne w ogóle miewały książąt, bo kilkanaście osad tworzyło co najwyżej opole/żupę. Dopiero kilka - kilkadziesiąt opoli dawało jednostkę polityczną jaką było plemię, posiadające ewentualnie swoich władców.

QUOTE
i gdybyś poszperał w historii Litwy, to miałbyś to samo zjawisko: Krzyżacy nazywali wielkich książąt litewskich królami, oni sami tak siebie nazywali - ale po przyjęciu chrztu tytuł królewski na Litwie zanikł.

no właśnie tu tkwi twój błąd - słowiańscy czy litewscy władcy sami siebie zwali cały czas tak samo - i przed i po a po przyjęciu chrztu. i w zasadzie nawet nie wiedzieli, że jacyś uczeni w piśmie zmieniali wobec nich używaną terminologię. Słowiańscy książęta byli zwani po prostu "książętami" - oczywiście nie jest tu istotne konkretne brzmienie tego słowa zależące od procesów fonetycznych - chodzi o to, że był to jeden i ten sam termin. Cały czas, nawet jeśli - tak jak w przypadku Mieszka przed chrztem taki czy inny mnich określił go tytułem REX a inny zwał go cały czas DUX. Mieszka ani to nie specjalnie obchodziło o ile w ogóle miał o tym jakieś pojecie. Z pewnością więc tytuł królewski nie zanikł na Litwie po przyjęciu chrztu albowiem nigdy go tam nie było. Pierwszym (i w zasadzie jedynym) królem Litwy był chrześcijanin Mendog. Inni wcześniejsi i późniejsi władcy Litwy to książęta. Z czasem wraz ze slawizacją i rutenizacją Litwy zaczęto używać tytulatury słowiańskiej w miejsce litewskiej ale nie w miejsce łacińskiej. Zwróć zresztą uwagę na Latopisy ruskie z wieku XIII - nie spotkasz tam żadnego króla litewskiego i przed i po chrzcie.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 15/10/2018, 18:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #392

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.805
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 15/10/2018, 21:04 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 15/10/2018, 19:45)
QUOTE
raczej nie ma śladu aby takie małe jednostki terytorialne w ogóle miewały książąt, bo kilkanaście osad tworzyło co najwyżej opole/żupę.


Widocznie więc Obodrzyci nie stanowili w oczach niemieckich feudałów jakiejś potęgi porównywalnej choćby z państwem Mieszka, skoro ich władcy na początku zostali zaledwie grafami w niemieckiej drabinie feudalnej.

Otóż tu także mylisz się - Mieszko był zwany tak duxem jak i marchionem.

QUOTE
jak mieli inaczej nazwać kogoś, kto na danym terytorium sprawuję władzę równą królewskiej (z wykonywaniem sądów i rozkazywaniem wojsku oraz ściąganiem danin?

nazywać mieli księciem - bo to właśnie władza równa książęcej: czyżby książęta nie sądzili, nie zbierali danin i nie dowodzili swą armią??? Zadziwiająca teza

QUOTE
Władcy chrześcijańscy kontaktujący się z pogańskimi plemionami przenosili na ich struktury społeczne znane sobie pojęcia (my zresztą obecnie również tak czynimy).

być może źle rozumiem tę wypowiedź ale "przenoszenie pojęć" ma dla mnie nieco inny odcień znaczeniowy niż "stosowanie własnej terminologii". Przenoszenie czegoś moim zdaniem oznacza "rozpowszechnianie". A tu rozpowszechniania nie było. Było tylko stosownie własnej terminologii we własnym gronie. Być może jednak taka dystynkcja jest zbyt drobiazgowa.
QUOTE
Dlaczego latopisy ruskie miałyby używać łacińskiej terminologii?

a kto tak twierdzi???

QUOTE
Chociaż odnosząc się do tej Twojej wypowiedzi:

QUOTE
Z pewnością więc tytuł królewski nie zanikł na Litwie po przyjęciu chrztu albowiem nigdy go tam nie było. Pierwszym (i w zasadzie jedynym) królem Litwy był chrześcijanin Mendog. Inni wcześniejsi i późniejsi władcy Litwy to książęta. Z czasem wraz ze slawizacją i rutenizacją Litwy zaczęto używać tytulatury słowiańskiej w miejsce litewskiej ale nie w miejsce łacińskiej.



Nie BYŁO NA LITWIE TYTUŁU KRÓLA. Kroniki ruskie NIE NAZYWAŁY Olgierda królem. Daruj ale zwrot "bezbożny król czcicieli ognia" absolutnie nie oznacza, że Olgierda tytułowano królem. Pomijam, że nie wskazałaś JAK BRZMI ORYGINALNE zdanie. Tłumaczenie mnie średnio interesuje a oryginał był z tego co piszesz po grecku.
CODE
bodajże z listu metropolity moskiewskiego Aleksego do patriarchy w Konstantynopolu...

w każdym razie ten przykład jest bez sensu.

Wedle F. Miklosicha, J. Mūllera: Acta Patriarchatus Constantinopolitan. Vienna, 1862, Vol. 2, p.12
QUOTE
Patriarch Neilos described Algirdas as "fire-worshipping prince"


nie chcę powiedzieć, że ten "król czcicieli ognia" to twoja autorska ściemia, ale niebezpiecznie zbliżasz się do konfabulacji.

QUOTE
Jagiełło w układzie pokojowym z książętami smoleńskimi został nazwany królem Polski i Litwy
- Jagiełło oczywiście był królem Polski zaś tytuł króla Litwy nie był stosowany, a więc go po prostu nie było. To o czym piszesz to albo błąd albo jakieś uproszczenie. Patrz np akt unii krewskiej gdzie tytulaturę stosowano raczej precyzyjnie
CODE
Nos Jagalo, virtuti Dei, dux magnus Lithwanorum, Russiaeque dominus et heres naturalis, notum facimus….




Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 15/10/2018, 22:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #393

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.805
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 15/10/2018, 22:21 Quote Post

A dlaczego specyficznie Jagiełłę zwano królem Polski i Litwy (ale tylko po unii krewskiej a przed jej rewizją)? Otóż, wedle aktu krewskiego Jagiełło zobowiązał się
QUOTE
wieczyście przyłączyć (applicare) ziemie Litwy i Rusi do Korony Królestwa Polskiego (terras suas Litvaniae et Russiae coronae regni Poloniae perpetuo applicare)

Doszło więc wówczas do chwilowej ale realnej LIKWIDACJI odrębnego państwa litewskiego. Istniały wtedy tylko ziemie litewskie połączone z Polską. Jagiełło NIE MÓGŁ nosić odrębnego tytułu Wielkiego Księcia Litwy. Stąd podana konstrukcja król Polski i Litwy. Historyk prawa Oswald Balzer w pracy pt. Tradycja dziejowa unii polsko-litewskiej pisał:
QUOTE
„Stosunek prawno-państwowy Litwy do Polski, licząc od r. 1386, nie przybrał od razu stale określonego kształtu; przechodził on kilka rozmaitych stadiów ewolucyjnych, wśród których sama jego istota i treść podlegała zasadniczym zmianom”. (s. 6). […] Zrazu skutkiem układów z 1385/6, Litwa została w pełnym znaczeniu tego słowa wcielona, czyli inkorporowana do Polski. Straciła dawniejszą swoją osobowość państwową, stała się ziemią czy grupą ziem, które przetworzyły się w zwykłe prowincje państwa polskiego” (s. 6). Dopiero w następnych latach nastąpił wskutek oporu Litwinów, odwrót od tej koncepcji na rzecz powrotu do państwowości litewskiej, z tym że wielkie księstwo, w którym rządy objął wielki książę Witold, miało być poddane Polsce czyli Koronie.

Henryk Łowmiański, publikując w „Ateneum Wileńskim” w 1937 r. rozprawę pt. Wcielenie Litwy do Polski w 1386 r. Jego zdaniem użyty w akcie krewskim termin applicare miał znaczenie prawne równoznaczne z terminem incorporare. Za postawę tego twierdzenia posłużyła temu badaczowi analiza szeregu dokumentów i innych tekstów pochodzących z XIV w., w których występowały oba te terminy. W 1385 r. Jagiełło zobowiązał się do wcielenia Litwy do Polski i „zapowiadał, iż jego posiadłości staną się częścią składową, prowincjami Królestwa Polskiego”. Według tego badacza, inkorporacja pośrednia czyli nawiązanie stosunku lennego nie wchodziło w grę, gdyż „Jagiełło nie mógł wejść w stosunek lenny do siebie”. Jako dowód inkorporacji, Łowmiański wskazał także akty homagialne książąt litewskich składane przez Gedyminowiczów Koronie Polskiej po koronacji Jagiełły na króla. Tym samym – pisał Łowmiański – „państwo polskie niemal bez wyciągania miecza z pochwy rozszerzyło się na wschodzie aż po Briańsk.”

Juliusz Bardach, autor szeregu prac z historii państwa i prawa Litwy, w szczególności rozprawy pt. Krewo i Lublin. Z problemów unii polsko-litewskiej („Kwartalnik Historyczny” R. LXXVI, z. 3, 1969, s. 583–619). Jeśli chodzi o znaczenie unii w Krewie, autor ten podzielał pogląd, że Jagiełło zobowiązał się do inkorporacji czyli wcielenia ziem litewskich i ruskich do Królestwa Polskiego, co zostało następnie urzeczywistnione po zawarciu małżeństwa z królową polską Jadwigą i jego koronacji na króla. Zdaniem tego badacza inkorporacja była zamierzonym aktem samego Jagiełły i jego braci. Była następstwem panującej w tym czasie w wielkim księstwie litewskim patrymonialnej koncepcji państwa, które czyniła z władcy i dynastii panującej jego właściciela. Inkorporacja ziem wielkiego księstwa nie oznaczała w przekonaniu Bardacha ani inkorporacji jako aktu publiczno-prawnego, jak to twierdził Jan Adamus, ani feudum oblatum, które wskazywał Henryk Łowmiański. Ziemie litewsko-ruskie oddane zostały przez Jagiełłę i jego braci pod władzę Korony Polskiej w drodze prywatno-prawnego rozporządzenia.

W 1401 r. zawarto nowy układ, tzw. unię wileńsko-radomską, na mocy którego Witold uzyskał stanowisko wielkiego księcia na Litwie

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 15/10/2018, 22:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #394

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.303
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 15/10/2018, 23:59 Quote Post

QUOTE
być może źle rozumiem tę wypowiedź ale "przenoszenie pojęć" ma dla mnie nieco inny odcień znaczeniowy niż "stosowanie własnej terminologii". Przenoszenie czegoś moim zdaniem oznacza "rozpowszechnianie". A tu rozpowszechniania nie było. Było tylko stosownie własnej terminologii we własnym gronie. Być może jednak taka dystynkcja jest zbyt drobiazgowa.


Więc źle zrozumiałeś. dla mnie "przenoszenie pojęć" jest równoznaczne z "stosowaniem własnej terminologii" smile.gif

QUOTE
nazywać mieli księciem - bo to właśnie władza równa książęcej: czyżby książęta nie sądzili, nie zbierali danin i nie dowodzili swą armią??? Zadziwiająca teza


Robię zbyt wiele rzeczy na raz smile.gif powinnam była dodać, że Mieszko na swoich ziemiach nie podlegał niczyjemu zwierzchnictwu.

QUOTE
Pomijam, że nie wskazałaś JAK BRZMI ORYGINALNE zdanie. Tłumaczenie mnie średnio interesuje a oryginał był z tego co piszesz po grecku.


Niestety nie wiem, jak brzmi oryginał - powtarzano te słowa w kilku opracowaniach sad.gif ale Ty również podałes jedynie przekład angielski.

QUOTE
Jagiełło oczywiście był królem Polski zaś tytuł króla Litwy nie był stosowany, a więc go po prostu nie było.


Oczywiście że Jagiełło nie był królem Litwy, i nie było króla na Litwie. Napisałam tylko, że stosowano tytuł królewski do określenia władców Litwy.

Odnośnie Twojego wpisu co do unii w Krewie, to na ten temat istnieje na forum parę oddzielnych wątków. Ja osobiście nie zamierzam tutaj dyskutować o celach, jakie przyświecały Jagielle i jego braciom podczas podpisywania dokumentu w takiej formie. Tym bardziej że mogło mu być obojętne, jak będzie wyglądał stosunek prawny Litwy do Polski, skoro całością miały rządzić dzieci jego i Jadwigi. Tylko my teraz robimy z tego wielką sensację.

I tak właściwie nie wiem, jaki tytuł odnośnie Litwy nosił Jagiełło między 1386 a 1401 rokiem. Na pieczęci majestatycznej opisanej jako używanej między 1388 - 1431 roku nazywa siebie najwyższym księciem (supremus princeps) Litwy, gdy w każdej książce poświęconej temu władcy czytam, że tytuł ten przybrał po unii wileńsko - radomskiej.

Jesli jednak ten tytuł przybrał tuż po małżeństwie z Jadwigą, to oznaczałoby, że żadna inkorporacja Litwy do Polski nie nastąpiła. Ewentualnie że faktycznie był sam swoim lennikiem (jako princeps litewski pozostawał w stosunku lennym wobec króla polskiego).

Proponowałabym skończyć ten litewski offtop w tym temacie

spam.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #395

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.805
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 16/10/2018, 5:00 Quote Post

QUOTE
Napisałam tylko, że stosowano tytuł królewski do określenia władców Litwy
Proponowałabym skończyć ten litewski offtop w tym temacie 


Proponuję więcej nie opowiadać o królach Litwy skoro takich nie było. Wtedy nie będzie offtopu. Jak wykazałem Nie stosowano tego tytułu wobec Olgierda. Wobec Jagiełły zaś tylko króla Polski (twierdzenie, że uznawano go za krola Litwy jest absolutnie niewiarygodne). I tyle poza tematem. 👍👍

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 16/10/2018, 16:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #396

27 Strony « < 25 26 27 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej